Отправлено: 08.06.07 13:03. Заголовок: Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

 Отправлено: 14.06.07 09:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет

О чём и речь! И 8" тоже ПМК - при разрыве между ЛК и ТЩ 5-7 кбт 8"ки банально не достанут до ТЩ.

 Отправлено: 14.06.07 09:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так трёхголовость не отрицает необходимости апгрейда ГК.

Я к тому, что апгрейд ГК не только необходим, но и достаточен. С третьей башней мощь огня конечно возрастет, но ИМХО цель не оправдывает средства. Ирбенский пролив прекрасно перекрывается береговыми батареями. Если у Вас там избыток башен, поставьте их на берег - будет круче.

yuu2 пишет:

цитата:

А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1?

1) А сколько бородинов там же смогут оперировать?
2) Как быть с Финским заливом? Там все поместятся.

 Отправлено: 14.06.07 10:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вот интересно, как с увеличением количества стволов возрастет ДАЛЬНОСТЬ? Аналогично про точность. Возрастет количество снарядов в залпе и вероятность попадания, не более того.

Извиняюсь, не разжевал, имелось в виду по сравнению с 6".
Нам и нужно увеличение вероятности попадания снарядом, который нанесет более-менее серьезное повреждение ЛК.
keu пишет:

цитата:

Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП.

Как и модернизированные С и Ц.
keu пишет:

цитата:

Всю Балтику МАПами не обставишь.

keu пишет:

цитата:

Тогда нет смысла вбухивать бабло в этот антиквар. Лучше эти башни на берег поставить у той же ЦМАП.

Всю Балтику береговыми батареями не обставишь и по стоимости это выйдет дороже, чем модернизация ЭБР.
keu пишет:

цитата:

Собственно, это Ваша альтернатива

Не моя , а Глебыча, как он решит, так и будет. Может быть и не останется после РЯВ кораблей для перестройки.

 Отправлено: 14.06.07 10:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А если тральщики за один световой день не управятся (99-100%), то на следующий день будет уже не два "бородинца", а 4 - придут из Риги с бункеровки.

При 800 тонн нефти (модернизация по ув. Anton) можно жить на МАП пока еда не кончиться! Кстати замена котлов на нефтянных с ликвидации КО - дост. недорогая (и по моему - весьма разумная) даже без третьей башни ГК и/или замена/ликвидация СК.
Я в результате обсуждения в дост. степени убежден в реальности и допустимости по цене модернизации бородинцев - хоть в 3-баш. варианте, хоть в замене 6" на 8" (особенно при дост. сериозной модернизации установок и СУО даже в варианте Славы). А вот в такт. необходимости у меня все еще есть нек. сумнений.

цитата:

А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1? И то - при успешности тральщиков. При этом попытка поворота в узости бортом к ББО равнозначна постановке на якорь - приятнейшая мишень для "бородинцев". Можно собрать хоть 20 дредноутов и броненосцев, но идучи по протраленному фарватеру максимум 2-3 будут иметь надежду на пределе дальности зацепить ББО.

В таком случае однако и 2 2-баш. броненосца будут по сути не менее (или не намного менее) еффективными, чем двух 3-башенных. При том все в расчете количества необх. кораблей. Постройка (при совсем уж острой надобности, в чем не убежден) еще 2 ББО (тоже 2-башенные) спецпостройки или с учете постройки Андреев в варианте "Мичиган" (а ведь и так надо их строить) тоже вполне перекрывает потребностей ЦМАП.
Ведь там будут 6 Бородино и 2 Полтавы. Сисой в варианте ББО тоже вполне даже не плох. Отдельно - "маневренная бригада усиления" из 2 Андреев Мичигановичих. При таких сил БО (плюс конечно подлодок и миноносцев и бригада быстроходных лин. крейсеров) я не вижу сериозное (в смысле - качественно на другом уровне, а не в нек. степени количествено) усиление ЦМАП, если по 3 башен в ББО вбухаем. А вот подлодки на позиции на подходах к ЦМАП - это уже качество! Т.к. дает возможности отодвинуть оборону и дает возможности на опасных направлений оперативно сосредоточить дост. сил (хоть всех 6 Бородино вместе с 2 4-баш. Андреев)...

 Отправлено: 14.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

имелось в виду по сравнению с 6".

6" вообще не считаем. Это ПМК.

Anton пишет:

цитата:

Как и модернизированные С и Ц.

Отнюдь. С и Ц вполне себе ходили в море, как минимум на прикрытие минных постановок. При в стрече с аналогичным германским старьем они ему адекватны.
А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно.

Anton пишет:

цитата:

Всю Балтику береговыми батареями не обставишь

А всю не надо. Надо в узкостях, где предполагается ЦМАП. Причем на берегу каждый ствол будет как бы не на порядок эффективнее, чем на броненосце.
А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны.

Anton пишет:

цитата:

Не моя

Сорри, спутал

 Отправлено: 14.06.07 10:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если у Вас там избыток башен, поставьте их на берег - будет круче.

Вот именно башенные 6"ки и поставим. С бетонного основания можно получить пристойное рассеяние даже с углом возвышения 35-40 градусов. Да и эффективность падения 6" снарядов по "тяжёлым" целям под углом 40 градусов будет "ой!".

цитата:

1) А сколько бородинов там же смогут оперировать?

На второй день траления на дистанции ~100 кбт - как раз 4 и будут себя вольготно чувствовать. Особенно - если апгрейд и разгрузка от издбыточного для ББОшных целей угля уменьшат осадку.

 Отправлено: 14.06.07 10:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот подлодки на позиции на подходах к ЦМАП - это уже качество!

Именно!
Причем такое применение подлодок вполне в духе тактических взглядов обр. 1914г - "подвижные минные банки". Капиталшип, штурмующий МАП - отличная цель для ПЛ.

 Отправлено: 14.06.07 10:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот именно башенные 6"ки и поставим.

Они и на берегу смысла не имеют. Рассеяние зависит в первую очередь от баллистики.


Лишние 12" башни - на батареи, лишние деньги - на ПЛ и легкие силы. Вот мой девиз :)

 Отправлено: 14.06.07 10:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При таких сил БО ... я не вижу сериозное ... усиление ЦМАП, если по 3 башен в ББО вбухаем.

Так траббл-то в том, что всем этим силам ещё нужно собраться в месте замеченной попытки прорыва. Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же. Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём). А в этих условиях трёхголовость просто необходима - как по залповой мощи, так и по возимому боекомплекту.

 Отправлено: 14.06.07 10:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны

Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость?

цитата:

А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно.

Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"?

 Отправлено: 14.06.07 10:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость?

Потому что насколько я помню, котлы оставались старыми, и кратковременный ход 15 уз.

yuu2 пишет:

цитата:

Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"?

У них ход малый. Могут быть вынуждены к бою любым противником.

 Отправлено: 14.06.07 10:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём).

Поставьте линию партульных подлодок и сможете своевременно сосредоточить хоть всех вместе. Это именно и качественно иное, а не просто количественное усиление ЦМАП.
keu пишет:

цитата:

А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно.

Скорость у него вполне 18 уз. - КО одно, но нефть. котлы из Новика.
yuu2 пишет:

цитата:

Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же.

Тогда лучше подумать над варианте турбинизации по 4 нефть. котлов и 2 турбин и вполне получаем 20 уз. (больше из-за обводов не получаются). Не думаю, что это было бы дороже , чем 3 башни. Ведь эсминцев строили пачками, а турбине для ББО не нужно по 16000-20000 л.с.

 Отправлено: 14.06.07 10:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны.

В варианте ув. Anton по скорости они ни в чем не уступают ориг. кораблями. (см. выше)...

 Отправлено: 14.06.07 10:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость?

Факт. Паропроизводительность при 4 нефт. "новиковских" котлов - на около 25-30% выше, чем у 20 бельвилей...

 Отправлено: 14.06.07 10:41. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора.

А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют! Переслегин с Тесленко отдыхают

 Отправлено: 14.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

котлы из Новика.

Как быть с ресурсом?

steltsy пишет:

цитата:

А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют!

Угу, Вы предвосхитили мой вопрос.

 Отправлено: 14.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поставьте линию партульных подлодок и сможете своевременно сосредоточить хоть всех вместе.

Так одно другое не отменяет. ПЛ из-за мореходности, подводной автономности и автономности по запасам смогут сбить темп прохода МАП на несколько часов. Но попытку траления бывшими 100-200т миноносцами с осадкой ~1 м они своими торпедами практически не смогут сорвать. Особенно - на умеренных глубинах, где противокорабельное поле становится ещё и противолодочным.

цитата:

Тогда лучше подумать над варианте турбинизации по 4 нефть. котлов и 2 турбин и вполне получаем 20 уз.

А зачем для ББО 20, если есть "родные" 18? В чём тактический выигрыш? До внедрения ГТЗА паровые машины по моему всё же удобней для тактики уклонения то накрытий. Это не линейный бой, где "держать строй!" является необходимостью.

 Отправлено: 14.06.07 10:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора.

А немцы будут посылать и посылать им на убой дредноуты. Не забудьте только вовремя баржи со снарядами подгонять.

 Отправлено: 14.06.07 10:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так одно другое не отменяет. ПЛ из-за мореходности, подводной автономности и автономности по запасам смогут сбить темп прохода МАП на несколько часов. Но попытку траления бывшими 100-200т миноносцами с осадкой ~1 м они своими торпедами практически не смогут сорвать.

ПЛ отгоняют линкоры, по тральщикам стреляют ББО.

 Отправлено: 14.06.07 10:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Потому что насколько я помню, котлы оставались старыми, и кратковременный ход 15 уз.

Не так. В варианте ув. Anton (и в прим. окончательном виде в моем посте Отправлено: 12.06.07 18:34. на той-же ветки):

цитата:

"А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня (типа АП с кольцевым погребом). По объему входит идеально, переделки по корпусу - минимальные. По весам: башня с броней, мех-ми, орудиями и боезапасом весит ок.500 т, экономия от замены котлов (и демонтажа кормовой трубы) ок 300 т., от замены угля на нефть (норм. запас 500 т.) экономия ок. 300 т. Всего 600 т экономии. Т.е. по весам тоже проходит. Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны."

(Re.: При снятием 6" башен и спардека були не нужны, отдельно разгрузка на еще ок. 100-1200 тонн).

 Отправлено: 14.06.07 10:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А зачем для ББО 20, если есть "родные" 18

Так Вы на нехватке скорости жаловались...

 Отправлено: 14.06.07 10:54. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют!

Выругаться бы, но подходящих смайликов не вижу.

Вам персонально: "бородинцы" - не линейные корабли, корабли прикрытия минно-артиллерийских позиций. То, что немцы при Гельголанде и на бельгийском побережье прос минную оборону у Вас никак не увязывается с тем, что они вывели "бранденбургов" из своего рассмотрения. Равно как отсутствие у Германии "дешёвых" сил для силового прорыва Дуврского барража и проводки собственных лодок у Вас никак не укладывается с "устарелостью" "бранденбургов".

 Отправлено: 14.06.07 10:56. Заголовок: Re:

Уважаемые адепты "трехголовых" бородинцев! Этот проект мог бы качественно усилить линию русских при Цусиме или в ЖМ, но на 1910г и позднее - это антиквариат, не по сроку эксплуатации а по сути. Для ББО у этик кораблей слишком большие габариты и осадка под 9м, даже если Вы умудритесь облегчить их до проектного водоизмещения, то 8 с кепкой - все равно много. Скорость - второй минус, для активных действий корабли не пригодны. Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс. Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство.

 Отправлено: 14.06.07 11:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Выругаться бы

Ставим вопрос шире. С третьей башней да еще и с хорошей скоростью из морально устаревшего корабля получается маленький дредноутик. Не только для ЦМАП, а вообще такой маленький, но злостный линкорчик.
Да еще и задешево - по расчетам.

Вопрос: почему НИКТО так не делал?

 Отправлено: 14.06.07 11:03. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс.

Кстати да. Как там насчет пачками убиенных немецких дредноутов на подходе к Ирбенам? "В очередь, сукины дети, в очередь!"(с)

Правда, на большой дистанции можно попасть и в палубу... но бородинцу достаточно попасть хоть куда.

 Отправлено: 14.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Вы на нехватке скорости жаловались

Только в случае отсутствия смены котлов. Тогда таки да - на ополовиненном числе бельвилей 14 узлов. Что само по себе не криминал для работы в узостях, но на оперативную подвижность (подход подкреплений) повлиять сможет. Но опять же - в пределах Рижского залива даже 14 узлов для ББО - не криминал. Поэтому для первых 2-3 "бородинцев" апгрейд может пройти в два этапа - сначала БШ и удаление КО (1906-07), а потом замена бельвилей и перевод на нефть (1910-11). Для остальных (1908-10) апгрейд можно сделать в один приём.

Но турбины - это всё же перебор. Лучше подождать до 1920х и поставить дизеля.

 Отправлено: 14.06.07 11:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Лучше подождать до 1920х и поставить дизеля.

А зачем памятнику дизеля?

 Отправлено: 14.06.07 11:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не только для ЦМАП, а вообще такой маленький, но злостный линкорчик

Но ведь это Ваши домыслы. Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались.

цитата:

Вопрос: почему НИКТО так не делал?

"Не делал" - это о чём? О постановке ЭБРов в линию немцами? Или о "минидредноутах" для локальных театров ("Эспаны" и греки Вам не пример?)? Или о глубоком апгрейде ("Чезаре" сотоварищи, "Гангуты", "R" ...)???

 Отправлено: 14.06.07 11:21. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Всю Балтику МАПами не обставишь. Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП.

Почему? География Балтики такова, что РИФ легко создает 3 рубежа (и создал в реале) - Моонзунд, МАП и Аланды. Это система прикрытия своих берегов - англы сделали подобное в СМ в 1МВ.
keu пишет:

цитата:

если Вам нравится идея перестройки всякой рухляди

Бородинцы построены в 04-05 - это НОВЫЕ корабли. 3 башни это 6 стволов ГК на борт - и позднее строили корабли с таким числом орудий ГК на борт - и ничего.
keu пишет:

цитата:

152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет.

Вы заметно забегаете вперед - в это время (1905-10:)) ПМК от 76 (Дредноут).

 Отправлено: 14.06.07 11:28. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс.

Справедливо для боя в линии, но не совсем - на МАП. Вяйнемяйнен с Илмаринен вообще бронированы противоосколочно. Это ББО, а не корабли линии.

цитата:

Для ББО у этик кораблей слишком большие габариты и осадка под 9м,

В общем получается ок. 7.3-7.5 м... Тут еще и разгрузка немалая получается...

цитата:

Скорость - второй минус, для активных действий корабли не пригодны.

Вы только что убили всего детского у шведов... Они всю жизнь строили ББО, а тут ...
Никто модерн. бородинцев и не предназначает для акт. наступ. действий. Их 18 уз. вполне достаточны для БО, в т.ч. - дост. "активной". При том - хоть с 2, хоть с 3 башен...

P.S. Мои возражения к вашем посте однако не по сути. В смысле - они вполне валидны или невалидны и для модерн. и для немодерн. бородинцев, полтав и т.д. - хоть с 2, хоть с 3 башен. Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. Количественное усиление не дает качественных улучшений. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. К 1915-м имели бы уже отрыв по качестве по сравн. с всех возм. соперников вплоть до Англии даже! И стоило бы меньше всех (даже самых дешевых) вариантов модернизаций устаревших капитальных кораблей. Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!

 Отправлено: 14.06.07 11:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались.

Дык это Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь из них сделать недодредноут с микрозащитой и минискоростью, если же вам нужен современный ББО посмотрите на проекты весьма многочисленных ББО скандинавких стран и найдите 100 отличий от вашего "трехголового" проекта.

 Отправлено: 14.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. Это хотя бы корабль второй линии, а не ББО, привязанный к МАПу. В противниках у Бородинцев будет весь додредноутный флот хоть Германии, хоть Англии, хоть кого.

Если я правильно понял, то трёхголовых разогнали аж до 20 узлов, а если такую же замену КО провести на Ивами, они что, по 23-24 узла гонять будут?

В реале Ивами участвовал в захвате Циндао, Хидзен ЕМНИП участвовал в поимке то ли Лейпцига, то ли всего Шпее (прочёсывал северо-запад ТО). Всё "старьё" (что русские, что асамоиды) поучаствовало в самых разных операциях (захват колоний, поиск), а Ниссин (может даже и с Кассугой) входил в состав японской средиземноморской эскадры, хотя к 1915-16 это уже было старьё много хуже Бородинцев.

Трёхголовые заточены под одну операцию - прикрытие МАП, но МАП на Балтике в неограниченном количестве не поставишь - Ирбены, Моозунд, Финский залив. На МАП всё равно туева хуча денег уходит - тысячи мин выбрасываются в море, проще для каждой хорошие батареи поставить. Дома посмотрю, но ЦМАП вроде береговыми батареями полностью перекрывалась, при том, что там 12" не было.

 Отправлено: 14.06.07 11:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

еография Балтики такова, что РИФ легко создает 3 рубежа (и создал в реале) - Моонзунд, МАП и Аланды.

Остается достаточно много неприкрытого. Вот Либава например.

ser56 пишет:

цитата:

Бородинцы построены в 04-05 - это НОВЫЕ корабли.

Угу, а Андрей и Павел - тогда НОВЕЙШИЕ.

ser56 пишет:

цитата:

Вы заметно забегаете вперед - в это время (1905-10:)) ПМК от 76 (Дредноут).

Никуда я не забегаю. 152-мм уже есть и его надо куда-то приспособить. А ПМК у англов - 102, 76 имел только сам Дредноут. А после 1910 и у англов 152 появляется.

 Отправлено: 14.06.07 11:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но ведь это Ваши домыслы. Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались.

"маленький" не равно "полноценный".

yuu2 пишет:

цитата:

"Не делал" - это о чём?

Это о третьей башне на ЭБР.

yuu2 пишет:

цитата:

О постановке ЭБРов в линию немцами?

Вот. Тут бы по третьей башне им бы в самый раз. Но немцы - дураки.

yuu2 пишет:

цитата:

Или о "минидредноутах" для локальных театров ("Эспаны" и греки Вам не пример?)?

Не пример. Эти корабли строились сразу такими.

yuu2 пишет:

цитата:

Или о глубоком апгрейде ("Чезаре" сотоварищи,

Отрыжка Вашингтонского соглашения помноженная на глупость. В итоге итальянцы получили новые ЛК слишком поздно.

yuu2 пишет:

цитата:

"Гангуты",

По бедности. Других не было и в ближайшем будущем не предполагалось.

цитата:

"R" ...)???

Где там глубокий апгрейд? Скорее уж QE. Но это тоже следствие ВС, как и ВСЕ апгрейды линкоров между мировыми войнами.
С практической целесообразностью ничего общего не имеют.

И опять же - НИ ОДНОГО апгрейда с добавлением башен ГК. Будь он обусловлен Вашингтонским соглашением либо нет.
Вот почему те же греки на свои броненосцы по третьей башенке не поставили?

 Отправлено: 14.06.07 11:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему?

С Ваших возражений ув. keu я согласен. Деко в том, что хоть его возражения, хоть возражения ув. steltsy по сути не против модерн. до 3-баш. ББО на основе устар. морально броненосцев, а вообще против использованием таких броненосцев. Хоть с 2, хоть с 3 башен. И что - всех на переплавки?
Мои возражения - против наличием надобности строить таких кораблей. Хотя перестройка ск. всего - приемлима по цене, но можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. И ИМХО вполне даже достаточно по количестве кораблей. По сути данная модернизация дает нам еще 3 ББО по лоличестве стволов на цене одного. Так вопрос в том - ради какого черта нам столь сильно нужны это дополнительные 3 ББО?

keu пишет:

цитата:

Вопрос: почему НИКТО так не делал?

Потому что по комплексе ТТХ не получается. Напр. по защиту и вообще боевой устойчивости. По максимуме можно получить 20 уз. Бородино или 21-22 уз. Победы. Но это все равно на нижн. уровне достаточности для скорости линкора (для амплуа которого не хватает боевая устойчивость) и зверски меньше скорости ЛКР (который соизмерим по защите (хотя все таки с лучшей комплексной боевой устойчивости). Уступая все равно по вооружению обеим классам. При том ни линкора, ни лин. крейсера не получите. Ведь даже Дредноута англы по комплексе ТТХ в линию не ставили, как и амеры - мичиганов...
Однако ББО - почему и нет? Как и всяких Эспанья с Саламисом, как и нем. проект "договорного ББО" в 20-х годов (вместо которого построили "карманников")... и т.д.

 Отправлено: 14.06.07 11:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то трёхголовых разогнали аж до 20 узлов, а если такую же замену КО провести на Ивами, они что, по 23-24 узла гонять будут?

Нет. Обводыкорпуса, однако. Ну и не разогнали, а прикидочно так посчитали что будет если кроме котлов на нефтянных заменим и ПМ на ПТ. "Полет мысли", т.ск.

 Отправлено: 14.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Справедливо для боя в линии, но не совсем - на МАП.

А на МАП броня не нужна? Слава подтвердит.
Да, там можно уйти от огня, но это равносильно победе противника.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. Количественное усиление не дает качественных улучшений.

+1

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!

Даже если взять реальные ПЛ (пусть к ПМВ поспеют Барсы) с реальными торпедами, можно обеспечить
а) количество
б) концепцию применения
в) выучку экипажей

Если поблизости от немецких дредноутов будет замечен перископ или тем паче след торпеды, то они все бросят и начнут маневр уклонения, потом скорее всего покинут опасный район до прояснения.
Тральщики же не могут одновременно и тралить, и ПЛ гонять. Да и единственное действенное оружие ПЛО на 1914 - таран.
В итоге получим такое замедление штурма МАП, что бородинцам и не снилось.

 Отправлено: 14.06.07 11:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отправить на слом могла, а вот строить новые - нет. ВС определяло не только тоннаж, но и срок службы имеющихся пароходов, после которого их можно было заменить на новые.

"В таких условиях в Лондоне с 21 января по 22 апреля 1930 г. проходила очередная конференция по морским вооружениям. Основной её идеей был пересмотр программ замены линкоров, предусмотренных Вашингтонской конференцией...

Ведь в 1932 г. истекал срок моратория на постройку новых линкоров, и ведущие морские державы могли начать замену находящихся в строю кораблей новыми. Только Франция и Италия, не использовавшие ещё имеющуюся у них квоту в 70000 т, могли строить линкоры когда угодно.
Англия выдвигала два варианта - упразднение линкоров как класса либо их сохранение, но с меньшим водоизмещением и калибром орудий. Здесь снова всплывали уже известные варианты: 30000 т и 356-мм орудия, а также 25000 и 305-мм калибр. США отреагировали на эти предложения отрицательно, что и определило их дальнейшую судьбу. {120} Япония требовала паритета с Англией и США и не соглашалась с ограничениями меньшими, чем вашингтонские. Франция и Италия также не согласились с предлагаемыми англичанами ограничения и после бурных дебатов покинули конференцию.
Важнейшим реальным результатом конференции в отношении линейных кораблей стало продление моратория на постройку новых линкоров до 1 декабря 1936 г. За Францией и Италией признавалось право на немедленную постройку линкоров общим тоннажем 70000 т. ".

 Отправлено: 14.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вообще против использованием таких броненосцев.

Отнюдь. Где Вы это увидели? Как есть - могут и должны использоваться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мои возражения - против наличием надобности строить таких кораблей. Хотя перестройка ск. всего - приемлима по цене, но можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. И ИМХО вполне даже достаточно по количестве кораблей. По сути данная модернизация дает нам еще 3 ББО по лоличестве стволов на цене одного. Так вопрос в том - ради какого черта нам столь сильно нужны это дополнительные 3 ББО?

Ваша позиция приблизительно совпадает с моей.

 Отправлено: 14.06.07 11:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отрыжка Вашингтонского соглашения помноженная на глупость.

???
См. выше