Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 07.06.08 19:59. Заголовок: Dampir пишет: А кот..

Dampir пишет:

цитата:

А котлы Никлосса попавшие " в безобразное состояние" спасти уже невозможно .в отличие от "Авроры

Совершенно не так. При наличии запасных трубок - без проблем. При отсуствии трубок - и для бельвилей 3.14-ц.
Dampir пишет:

цитата:

Никлоссы легче ,паропроизводительнее значит лучше. Я подхожу с чистофункциональной позиции - боевая эксплуатация. В технике как и везде- эволюция отсекает нежизнеспособные ветки.Примеров несть числа.- Никлоссы из них.

И бельвили в числе примеров впрочем. Мы все таки про 1900 года, а не про 1920...
Кстати у бельвилей тоже массу проблем связанных с эксплуатации. По сути бельвили - самые распространенные не из-за особой своей эксплуатац. пригодности, а потому что - первые. Их в России приняли рано и без надлеж. испытаний. Англы их ругали зверски и отказались использовать их по сути как раз к РЯВ. Немцы перешли на водотруб. котлов неск. позднее и вообще с бельвилями и не заморачивались (как впрочем и с никлосами). Амеры бельвилей сов. не использовали, никлосов - инцидентно. В основном Бабкок&Уилкокс и Торникрофтских. На чего (плюс Ярроу) перешли и англы. У франков "стандартный военно-морской котел" стал (но после ПМВ, т.к. они во время войны ничего и не строили) Норман. Русские тоже перешли на Ярроу для круп. кораблей и Норман/Шульц-Торникрофт - для легких.
Еще раз - у амеров единьтвенные нарекания к Никлосов - по поводу прожорливости. В России им "плохое имя" вышло по поводу Варяга, что проблема неосвоенности, да и отсуствия времени (рано погиб) для доведением до ума. При том и там проблема в большей степени - в машин, а не в котлов. Канлодка Храбрый дожила до капремонта в конце 30-х с Никлосами (без ремонта во время гражданской и после), когда их заменили на Ярроу для одинаковости и из-за большей уд. паропроизводительности (обошлись с 2 котлов вместо 4 до ремонта).
У Ретвизана - одна авария из-за неосвоенности нового типа. После чего - ни малейшей аварии за всей службы. Чего для бельвилей сказать неск. труднее (правда - они и массовые, т.е. и аварии бильше, но и освоенность тоже).
Короче - все проблемы с никлосами - в нач. периоде эксплуатации из-за незнакомости и неосвоенности. В дальнейшем все нормально.
Кстати никлосы не столь с большей производительности и меньш. веса по сравн. с бельвилями, как например треуг. котлы. Основное преимущество - меньший обем КО. В теории - и ремонтоприкодность (как не парадоксально. Осн. "слабое место" - двойные трубки (для подниманием КПД, что у бельвилей достыгалось при применением экономайзеров, тоже требующих внимательной эксплуатации), из-за чего при неправ. эксплуатации случались разривы и прогорание (или прожег? ) , особенно при применении "твердой" водой. Точно такое случалось с бельвилями из-за малого количества воды в котлов и медленной циркуляции пара.
Короче - ничего особого и чрезвычайного с никлосами по сравн. с бельвилей. В т.ч. и в России.

 Отправлено: 07.06.08 20:16. Заголовок: Dampir пишет: сост...

Dampir пишет:

цитата:

сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось."

Трубок заменили, перестали питать морской воды... А вот котлов Ослябы пришлось капиталить после полгода службы...

 Отправлено: 07.06.08 20:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В теории - и ремонтоприкодность

То то и оно.

цитата:

перестали питать морской воды.

Никлоссы такого точно не выдержали бы

8 ноября 1901 года. "Варяг" - в Суэце. В это время у него, несмотря на недавний ремонт, снова обнаружилось засоление в 11 котлах из 30, открылась вновь течь левого холодильника и выявилась неисправность клапанов приемной трубы для котельной воды. Пришлось на двое суток задержаться с проходом Суэцкого канала и полностью заменить котельную воду и провести дополнительную чистку всех систем, задействованных на переходе. Однако 10 ноября, при проходе створом канала обнаружилось новое засоление котлов - после одного часа движения десятиузловым ходом. В холодильнике заблокировали более 400 трубок и произвели повторную чистку девяти котлов, питавшихся водой из этого холодильника. "Во время перехода из Суэца в Аден, на ходу была произведена чиска около 5 000 котельных трубок - и испарительных, и циркуляционных. И все же нештатных ситуаций избежать не удалось. 14 ноября произошел разрыв трубок в одном из котлов. Через сутки - еще в двух, а еще через день - еще в одном. Восемь матросов кочегарной команды получили ожоги паром. Причем, когда стравили из системы пар и кипяток, обнаружилось, что ни одна из разорвавшихся трубок не имеет дефектов изготовления и не несет следов засоления или разъедания... Вот так, на фоне кажущегося благополучия, просто разорваны и все." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)

 Отправлено: 07.06.08 21:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: А у ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А у французов есть опыт постройки подобных крейсеров?

Ну Адзуму то они построили, причем с Бельвилями.

ВадимВМ пишет:

цитата:

А датчанам, вместо "Боярина" что закажем?

Да хоть итальянцам. Объявляется тендер под ТЗ. Исполнитель найдется. Важно, чтобы по силе не уступали асамоидам хотя бы 4БРКР.

Пересвет пишет:

цитата:

Вот я и удивляюсь, чего строили дредноуты? Дураки, наверное, деньги "некуда девать"!

Не врублюсь в вашу аргументацию. Дредноуты - это бронепалубники или броненосцы?
И скока их построили, не подскажете?

Пересвет пишет:

цитата:

Если будут ваши "сверхмощные" бр. крейсера, то и эскадренные броненосцы японцы против них использовать будут

Пересвет пишет:

цитата:

Если японцы перейдут к конвоям - это уже успех, на форуме об этом говорилось неоднократно. А эскортировать конвои могут и эск. броненосцы

Ну да. Броненосцы будут
1) бегать по Желтому морю и охотиться за крейсерами
2) охранять конвои.

А что будут делать наши Полтавы и Пересветы?

Пересвет пишет:

цитата:

Посреди Жёлтого моря станция наблюдения??? И какие вспом. крейсера? С камикадзе на борту? И что, скажем, "Богатырю" (в крейсерской операции) делать в каком то заливе?

Действительно, что им делать посреди Желтого моря? Там воинских транспортов нет. Они как-то между корейских островов и поближе к берегу ходили.
Что касается ВСпКр, их у японцев дофига было, причем вооруженные 120 и даже 152 мм орудиями.

 Отправлено: 07.06.08 21:10. Заголовок: Dampir пишет: 8 ноя..

Dampir пишет:

цитата:

8 ноября 1901 года. "Варяг" - в Суэце. В это время у него, несмотря на недавний ремонт, снова обнаружилось засоление в 11 котлах из 30, открылась вновь течь левого холодильника и выявилась неисправность клапанов приемной трубы для котельной воды.

Интересно, а крамповский Касаги тоже так ломался? Или все дело в Варяге?

 Отправлено: 07.06.08 21:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - у амеров единьтвенные нарекания к Никлосов - по поводу прожорливости. В России им "плохое имя" вышло по поводу Варяга, что проблема неосвоенности, да и отсуствия времени (рано погиб) для доведением до ума.

К стати, вы забыли и еще один крейсер с "котлами Никлоса", трофейный "Прут" , бывший турецкий. Уж на что турки "хреновые машинисты", но даже у них, 17-18 узлов он давал. ЕМНИП, после подъема, и у нас 17=18 узл он давал.

 Отправлено: 08.06.08 09:54. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, а крамповский Касаги тоже так ломался? Или все дело в Варяге?

Ряд аварий произошел на американском броненосце «Мэн», строившемся Крампом по образцу «Ретвизана». Вот как писал о двух из них «Морской сборник» в 1903 г. (№ 11):
«Первая авария — разрыв трубки в нижнем ряду одного из котлов — обошлась, к счастью, без обваривания прислуги; из топки выбросило в кочегарню горячую воду, пар и горящее топливо, но в этот момент поблизости от топки не было никого из кочегаров. Все трубки нижнего ряда в котле оказались с прогибом.
На другой день после этого произошла вторая авария , которая уже сопровождалась жертвами: были обварены более или менее серьезно пять кочегаров. Также лопнула трубка в нижнем ряду одного из котлов , и, хотя дверцы его топки и поддувала были в то время закрыты (что указывает, насколько было слабо горение), из щелей у дверец пар и горячая вода вырывались с такой силой, что находившиеся около котла кочегары (пять человек) были обварены».

На 1899 год в составе мирового флота числились следующие обладатели этого типа :
"Фриант", крейсер 1 класса, Франция, 1894 год.
"Риго", крейсер 1 класса, Франция, 1894 год.
"Анри Катр", эскадренный броненосец, Франция, 1894 год.
"Даву", крейсер 2 класса, Франция, 1896 год.
"Кристобаль Колон", крейсер 1 класса, Испания, 1894 год.
"Пелайо", крейсер 1 класса, Испания, 1895 год.
"Фрейя", крейсер 1 класса, Германия, 1897 год.
"Сигул", канонерская лодка, Англия, 1896 год.
"Храбрый", канонерская лодка, Россия, 1896 год.
Немотивированная аварийность отмечена у всех, кроме "Кристобаля Колона". В отношении последнего статистики не существует, поскольку он успел прослужить достаточно долго и слишком быстро погиб на войне.


Морской Технический Комитет сформировал особую инженерную комиссию для составления мнения о котлах Никлосса. Возглавил комиссию ведущий инженер флота Н.Г. Нозиков. Он провел статистический анализ аварийности у кораблей крейсерских рангов, имеющих ходовые системы Ярроу, Никлосса и Бельвилля. Контрольную группу составляли более старые крейсера, имеющие от 7 до 12 лет службы и оснащенные огнетрубными котлами.
Н.Г. Нозиков порекомендовал для улучшения живучести энергетической установки крейсера в качестве временного мероприятия установить в нижних ярусах коллекторов трубки, утолщенные на 1 миллиметр, усовершенствовать систему самозакрывания топок и создать распрыскивающие патрубки, обеспечивающие аварийную водозавесу у котлов в случае разрыва коллекторов. А также сделать в водонепроницаемых переборках котельных отделений дополнительные люки - для экстренной эвакуации котломашинной команды при аварии. Меры - кроме последней, снижающей общую корпусную живучесть корабля, были одобрены адмиралом и МТК, контракт на ремонтные работы был подписан с Кронштадским портом в декабре 1902 года и ремонт назначен на лето 1903 года. В дальнейшем Нозиков брался сделать проектный перерассчет для замены котлов Никлосса у "Варяга" на систему Бельвилля. "Котлы Никлосса остроумны и представляются хорошими только в идее, в практическом же применении ничего, кроме ряда затруднений и неисправностей, они ничего не дадут." - писал русский инженер. Проект переоснащения "Варяга" более надежными ходовыми системами предусматривал сложнейшую для эпохи клепаного кораблестроения операцию. Крейсер следовало поместить в сухой док, демонтировать верхнепалубное оборудование на протяжении всех ремонтируемых отсеков, вскрыть броню с палубы или - что даже сложнее - обшивку ниже скоса в борту, с демонтажем части основного набора извлечь котлы и фундаменты, а потом уже монтировать вновь другую систему. При этом Нозиков предупредил, что вряд ли сможет обеспечить крейсеру прежнюю мощность механизмов: в отсеках, рассчитанных на 30 котлов Никлосса можно было разместить только 24 котла системы Бельвилля - более тяжелых и объемных.
Мнение Н.Г. Нозикова:
"Потеря вырабатываемой мощности неизбежна, после замены энергетической установки и приведения машин в полную исправность крейсер не уступит по скорости "Диане", а вот сможет ли ее превзойти - гарантий нет. В любом случае для него лучше будет не ставить рекордов, но и не подвергаться риску погибнуть от разрыва котлов - быстро, глупо и без пользы для Отечества."
Ответ П.П. Тыртова:
"Вопрос о замене котлов "Варягу" рассмотрен на заседании ГМШ. Постановили: ремонт такого рода признан чересчур опасным, экономически невыгодным и откровенно преждевременным. Крейсер не прослужил в эскадре еще и трех лет, возможно, при должной приработке механизмов и окончательном освоении механической части командой можно будет улучшить состояние корабля и без экстренных авантюрных мер."

 Отправлено: 08.06.08 11:00. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не врублюсь в вашу аргументацию. Дредноуты - это бронепалубники или броненосцы? И скока их построили, не подскажете?

Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей" (аж 4 штуки)?invisible пишет:

цитата:

А что будут делать наши Полтавы и Пересветы?

Против них хватит и четырёх броненосцев с парой "гарибальдийцев". А "Хацусэ" и "Сикисима" - на усиление броненосных крейсеров.invisible пишет:

цитата:

Действительно, что им делать посреди Желтого моря? Там воинских транспортов нет. Они как-то между корейских островов и поближе к берегу ходили. Что касается ВСпКр, их у японцев дофига было, причем вооруженные 120 и даже 152 мм орудиями.

Прямо у самого берега и ходили? А если и заметят с берега русский крейсер, то не имея над ним превосходства в скорости хода японцы его не поймают. Одной информации мало, нужна и скорость. А вспом. крейсер против бронепалубного слабоват и вряд ли японцы заполнят ими Жёлтое море, зная, что где-то поблизости ходят русские крейсера. В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени!

 Отправлено: 08.06.08 11:46. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей"

Для прикрытия минных позиций, для линейного боя они явно не годились. С точки зрения того времени они считались тихоходными линейными крейсерами, так же как и "марии".

Пересвет пишет:

цитата:

В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени!

Зато есть голубиная почта.

 Отправлено: 08.06.08 12:40. Заголовок: ВадимВМ пишет: Для ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Для прикрытия минных позиций, для линейного боя они явно не годились.

Их недостатки - отдельный вопрос. Проектировались они с учётом линейного боя.ВадимВМ пишет:

цитата:

Зато есть голубиная почта.

Вы представляете скорость полёта голубя? Через какое время будет получена информация?

 Отправлено: 08.06.08 13:20. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Проектировались они с учётом линейного боя.

Да для боя типа цусимского, а это вам не ютланд.

 Отправлено: 08.06.08 14:37. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге

Потому, что во обоих случаях под сосредоточенным огнем (если в Цусиме можно говорить о реальном сосредоточении огня с русской стороны) они не оказывались. При Шантунге удар держал Миказа.

 Отправлено: 08.06.08 15:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да д..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да для боя типа цусимского, а это вам не ютланд.

Для какого боя - это детали. Просто до ПМВ понимали необходимость наличия линейного флота на Балтике.

 Отправлено: 08.06.08 16:12. Заголовок: Пересвет пишет: Э..

Пересвет пишет:

цитата:

Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей" (аж 4 штуки)?

Да не для Балтики, для Тихого океана. Немцам в войне с Россией не требуется переброска массы войск и грузом морем. Граница сухопутная. Потому, деньги надо тратить на укрепление армии. Флот победе над Германией существенно помочь не может.

Пересвет пишет:

цитата:

Прямо у самого берега и ходили? А если и заметят с берега русский крейсер, то не имея над ним превосходства в скорости хода японцы его не поймают. Одной информации мало, нужна и скорость. А вспом. крейсер против бронепалубного слабоват и вряд ли японцы заполнят ими Жёлтое море, зная, что где-то поблизости ходят русские крейсера. В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени!

Да радиосвязь у них была великолепно отлажена. Они даже в бухту Торнтон и Эллиоты кабели протянули. Совсем не проблема. Тем более, что при наличии у противника 20-ти бронепалубника нужно всегда ожидать наличие парочки за спмной.

Пересвет пишет:

цитата:

В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени!

Радио - хорошая штука.
Пересвет пишет:

цитата:

Против них хватит и четырёх броненосцев с парой "гарибальдийцев". А "Хацусэ" и "Сикисима" - на усиление броненосных крейсеров.

То есть, держим у Артура, где наших 5+6 всего 4ЭБР, а остальной флот - в Мазампо?
Ну тогда, пусть приходит Макаров!


Вик пишет:

цитата:

Потому, что во обоих случаях под сосредоточенным огнем (если в Цусиме можно говорить о реальном сосредоточении огня с русской стороны) они не оказывались. При Шантунге удар держал Миказа.

Ну нет. При Цусиме по крейсерам ЭБРы палили. Микаса быстро вперед ушла.

 Отправлено: 08.06.08 16:46. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Немцам в войне с Россией не требуется переброска массы войск и грузом морем. Граница сухопутная. Потому, деньги надо тратить на укрепление армии. Флот победе над Германией существенно помочь не может.

Вот и скажите, зачем строили дредноуты ("Севастополи")? И зачем Франция строила перед ПМВ дорогостоящие линейные корабли, если граница с Германией - сухопутная?invisible пишет:

цитата:

Да радиосвязь у них была великолепно отлажена. Они даже в бухту Торнтон и Эллиоты кабели протянули.

От, скажем, Шантунга до Эллиотов была устойчивая связь? Даже если так, то всё равно не поймать корабль не имея превосходства в скорости хода. А кабель какое имеет отношение к радиосвязи?invisible пишет:

цитата:

Тем более, что при наличии у противника 20-ти бронепалубника нужно всегда ожидать наличие парочки за спмной.

Не только за спиной, но и далеко позади из-за невысокой скорости. И как вы насчитали 20 штук?invisible пишет:

цитата:

Радио - хорошая штука.

В то время - не всегда.invisible пишет:

цитата:

То есть, держим у Артура, где наших 5+6

+6 - это что именно? Что вы построите вместо "Цесаревича", "Ретвизана", "Баяна" и 3-х "6000-ников"?

 Отправлено: 08.06.08 16:54. Заголовок: invisible пишет: вм..

invisible пишет:

цитата:

вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР.

Если вы имеете в виду ЭТО, то по деньгам вы не уложитесь в шесть "Иватэ", скорее получите шесть "Баянов" (улучшенных). Дальше будет бой с шестью "асамами", возможно, усиленными броненосцем "Хацусэ". "Ниссин" и "Касуга" - в Корейском проливе.

 Отправлено: 08.06.08 17:28. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если вы имеете в виду ЭТО, то по деньгам вы не уложитесь в шесть "Иватэ", скорее получите шесть "Баянов" (улучшенных). Дальше будет бой с шестью "асамами", возможно, усиленными броненосцем "Хацусэ". "Ниссин" и "Касуга" - в Корейском проливе.

Так мы на бородинцаъ экономим.

Пересвет пишет:

цитата:

Вот и скажите, зачем строили дредноуты ("Севастополи")? И зачем Франция строила перед ПМВ дорогостоящие линейные корабли, если граница с Германией - сухопутная?

Вопросы то риторические. Франция вообще морская страна. У нее колонии по всему миру. Защиты тоже требуют.

Пересвет пишет:

цитата:

От, скажем, Шантунга до Эллиотов была устойчивая связь? Даже если так, то всё равно не поймать корабль не имея превосходства в скорости хода. А кабель какое имеет отношение к радиосвязи?

Да. И причем тут превосходство в скорости, когда вы идете навстречу врагу? Вам же надо пройти Шантунг, где у японцев база.

Пересвет пишет:

цитата:

+6 - это что именно? Что вы построите вместо "Цесаревича", "Ретвизана", "Баяна" и 3-х "6000-ников"?

Я ж говорил. Строим сильные БРКР, не слабее асамоидов. По крайней мере 4 и 2 типа Баяна. Задача - иметь преимущество над Камимурой.

 Отправлено: 08.06.08 17:33. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не только за спиной, но и далеко позади из-за невысокой скорости. И как вы насчитали 20 штук?

Да элементарно. Открыл Сулигу и посчитал. Ну 18 + Чин и Фусо. Скорости у собачек и цусим тоже высокие.

 Отправлено: 09.06.08 13:14. Заголовок: invisible пишет: Фр..

invisible пишет:

цитата:

Франция вообще морская страна. У нее колонии по всему миру. Защиты тоже требуют.

А сколько колоний было у Италии, Австро-Венгрии?invisible пишет:

цитата:

Вам же надо пройти Шантунг, где у японцев база.

Вы, очевидно, полагаете, что между Шантунгом и корейским берегом - узкий пролив, который можно перекрыть броненосными крейсерами? Посмотрите на карту. А про японскую ВМБ на Шантунге можно поподробнее? Очень интересно! Честно!invisible пишет:

цитата:

Я ж говорил. Строим сильные БРКР, не слабее асамоидов. По крайней мере 4 и 2 типа Баяна. Задача - иметь преимущество над Камимурой.

У вас - 4 броненосных крейсера, "не слабее асамоидов" и 2 "Баяна", а у Камимуры - 6 "асамоидов". Какое преимущество будет у вашего отряда? Допустим, Камимура не потопит ни одного вашего крейсера, но часть из них (пусть даже один) будет из-за повреждений иметь ход не более 14 узлов, а на пути в Порт-Артур - эск. броненосцы японцев, которые добьют "подранка" ("порт-артурцы" могут и не выйти, из-за отлива). Причём сам бой с Камимурой будет означать конец крейсерской операции. А бронепалубный крейсер ("Аскольд", например) может избежать боя и продолжить действия на коммуникациях, да и возвращаться будет неповреждённым. invisible пишет:

цитата:

Да элементарно. Открыл Сулигу и посчитал. Ну 18 + Чин и Фусо. Скорости у собачек и цусим тоже высокие.

Обсчитались! У меня получилось 16 (с "Тиёдой" и "Мацусимами"). Или вы "Сайен" в крейсера записали? А "Отова" когда вступил в строй - посмотрите у С. Сулиги. "Тин-Эн" и "Фусо" ловят "23-узловой" крейсер? Смешно, шутку оценил. А что вы называете "высокой" скоростью "собачек"? Если они в ходе войны могли развить 21 узел, то это уже хорошо. Скорость их (при естественной тяге) была очень умеренной для бронепвлубного крейсера. У "цусим" скорость, в лучшем случае, 19 узлов - только с "Дианами" могли посостязаться в скорости. А у остальных японских крейсеров скорость не выше, чем у "Диан". "Сума" перед войной развил лишь 16 узлов (по Полутову). Ну, "Мацусимы" - узлов 14 дадут.

 Отправлено: 09.06.08 20:38. Заголовок: Пересвет пишет: Вы,..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы, очевидно, полагаете, что между Шантунгом и корейским берегом - узкий пролив, который можно перекрыть броненосными крейсерами? Посмотрите на карту.

Дело не в том, узкий или широкий. Их бвзы у вас в тылу. И нарваться на неприятеля при возвращении можно элементарно. Того выбрал базы там именно с целью прикрытия десанта от кораблей 1ТОЭ. Это он считал своей главной хадачей.
Базы - остров Сунвидо и бухта Порт-Рупперт.

Пересвет пишет:

цитата:

А сколько колоний было у Италии, Австро-Венгрии

А причем тут А-В? Почему не Аргентина?

Пересвет пишет:

цитата:

Обсчитались! У меня получилось 16 (с "Тиёдой" и "Мацусимами"). Или вы "Сайен" в крейсера записали? А "Отова" когда вступил в строй - посмотрите у С. Сулиги.

Это вы обсчитались. Сайен - бронепалубный крейсер. Отова участвовала в блокаде ПА.

Пересвет пишет:

цитата:

"Тин-Эн" и "Фусо" ловят "23-узловой" крейсер? Смешно, шутку оценил.

Зачем гоняться? Они конвои охраняют. Вам надо до транспортов добраться.
Так что, примите всю кучу к рассмотрению.

Пересвет пишет:

цитата:

. А что вы называете "высокой" скоростью "собачек"?

Паспортная 22,5 - 23. По-сути такая же, как и у наших 6КТ. И вооружение хорошее.
Так что преимущество в скорости - вещь призрачная. Есть кому и бить и гнать.

 Отправлено: 09.06.08 21:37. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И вооружение хорошее.

Все таки 8" для их водоизмещения великоваты- у нас в ВМВ пытались на МО в 56т поставить 3". Ерунда вышла.

 Отправлено: 10.06.08 11:15. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И нарваться на неприятеля при возвращении можно элементарно.

При превосходстве в скорости хода этот неприятель русский крейсер не задержит. Это вам не безбронному "Стерегущему" паропровод повредить!invisible пишет:

цитата:

бухта Порт-Рупперт.

Карты под рукой нет. Это на Шантунге ("где у японцев база")?invisible пишет:

цитата:

А причем тут А-В?

Строили же они дредноуты перед ПМВ, при перспективе войны на суше и отсутствии заморских колоний. По-вашему - пустая трата средств?invisible пишет:

цитата:

Это вы обсчитались. Сайен - бронепалубный крейсер.

Не люблю помещать в послания развесёлых "колобков", поэтому лучше так - ха-ха (3 раза). А "Гремящий" и "Отважный", наверное, БРОНЕНОСНЫЕ крейсера? invisible пишет:

цитата:

Отова участвовала в блокаде ПА.

Ага, с осени. Где этот крейсер был весной-летом?invisible пишет:

цитата:

Они конвои охраняют.

Вот мы и довели японцев до конвоев (примерно до четырёх, учитывая численность крейсеров). Успех, однако!invisible пишет:

цитата:

Паспортная 22,5 - 23. По-сути такая же, как и у наших 6КТ.

Почему то вспомнилась формулировка: "по паспорту - русский". А вот наши в реальности были быстроходнее. Скорость в 22,9 узла ("Такасаго", у других - меньше) - это при форсировке котлов, а у наших - при естественной тяге. "Аскольд" - 23,83 узла (6-часовое испытание), 28 июля - 24 узла (без одного котла из 9-ти), "Богатырь" - 23,9 узла, после ремонта вышел в море и развил 23,5 узла, "Новик" - не тихоходней их. Сколько развивали "собачки", не имеете данных? А если вы любите "паспортные" данные, то скорости русских крейсеров тоже берите при форсировке котлов. Скорость "Новика" на испытании при форсировке котлов - 26 узлов, а если кто-то скажет, что "Аскольд" и "Богатырь" при форсировке котлов не смогли бы на испытаниях дать 25 узлов, тот пусть первый бросит в меня камень!

 Отправлено: 10.06.08 15:02. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

При превосходстве в скорости хода этот неприятель русский крейсер не задержит. Это вам не безбронному "Стерегущему" паропровод повредить

Ну заладили. Вы навстречу идете. Какое здесь преимущество в скорости?

Пересвет пишет:

цитата:

Карты под рукой нет. Это на Шантунге ("где у японцев база")?

Именно Шантунг. Карты района геоморфолог приводил. Посмотрите у Егорьева, где находятся о-ва Джемса Холла. Там и Сунвидо.

Пересвет пишет:

цитата:

Не люблю помещать в послания развесёлых "колобков", поэтому лучше так - ха-ха (3 раза). А "Гремящий" и "Отважный", наверное, БРОНЕНОСНЫЕ крейсера?

Смех ваш какой-то странный. Какое у них водоизмещение, не подскажете?

Пересвет пишет:

цитата:

Вот мы и довели японцев до конвоев (примерно до четырёх, учитывая численность крейсеров). Успех, однако!

Упал пад цтол, сорри. Где вы их довели? Конвоирование японцы итак использовали. Были отряды Хосоя и Катаоки.

Пересвет пишет:

цитата:

Скорость "Новика" на испытании при форсировке котлов - 26 узлов, а если кто-то скажет, что "Аскольд" и "Богатырь" при форсировке котлов не смогли бы на испытаниях дать 25 узлов, тот пусть первый бросит в меня камень!

Да нет, уж. Этот опус вам доказывать.
Реальные данные касательно Богатыря довольно скромные. Егорьев:

В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17.

 Отправлено: 10.06.08 15:33. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы навстречу идете. Какое здесь преимущество в скорости?

Видим японцев, обходим, море широкое. Вам вообще известен случай, когда в открытом море был пойман более быстроходный крейсер-рейдер?invisible пишет:

цитата:

Какое у них водоизмещение, не подскажете?

Класс корабля вы определяете по водоизмещению? Однако! Вы лучше посмотрите на дальность плавания корабля береговой обороны "Сайен" и его скорость (меньше, чем у "Мацусим").invisible пишет:

цитата:

Конвоирование японцы итак использовали. Были отряды Хосоя и Катаоки.

Это во время высадки в Цинампо? А дальше, когда было необходимо регулярное снабжение сухопутной армии и доставка пополнений? Разве конвои использовали?invisible пишет:

цитата:

Этот опус вам доказывать.

Какой именно "опус"? Насчёт "Новика"?invisible пишет:

цитата:

Реальные данные касательно Богатыря довольно скромные. Егорьев: В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17.

Это была проверка скорости на предмет сопровождения броненосных крейсеров. По вашему, 19 узлов - это максимальная скорость "Богатыря"? У него, по вашему, проблемы с КМУ были похлеще, чем у "Варяга", а никто и не знает? Ну, вы даёте! Повторяю:после окончания ремонта "Богатыря", он вышел в море и развил 23,5 узла (это из работы Мельникова). Может, откроете мне что-нибудь насчёт скорости "Аскольда"? Ну, типа, у него скорость была лишь 20 узлов!

 Отправлено: 10.06.08 16:10. Заголовок: Пересвет пишет: Вид..

Пересвет пишет:

цитата:

Видим японцев, обходим, море широкое. Вам вообще известен случай, когда в открытом море был пойман более быстроходный крейсер-рейдер?

Я вам уже, объяснил, что когда увидите, будет уже поздно. Случаев, разумеется не было, поскольку не было рейдеров-бронепалубников. О чем спорить?

Пересвет пишет:

цитата:

Класс корабля вы определяете по водоизмещению? Однако! Вы лучше посмотрите на дальность плавания корабля береговой обороны "Сайен" и его скорость (меньше, чем у "Мацусим").

Для вас это новость? Мацусимы - это, наверное бронированные миноносцы.

Пересвет пишет:

цитата:

Это во время высадки в Цинампо? А дальше, когда было необходимо регулярное снабжение сухопутной армии и доставка пополнений? Разве конвои использовали?

Конвои использовались регулярно, хотя и не покрывали все перевозки.
Вы предлагаете ловить одиночки. Я предлагаю потрошить конвои. Вы что, хотите убедить публику в том, что первое гораздо важнее второго?

Пересвет пишет:

цитата:

Это была проверка скорости на предмет сопровождения броненосных крейсеров. По вашему, 19 узлов - это максимальная скорость "Богатыря"? У него, по вашему, проблемы с КМУ были похлеще, чем у "Варяга", а никто и не знает? Ну, вы даёте! Повторяю:после окончания ремонта "Богатыря", он вышел в море и развил 23,5 узла (это из работы Мельникова). Может, откроете мне что-нибудь насчёт скорости "Аскольда"? Ну, типа, у него скорость была лишь 20 узлов!

Да мне до лампочки испытания на отборном кардиффе в полуразгруженном состоянии.
Важна реальная, долговременная скорость.

 Отправлено: 10.06.08 16:44. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я вам уже, объяснил, что когда увидите, будет уже поздно.

Чего будет поздно? Увеличить скорость и уйти? При том, что противник будет обнаружен раньше (из-за бОльшего количества кораблей).invisible пишет:

цитата:

Случаев, разумеется не было, поскольку не было рейдеров-бронепалубников.

А случаи с рейдерами-небронепалубниками были?invisible пишет:

цитата:

Мацусимы - это, наверное бронированные миноносцы.

Нет, это тихоходные бронепалубные крейсера. А "Сайену" таковым именоваться не позволяет плохая мореходность и малая дальность плавания. Артиллерия его годилась лишь для обстрела береговых целей. В японском флоте он был кораблём береговой обороны. Откуда С.Сулига взял, что он был "крейсером" - непонятно.invisible пишет:

цитата:

Конвои использовались регулярно,

Какой процент транспортов шёл в составе конвоев?invisible пишет:

цитата:

Вы предлагаете ловить одиночки. Я предлагаю потрошить конвои.

Да всех хорошо бы "потрошить"! Но бронепалубный рейдер имел превосходство в скорости хода над японскими крейсерами и мог увереннее себя чувствовать в море, а ваш "асамоубийца" не имеет такового превосходства над японскими броненосными крейсерами, а после боя с ними можно потерять превосходство в скорости над эск. броненосцем, со всеми вытекающими последствиями. Кроме того при использовании бронепалубных крейсеров в Порт-Артуре на два эск. броненосца больше, а вы их исключаете из "кораблестроительной программы".invisible пишет:

цитата:

Да мне до лампочки испытания на отборном кардиффе в полуразгруженном состоянии.

Ну, кардифф то обе стороны использовали, вы это к чему? И кто будет во время войны выводить в море крейсер в "полуразгруженном состоянии"? И почему испытания "собачек" вам не "до лампочки", а русских крейсеров - "до лампочки"? И почему вы решили, что скорость японских крейсеров будет "долговременней" наших?

 Отправлено: 10.06.08 16:54. Заголовок: Пересвет пишет: Отк..

Пересвет пишет:

цитата:

Откуда С.Сулига взял, что он был "крейсером" - непонятно

Видимо из Конвея..
Sai Yen - protected cruiser... коим он изначально и был.. 20 лет назад :)

 Отправлено: 10.06.08 16:57. Заголовок: sl пишет: Sai Yen -..

sl пишет:

цитата:

Sai Yen - protected cruiser... коим он изначально и был.. 20 лет назад :)

В Китайском флоте. А у японцев он был кораблём береговой обороны, его даже в отряд к "Мацусимам" не включили.

 Отправлено: 11.06.08 11:12. Заголовок: Пересвет ну так в ру..

Пересвет ну так в русском переводе "Описаний" он вообще в канлодки включен...
какая фиг разница.. все здесь достаточно хорошо представляют его боевую ценность..
хоть горшком назови (с)
не будем же мы всерьёз рассуждать о сравнении Карлсруэ с Кливлендом, хотя оба - лёгкие крейсера :)

скажем так.. данных о переклассификации Саиена японцами в Конвее нет, что странно, с учетом того, что по тому же Фусо - есть...

 Отправлено: 11.06.08 11:18. Заголовок: sl пишет: мы всерьё..

sl пишет:

цитата:

мы всерьёз рассуждать о сравнении Карлсруэ с Кливлендом,

В принципе прямой потомок Карлсруэ Эмден (1924) мог встетится в бою с крейсером ВМВ. Результат зависит от того с каким

 Отправлено: 11.06.08 11:24. Заголовок: Dampir дык бронепалу..

Dampir дык бронепалубник Саиен тоже мог встретиться с любым русским бронепалубником, имеющимся на твд.. результат - в достаточной степени предсказуем, как и в случае с Карлсруэ :)

 Отправлено: 11.06.08 11:55. Заголовок: sl пишет: бронепалу..

sl пишет:

цитата:

бронепалубник Саиен тоже мог встретиться с любым русским бронепалубником,

Ну почему , английские КРЛ типа "Аретуза" достаточно слабые. интересно было бы один на один.

 Отправлено: 11.06.08 13:01. Заголовок: Dampir вторые Аретуз..

Dampir вторые Аретузы? слабые? кхм.. да не сказал бы.. по факту - живучесть, например, показали очень пристойную.
не говоря уж о том, что британский class B cruisers - то, что вроде как "light cruisers", Аретузы как раз не формально не включал.. они fleet cruisers :)
хотя.. британская межвоенная классификация - тихий ужос :) Хокинсы после перевооружения на 152мм остались class A, например :)

 Отправлено: 11.06.08 13:55. Заголовок: sl пишет: Пересвет ..

sl пишет:

цитата:

Пересвет ну так в русском переводе "Описаний" он вообще в канлодки включен... какая фиг разница.. все здесь достаточно хорошо представляют его боевую ценность..

Не все, похоже. Некоторые полагают, "у Сулиги написано "крейсер", значит крейсер", который сможет участвовать в "охоте" на "Аскольд".

 Отправлено: 11.06.08 14:21. Заголовок: Пересвет отож.. в пр..

Пересвет отож..
в принципе, если расуждать отвлеченно, то сможет:)
выпихнув в море всё что способно ходить, (и даже плавать :)) вполне можно рассуждать о отличных от 0 шансах на то, что один из "старичков" сумеет оказаться на дистанции огня и даже засветить чем-нибудь из своего арсенала..
но шансы будут околонулевые, опять-таки..
использовались же сверхмалые лодки в П-Х.. :) другой вопрос что они смогли сделать...

 Отправлено: 11.06.08 14:32. Заголовок: sl пишет: Пересвет ..

sl пишет:

цитата:

Пересвет отож.. в принципе, если расуждать отвлеченно, то сможет:) выпихнув в море всё что способно ходить, (и даже плавать :)) вполне можно рассуждать о отличных от 0 шансах на то, что один из "старичков" сумеет оказаться на дистанции огня и даже засветить чем-нибудь из своего арсенала.. но шансы будут околонулевые, опять-таки..

Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников".

 Отправлено: 11.06.08 15:04. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников

А почему и нет )) он же может встретить рейдер после того как он (рейдер) пообщался с кем либо из старших братьев, и в соответсвующем состоянии (типа Аскольда после Шатунга..., ну или Олега после Цусимы)..))

 Отправлено: 11.06.08 15:17. Заголовок: Shum пишет: почему ..

Shum пишет:

цитата:

почему и нет )) он же может встретить рейдер после того как он (рейдер) пообщался с кем либо из старших братьев, и в соответсвующем состоянии (типа Аскольда после Шатунга..., ну или Олега после Цусимы)..))

Во-первых, "Аскольда" после Шантунга не смогли догнать и "Акаси" с "Акицусимой", а они существенно быстроходнее "Сайена", а во-вторых, если бы "Аскольд" не был "связан" русской эскадрой, то мог уклониться от крейсеров противника сразу после визуального кнтакта и никакого серьёзного "общения" не было бы. А при чём тут "Олег", если разговор о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море весной-летом 1904 года?

 Отправлено: 11.06.08 15:19. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А при чём тут "Олег",

Как не самый удачный пример состояния крейсера после боя...

 Отправлено: 11.06.08 15:22. Заголовок: Shum пишет: Как не ..

Shum пишет:

цитата:

Как не самый удачный пример состояния крейсера после боя...

Конечно, бронепалубному крейсеру лучше избегать решительного боя, да ещё с превосходящими силами.