Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 315
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 19:00. Заголовок: Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2


Warrior Frog пишет:

 цитата:
Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт"
Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников



Дело не в размере.
Для японцев строили и более мощные корабли:
- "Сравнение "Формидебла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".
- "...Британские линкоры вновь начали испытывать влияние критики, как недостаточно вооруженные... Вспомогательные батареи линкоров за границей начали усиливать орудиями промежуточного калибра, а итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".
Хватит? Это Паркс

Warrior Frog пишет:

 цитата:
Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты.

А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".



Мы ведь говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец. Это раз. После модернизации вооружение их усилилось на пару орудий СК, т.е. это в принципе возможно. Это два. В отличие от тех же "Полтав", к примеру, у "Бранденбургов" скорость будет повыше, что в какой-то степени позволит контролировать дистанцию, так что, на 30 каб. они противника могут и не подпустить

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 154 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Мичманъ




Рапорт N: 1161
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 08:08. Заголовок: Romanian пишет: Дел..


Romanian пишет:

 цитата:
Дело не в размере.


И в нем тоже....
Romanian пишет:

 цитата:
Это Паркс


Ну и? У Паркса вообще много чего написано. Дальше что? 100 лет назад диллетанты ругали английские корабли, занимаясь профанацией - примитивно сравнивая ТТХ своих шипов и иностранцев. Паркс приводит эту информацию, как исторический факт. И вы полагаете, что это аргумент? Тогда лучшие в мире шипы - итальянцы...
Romanian пишет:

 цитата:
говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец


Берите. Перекраивайте проект под последние кораблестроительные разработки в нашей стране, добавляйте места для трех полноценных башен ГК со своими погребами и т.д. Увеличте водоизмещение под российскую культурку производства и многочисленные улучшения в процессе строительства... Монстр вылезет крупнее всех в мире, строить будете лет семь - восемь, потребуется модернизация Обухова. В серию до войны не попадете хоть как.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 316
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 12:58. Заголовок: Танго пишет: Берите..


Танго пишет:

 цитата:
Берите. Перекраивайте проект под последние кораблестроительные разработки в нашей стране, добавляйте места для трех полноценных башен ГК со своими погребами и т.д. Увеличте водоизмещение под российскую культурку производства и многочисленные улучшения в процессе строительства... Монстр вылезет крупнее всех в мире, строить будете лет семь - восемь, потребуется модернизация Обухова.



Ну, монстры, вылезшие на наших заводах из ДНК "Цесаревича", строились не семь-восемь лет и стали не самыми крупными в мире. Насчет трех полноценных башен ГК - тоже не факт, что их нужно делать вместо барбетов. ИМХО, наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях. Крупповская броня, если ее ставить вместо сталеникелевой, тоже даст выигрыш в весе и т.п.

Танго пишет:

 цитата:
100 лет назад диллетанты ругали английские корабли, занимаясь профанацией - примитивно сравнивая ТТХ своих шипов и иностранцев. Паркс приводит эту информацию, как исторический факт. И вы полагаете, что это аргумент? Тогда лучшие в мире шипы - итальянцы...



Я вообще-то писал в первую очередь о том, что идеальным броненосцем для рассматриваемого периода может стать большинство из построенных тогда кораблей - лишь бы их было достаточно много в серии (одинаковые ТТХ - это плюс), они были вооружены современной артиллерией и экипаж умел на них плавать. И когда я говорил о "британском стандарте" как о середнячках, имел в виду не водоизмещение, а совокупность ТТХ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1164
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 13:31. Заголовок: Romanian пишет: мон..


Romanian пишет:

 цитата:
монстры, вылезшие на наших заводах из ДНК "Цесаревича", строились не семь-восемь лет и стали не самыми крупными в мире.


И вы полагаете, что второе не вытекает из первого? Давайте проще: когда головной шип в серии закладываете и где?
Romanian пишет:

 цитата:
наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях.


Вы лучше это..., того... бросьте. Такие тезисы доказывать надо.
Romanian пишет:

 цитата:
Крупповская броня, если ее ставить вместо сталеникелевой, тоже даст выигрыш в весе и т.п.


А 305/40" лучше 305/35" и т.д. и т.п.
Romanian пишет:

 цитата:
а совокупность ТТХ.


У них с ТТХ все в порядке. Нам такое и не снилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11610
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 14:23. Заголовок: Romanian пишет: нал..


Romanian пишет:

 цитата:
наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях.

?!?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 317
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 14:43. Заголовок: Krom Kruah Вот, см..


Krom Kruah

Вот, смотрите. Если имеется проект, и мы решаем, сколько орудий ГК будем размещать - четыре или шесть. Барбет однозначно тоньше, орудия хуже защищены - это минус. Плюсом будет меньший вес установки - для России с ее хроническим перегрузом кораблей вполне актуально. Экономию можно пустить на тот же пояс.
Прямое попадание снаряда ГК что в башню, что в барбет ведет к повреждению орудий и невозможности дальнейшей стрельбы. На такой риск вполне можно идти, увеличив количество орудий в бортовом залпе.
Поэтому слегка подкорректирую: наличие шести стволов в барбетах однозначно лучше четырех стволов в башнях из-за экономии веса и усиления бортового залпа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 318
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 14:53. Заголовок: Танго пишет: Давайт..


Танго пишет:

 цитата:
Давайте проще: когда головной шип в серии закладываете и где?



Я бы пошел по накатанной дорожке: головной шип закладывать где-то, только не в России. В данном случае, если за образец брать, скажем так, улучшенный "Бранденбург" - на германских верфях. А потом копировать in Russia. Когда - надо подумать.

Танго пишет:

 цитата:
У них с ТТХ все в порядке. Нам такое и не снилось.



Да поймите же Вы, что я с этим и не спорю! Причем ТТХ прекрасны именно в комплексе. Но если брать по отдельности некоторые элементы, то что-то получится хуже, чем у современников. У кого-то - выше скорость, больше стволов СК (а есть и промежуточный калибр), полнее бронирование. Но огромный плюс в том, что англичане строились массовыми сериями и броненосный флот был однородным

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11611
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 15:52. Заголовок: Romanian пишет: Но ..


Romanian пишет:

 цитата:
Но если брать по отдельности некоторые элементы, то что-то получится хуже, чем у современников

Какое значение... Важен балланс характеристик... и понимание принципа, что "экономия - мать мизерии!"
Romanian пишет:

 цитата:
Вот, смотрите. Если имеется проект, и мы решаем, сколько орудий ГК будем размещать - четыре или шесть. Барбет однозначно тоньше,

Тоньше чего?
В общем барбет - понятие широкообхватное, как и башня. Вы про каком барбете и соответно про какой башни?
А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю. Другое дело, что не построили бы - и не из-за тех. невозможности или особой сверхсложности - что "пост-Бранденбург" с 3 нормальных(как у Бородино) барбетых башен и примерно 120 мм СК/ПМК, что даже прото-Мичигана, а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов" (франков и т.д., но п в принципе - англов), но посильнее и понавороченнее, но подешевле и в водоизмещением меньше, чем у англов... Что при отечественном уровне промышленности, качестве строительства и весовой культуры давало жуткий перегруз и т.ск. "бумажность" достигнутых параметров...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11612
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 15:56. Заголовок: Romanian пишет: гол..


Romanian пишет:

 цитата:
головной шип закладывать где-то, только не в России.

Как раз именно то, что "каждый раз - сначале" и с оглядкой на чужбине и помешало создать приемственностьи линеек развытия русских броненосцев. Немцы во время того-же Бранденбурга строили броненосцев слабее и неск. хуже русских. Следующий за него - тоже не что-то сверхестественное. И не сильнее и лучше скажем Полтав. Но последовательно улучшая кораблей и накапливая опыта, в конце концов научились строить прекрасно. То-же самое и про крейсеров, а потом - и по дредноутов/лин. крейсеров.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 321
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 16:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Другое дело, что не построили бы - и не из-за тех. невозможности или особой сверхсложности - что "пост-Бранденбург" с 3 нормальных(как у Бородино) барбетых башен и примерно 120 мм СК/ПМК, что даже прото-Мичигана, а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов" (франков и т.д., но п в принципе - англов),



Я согласен с Вами и здесь оперирую послезнанием, а иначе ведь не получается? Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы про каком барбете и соответно про какой башни?



Насколько я понимаю, у "Бранденбургов" орудия ГК прикрывал бронированный колпак - максимум 120 мм. Не намного меньше, чем у "Фудзи" (про последнего интересно пишут: барбет - 356-229 мм, башня - 152). Так что, если напрячь мои скудные познания, понимаю так:
- башни: "Бородино", "Шарлемани", "Полтавы";
- барбет: "Бранденбург", "12 Апостолов";
- среднее арифметическое: "Фудзи" и тому подобные

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11613
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 16:48. Заголовок: Romanian пишет: Вед..


Romanian пишет:

 цитата:
Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".

Так не случайно - в данном моменте роль СК действ. возросла в силе скорострельности и фугасности и при том - все еще нет круппа, т.е. резко увеличить площади бронирования не получаеться. Всего 3-5 лет спустя - и все условия налицо - а в результате - Мичиган!
Romanian пишет:

 цитата:
- башни: "Бородино", "Шарлемани", "Полтавы";
- барбет: "Бранденбург", "12 Апостолов";

Так и первые - с барбетом. Барбет - неподвижное невращ. основание башни в котором находиться (обычно) подача боезапаса. Как и у вторых налицо вращ. броневое прикрытие самых орудий - т.е. - башня.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю

Например так:


Гы! Можно хоть с 3х2-12"/40 и 12-6"/45 и 12-75/50 мм, или с 3х2-10/45 и 14-120 мм в 137 м. В первом случае - с 18.5 уз. при 9" поясе, 14.1/14.9 КТ. Во втором - с 20.5-21 уз. при 7" поясе, 13.5/14.2 КТ... Вполне даже с обводов Пересвета и КМУ России (с 2 ПМ). Ну, второй с КМУ по типе Баяновской (ну, чуть мощнее - на 2000 л.с.).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5468
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 16:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: а ..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов


похоже да.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 322
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 17:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так и первые - с барбетом. Барбет - неподвижное невращ. основание башни в котором находиться (обычно) подача боезапаса. Как и у вторых налицо вращ. броневое прикрытие самых орудий - т.е. - башня



Это я вполне понимаю Просто создается впечатление, что несколько позднее термины "башня" и "барбет" начали использовать раздельно, отмечая, таким образом, как выглядит защита орудий. Сравните термины: "казематный броненосец", "башенный броненосец" и "барбетный броненосец".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Например так:



Я до этого не задумывался: но как он в таком виде все же похож на "Бранденбург"!
Вообще, "Пересветам" (даже двухбашенным) я симпатизирую. Интересно, если бы мы взяли английскую моду строить не флот образцов, а большие серии кораблей с минимальным тюнингом во время постройки, повернулась бы история по-иному? Допустим, если бы к концу 1902 г. в гавани Артура стояли штук 7 "Пересветов". Дало бы это что-то, как полагаете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11614
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 17:20. Заголовок: Romanian пишет: Дал..


Romanian пишет:

 цитата:
Дало бы это что-то, как полагаете?

Строительство в серии и с последовательном улучш. характеристик из серии в серию - хорошее дело, но ... нет дост. экономической мощи (и следовательно - денег), нет пром. потенциаля (и следовательно - долгострой). Реально если в России начали бы бисмарковской "революции сверху" как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...

 цитата:
если бы к концу 1902 г. в гавани Артура стояли штук 7 "Пересветов

В общем - без неразберихи и метанием туда-сюда могли построить например не 3, а 5 Пересветов (один за счет простое стапеля Балт. завода после Победы и еще один - вместо Громобоя), не затрагивая строительстве Бородино (которых могли построить и в варианте Потемкина или пост-Пересвета с 12" ГК с готовности мин. 2-3 до войны)...
А в общем - если даже кораблей Чунхина не перевели бы обратно на Балтике до прибытием Бородинцев на ДВ - и то достаточно... Однако...бардачец...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 323
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 17:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...



Еще лучше - после победы над Наполеоном - Европу посмотрели, можно было чего полезное начать перенимать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А в общем - если даже кораблей Чунхина не перевели бы обратно на Балтике до прибытием Бородинцев на ДВ - и то достаточно...



Да это, в общем, понятно, но одно дело, когда в строю маневрируют и стреляют 5-6 однотипных кораблей, другое - когда они разные, как матрешки, один побольше и постарше, другой помоложе...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11615
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 17:33. Заголовок: Romanian пишет: ..


Romanian пишет:

 цитата:
"казематный броненосец", "башенный броненосец" и "барбетный броненосец".

Это на заре броненосного кораблестроения - когда и барбет и башня вместе - трудно. Поэтому "мореходных" броненосцев с высоком борту строили казематными, а с башен (без барбетов - просто поверху пояса) - немореходные (низкобортные), но лучше защищенные (Девастейшн, Петр Великий). Потом сначале франки, а потом и англы (Рояль Соверены) ввели барбетов в качестве способа поднять (в условий отсуствии фугасов) ГК дост. высоко и увеличить надв. борта, а следовательно - мореходности. При том барбет обеспечивал дост. защите погребов и подачи, а пряное попадение в орудий считалось почти невероятным. С появлении фугасов и скорострелок появились противооск./противофуг. щиты орудий (а рост водоизмещения дал возможности их поставить, не ухудшая остойчивости). Постепенно и их толщина стала по насточщему "башенная" и для прежных барбет. установок напоминала только непомерная толщина и диаметр барбетов у англов (но все-более уменьшающихся с серии в серию). И так до т. наз. барбетных башен для орудий ГК и палубно-башенных установок (для калибров 9.2" и меньше) - с башенной (круговой) защиты орудий и защита только подач. трубе (в силе чего под башни существовало невращ. обычно подбаш. отделение), что защищает неск. хуже, но намного легче, чем барб. башни и прижилось для СК и ГК крейсеров, а в дальнейшем - вообще повсеместно (после ПМВ) кроме для линкорных калибров (12" и выше).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11616
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 17:42. Заголовок: Romanian пишет: но ..


Romanian пишет:

 цитата:
но одно дело, когда в строю маневрируют и стреляют 5-6 однотипных кораблей, другое - когда они разные, как матрешки, один побольше и постарше, другой помоложе...

Японцам особо не помешало. Фудзи вполне даже современник Полтав, Микаса - Бородинцев. Асама - богинь, а Идзумо с Якумо - Богатыря. И ничего...
Старость Рюрика по сути не мешала использовать его вместе с Громобоем. Так и в ПМВ - Нассау с ПМ и 280 мм ГК вполне даже вместе с Кайзером использовался. И ничего - особых проблем не было.
Однако не разнотипность мешала, а т. наз. "вооруженный резерв" и то - в навечерием грядущей войны! Бардачец...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 186
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 18:12. Заголовок: кстати а что мешало ..


кстати а что мешало на рюриках заменить 4 8" побортно на 2 10" . по весу не такие сильные отличия а то что полубак мешает то ожно обойти или подняв носовое орудие наверх если остойчивость поможет, орудия разместить диогонально в центре или на крайний случай полубак срезать, как сделали позже на ро и гро.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 159
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 18:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Например так:



Хреново у вас средняя башня стоит. Угол обстрела у нее, "никакой", дай бог чтобы в нос от траверза градусов 20 было, и в корму 30. При развороте башни "в нос", срез ствола ГК находится прямо напротив казематной 6". (звиздец расчету).

Далее, с обеих сторон от погреба проходят главные паропроводы, с носа, кочегарка, с кормы МО. Какими "холодильными машинами" вы будете выдерживать там "температурный режим"?? Да и еще, "главные паропроводы", проходят прямо через угольную яму, лучшего способа обеспечить самовозгорание узля возле погреба ГК я просто незнаю. Уголь, особенно недавно добытый, имеет такое пакостное свойство "газить при нагреве" выделяя метан. И тогда достаточно одной искры, чтобы угольная яма превартилась в ОДАБ-1500. Вы что, уголь в ямах тоже охлаждать собираеетесь? Или, усилите вентиляцию этих угольных ям до уровня МО и КО?. Да еще и в переборках этих ям необходимо перегрузочные люки сделать. Причем большого размера, чтобы тачки разьезжались

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11618
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 19:17. Заголовок: Warrior Frog пишет:..


Warrior Frog пишет:

 цитата:
Хреново у вас средняя башня стоит. Угол обстрела у нее, "никакой",

Вполне порядочной - там срез полубака под 45 град., соотв. концевой каземат - на 2-2.5 м ближе к ДП (как видите - нет спонсона), т.е. преди среза ствола (и дульной волне башни)

 цитата:
Далее, с обеих сторон от погреба проходят главные паропроводы, с носа, кочегарка, с кормы МО.
Какими "холодильными машинами" вы будете выдерживать там "температурный режим

Как у Бородино - погребов средных башен СК, как и Севастополя и части амеров, Дерфлингера, Тайгера, Лайона, Кайзера и т.д. Ну - и Бранденбурга.
 цитата:
срез ствола ГК находится прямо напротив казематной 6".

Посмотрели бы на ПМК Дредноута! Там вообще

 цитата:
Да еще и в переборках этих ям необходимо перегрузочные люки сделать. Причем большого размера, чтобы тачки разьезжались

Так это верхные ямы. Над скоса...
Но в общем - конкретные решения конкр. проблем - вроде ни у Куин Мери, ни у Лайона (а лучше Тайгера с Дерфлингером) было особых проблем из-за средней башни... Просто представьте себя Лайон с только одной носовой башни! Как там без взрыве угля обошлись?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11619
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 19:19. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..


Warrior Frog пишет:

 цитата:
Угол обстрела у нее, "никакой", дай бог чтобы в нос от траверза градусов 20 было,

Примерно 40 град.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 139
Корабль: КЕВ Улисс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 21:22. Заголовок: У кого то видел расч..


У кого то видел расчет эффективности артогня Там в ЯКВ наиболее эффективным получалось 6", РЯВ -102 и в ПМВ -12"
Интересно почему не рассматривались 15" Похоже из серии Севастополь против Айрон Дьюка

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1360
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 18:46. Заголовок: Romanian пишет: Поэ..


Romanian пишет:

 цитата:
Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".


В разных источниках, в частности Морск Сборнике тех лет, приходилось читать дебаты в паламенте и переводные статьи англ. авторов. Читаешь - волосы дыбом: страна без флота, совсем беззашитна. Корабли плохие, их мало... А в реальности - Роял Нэви.
А сравнивая "Формидебла" и "Хацусе" надо помнить о запасах угля и, соответственно, их дальности плавания. И что для англов дальность плавания - очень важная характеристика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1361
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 18:52. Заголовок: Romanian пишет: ита..


Romanian пишет:

 цитата:
итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".


У итальянцев надо смотреть защиту, а амеры сильно уступали ходом и дальностью плавания. А когда подтянули эти параметры, то тоже перешли к только 6 дм. А Виргиния и Коннектикут уже ровесники Кинга Эдварда и Лорда Нельсона.
Английское общество всегда считало, что их корабли должны быть лучше во всем. А Паркс все же не кораблестроитель, а судовой врач, т.е. компетентный, но глашатай того же самого общества.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1362
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 18:57. Заголовок: Romanian пишет: Пря..


Romanian пишет:

 цитата:
Прямое попадание снаряда ГК что в башню, что в барбет ведет к повреждению орудий и невозможности дальнейшей стрельбы.


Начет башни не факт. Какой снаряд и куда попадет. А с барбетом ( в классическом смысле) - факт.
И не считайте кораблестроителей всего мира идиотами: Было бы возможно и рационально воткнуть 6, воткнули бы. Наверняка эскизные проекты делали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1363
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 19:03. Заголовок: Romanian пишет: улу..


Romanian пишет:

 цитата:
улучшенный "Бранденбург"


А водоизмещение какое у него будет, ведь при улучшении надо дать кораблю полноценную батарею СК.
Romanian пишет:

 цитата:
Но огромный плюс в том, что англичане строились массовыми сериями и броненосный флот был однородным


Огромный плюс в том, что их корабли были очень сбалансированы по своим характеристикам и соответствовали задачам, стоящим пред именно АНГЛИЙСКИМИ ЭБРами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1364
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 19:06. Заголовок: Romanian пишет: Вед..


Romanian пишет:

 цитата:
Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".


Повысилась скорострельность СК, повысилась его эффективность, потому и перметнулись, что без мощной батареи СК ЭБР даже с 6 орудиями ГК оказывался слабее классического ЭБРа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1365
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 19:15. Заголовок: Dampir пишет: Интер..


Dampir пишет:

 цитата:
Интересно почему не рассматривались 15"


Потому что оценка о которой идет речь, проводилась на заре дредноутной эры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 143
Корабль: КЕВ Улисс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 21:13. Заголовок: Вик пишет: Потому ч..


Вик пишет:

 цитата:
Потому что оценка о которой идет речь, проводилась на заре дредноутной эры.



Черта с два, не могу найти автора,книга была 20х годов -уже при Советах. Именно сравнивались возможности борьбы Севастополей с английской эскадрой

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 168
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 01:06. Заголовок: Вик пишет: У италья..


Вик пишет:

 цитата:
У итальянцев надо смотреть защиту


У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 195
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 07:52. Заголовок: Вик пишет: Повысил..


Вик пишет:

 цитата:

Повысилась скорострельность СК, повысилась его эффективность, потому и перметнулись, что без мощной батареи СК ЭБР даже с 6 орудиями ГК оказывался слабее классического ЭБРа.

ну если 6 11" старых нескорострельных заменить на скорострельные ( 2 выстр\мин) 240-254мм и вспомогательный калибр 12-16 105-120мм то в 11-12кт получтся броненосец не сильно хуже английских маджестиков и явно лучше чем полтавы или кайзеры, а вительсбахи со своими 18 15см будут иметь преимушество только на дистанции 20-35кб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1756
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 08:18. Заголовок: Dampir пишет: Черта..


Dampir пишет:

 цитата:
Черта с два, не могу найти автора,книга была 20х годов -уже при Советах. Именно сравнивались возможности борьбы Севастополей с английской эскадрой



Так это у Гончарова. И потому, что ничего более мощного, чем Севастополи у СССР не было в наличии.

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 103
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 21:39. Заголовок: Вику, про жизнь у м..


Вику, про жизнь у моря, морские коммуникации и "МАП теннис":
Связь важности моря для жизни людей возле него и состояния военного флота разорвать невозможно. Просто- затраты на _квалифицированные_ экипажи. Об этом ещё адмирал Бутаков вобщем незадолго до РЯВ реала писал ("Морская ли держава- Россия"). В одном военном флоте призванных моряков учат быть военными, в другом (известном )- плавать
Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно.
Про "МАП теннис"- cудя по написанному вами в конце "первой темы" про "свехспособности" русских ЭБР вместе с МАП уничтожить целиком и ГФ и ХЗФ, исторя "Моонзундов" что 15ого- что 17ого- не реал, но мне приснилась.

Про "включение защиты Сахалина в систему БО",- это- "вообще"- а соотношением расстояния / развитость территории / населённость, поинтересоватся?
Я вот прикидываю необходимость развития- минимального- как передовых стоянок / пунктов маттехснабжения на "северотихоокеанском ТВД",- Холмска, в заливе Анива, на нефтеносном севере Сахалина, в р-не дельты Амура, в татарском проливе (Алекчсандровск- сахалинский), Северокурильска (всего- 6ти-7ми максимум- 8ми), вижу ситуацию на грани "очень нужно, но затраты- фантастичны", а от этого даже в полном объёме, до "включения Сахалина в систему БО"- как до Луны ещё.

Думаю,- последний мой текст на ваш адрес;- если для человека противоречие модных столетие назад "феорий" последующим фактам вырождается в "тем хуже для фактов"- мне- неинтересно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Реально если в России начали бы бисмарковской "революции сверху" как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...



А действительно- если после наполеоновских- ещё круче может быть.

1895ый год,- год одновременно- начало в реале нового царствования (оказавшегося последним), и последний год, когда до важнейших для истории России событий конца 19_1_х, есть те самые 20лет, которые как срок необходимый для модернизации, как указывался Столыпиным в реале в 1905ом- на 10лет позднее (и времени не хватило), так и очень часто подтверждаемый при подходе к моделированию людьми зачастую _очень_ разных политубеждений.
То есть,- чтО имеем "мы- прогрессоры" (кроме "послезнания") для программы кораблестроения: Во первых- относительно вопроса о соотношении импорт-освоение западных технологий / "своё" развитие (к которому вы, Кром, часто обращаетесь). Программа по времени из двух, вместе соответствующих этому 20ти летнему сроку половин. В первой, относительно ЭБР- "образцы"- импорт и развитие кораблестроительных технологий на его воспроизведении. Срок- 1895- 1905. Денег- _очень_ мало,- 1902ой- пик экономического кризиса. Из этого, если быть вместе внимательным тому что "экономия- мать мизерии" следует что _количественно_ заказываемых вымпелов ЭБР- _очень_ мало (7). 1905ый год характерен для данной области "Дредноутом". Потому, на этапе "первая половина" нужно придти к тому, что бы подготовить российское кораблестроение в "тяжёлом" секторе, к отработанности на малом числе "образцёв" предшествовавшей эпохи, строительства НК соответствующих ТТХ. То есть "перелом"- "АльтЕвстафий" (1905)- "Русский "Мичиган"".
Остальные 6 заказов за 1895ый-1905ый- вопрос (при том программа для ЧФ- из три этих семи, не "секвестируется" по сравнению с реалом).
К нему есть политпредпосылка- из задач модернизации следует что никакой РЯВ в _сроки_реала_ нет,- на это время- на ДВ "линия Обручева-Лобанова".
Вернусь к кораблям. Наряду с обсуждаемым трёхбашенником (о нём- ниже), много голосов за развитие гекса "Петропавловска" в "полпути меж "Цинцинати" и "Первозванным"", а робкие предложения исследовать и чётырёхбашенный 8ми орудийный ромб- воспроизвести "Эспанью"- забросали подручными предметами.
Точно так,- а то у меня всё же послезнание создаёт более обратное впечатление,- 8"/45 для ЭБР достаточно быстро тоже станут малоэффективными, и на большом дорогом НК останемся только с 4мя эффективными орудиями, а вот с ромбом (если, что реально, создать возможность хоть на какой угол на противоположный борт "дальней" башне ромба стрелять)- это не так.
А если всё же на первую половну всё же принимаются башни 2х8/45", то почему бы не исследовать на таких- значимо более лёгких чем башни с орудиями ГК- возможность линейно-возвышенной компоновки (большая огневая мощь, может- в сравнительно малом водоизмещении, свобода пространства возле миделя (чтО туда втыкается- втыкается удобно ).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Krom Kruah пишет:

цитата:
А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю
Например так:



Это- на корпусе "Пересвета". А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?! Это- во первых. А во вторых,- я уже пробовал делиться конкретизацией вопроса о ГК с тз задачь пробить 229-240мм "круппа" на 45ти-35ти каб соответственно, спрашивая какая пушка 1895ого, могла бы это далать после модернизации в 1910ом. Имхо- "в нулевом приближении" это 11"(280мм)/45 (Это нравится сильно больше чем 12"(305мм/40).
Может быть, так, c 18ю узлами гарантированного минимума полного хода (c учётом минимально раельного износа), и 3000миль на экономичном, на _тяжёлой_нефти_ (опыт который доводить- "Ростислава" в реале есть, и такая нефть куда доступнее чем уголь-"кардифф"), вписаться всё же в корпус не "Пересвета", но "Ретвизана"?

Dampir пишет:

 цитата:

У кого то видел расчет эффективности артогня Там в ЯКВ наиболее эффективным получалось 6", РЯВ -102 и в ПМВ -12"



Для времени РЯВ реала- 102мм (4"). Ой блин,- спасибо, а то я уже мягко говоря устал писать про нужность на НК программы 1895-1905 имеено этого калибра как СК/старшего ПМК, и глупость равно,- как 6", и 120/122 плюс 3"(75мм), наряду с 47мм (для того времени имхо- обоснованными) как ПМК.
То есть для трёхбашенника понятно,- 2х3*280мм/45 Nn4"(102мм) Nn47мм, минно-торпедного вооружения, кроме надводных поворотных траверсных ТА, нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 148
Корабль: КЕВ Улисс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 21:54. Заголовок: MGouchkov пишет: Дл..


MGouchkov пишет:

 цитата:
Для времени РЯВ реала- 102мм (4").


Там опечатка - 10 дюймов естественно. А ПМК - про это и Кутейников писал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 104
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 22:04. Заголовок: Dampir пишет: Там о..


Dampir пишет:

 цитата:
Там опечатка - 10 дюймов естественно. А ПМК - про это и Кутейников писал.



Жаль. А чтО писал при ПМК Кутейников- ссылочкой не поделитесь?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 175
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 00:05. Заголовок: А вот мне интересно,..


А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл. Ведь и немецкие первые дредноуты не имели даже 12" калибра, если я не ошибаюсь. Вот , скажем, увеличенный "Нахимов", тонн так на 13000-14000,а то и немного больше, с ромбом двухорудийных башен ГК 10"/45 кл, + 120 мм СК, с соответственно более мощной КМУ, дающей ему возможность узлов 19 -20 развить...Я, конечно, мало понимаю в этом, но такой вариант мне кажется возможным. Хотя, конечно, при наличии 12" калибра ГК в русском флоте вряд ли пошли бы по линии 10"...

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 51
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 01:28. Заголовок: Vilgraf пишет: А во..


Vilgraf пишет:

 цитата:
А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.



Предлагал я подобное на одной из веток, Синоп с 4-мя барбетными установками ромбом, даже просчитал, получилось 12,3-12,5 Кт, жаль рисунок не вставляется (или мозгов не хватает воткнуть), но критики получил, от разумной до...

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 105
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 02:06. Заголовок: Vilgraf пишет: или,..


Vilgraf пишет:

 цитата:
или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.



10"/45 c 10ти дюймовками "Пересветов" (доступными в 1895ом) всё же слабовато на будущее (уже очень скорое) получается (сам тоже о таком думал, по посмотрев бронирование оппонентов 229-240мм "крупп" понял, что самое слабое из того что может быть в 1895ом, но всё же перспективное как ГК (c модернизацией)- всё же 11"(280мм)/45.

Leopard пишет:

 цитата:
жаль рисунок не вставляется (или мозгов не хватает воткнуть), но критики получил, от разумной до



"Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:

http://www.battleships.spb.ru/0895/espania.html

И ведь не больше "бородинцев" реала, блин!
Схему эту не любят ссылаясь на специфику линейного боя, но ведь что линейный бой- _полная_ выгода многочисленным флотам, и тем у кого эскадры- малочисленные надо от линии уходить уже и тогда понятно.
При этом в реале и на дредноутах первого поколения и самых развитых держав ставить так башни не стеснялись и до конца 19_0_х.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 53
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 02:25. Заголовок: MGouchkov пишет: Ри..


MGouchkov пишет:

 цитата:
Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:



я про рисунок своего Синопа, а схема расположения ГК в ДП конечно идеал, но не для 189. гг, не было таких корабликов кроме Бранденбурга, а ромб у нас был, да и пресловутый Дредноут-тот же ромб + кормовая башня и развивай в России ромб, к схеме дредноута могли бы придти и раньше англов

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 324
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 07:36. Заголовок: Vilgraf пишет: "..


Vilgraf пишет:

 цитата:
"Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл. Ведь и немецкие первые дредноуты не имели даже 12" калибра, если я не ошибаюсь.



Дело в том, что нерационально было с учетом политической обстановки "затачивать" корабль под кого-то одного из соперников, а тем более (если говорить о Германии), по мощи уступающего другим (Великобритании). И правильно отмечено было, что такое вооружение быстро устареет в тех условиях. А вот можно ли даже на увеличенного "Нахимова" поставить столько 305-мм - это вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 11631
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 13:36. Заголовок: MGouchkov пишет: &#..


MGouchkov пишет:

 цитата:
"Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:

Это еще ничего! Посмотрите на греческого Саламиса:
В 3-баш. варианте (вот он - правильный" пост-Бранденбург):

 цитата:
-водоизмещение: 13800 тонн;
- размеры: 139,6 х 22 х 7,4 метров;
- механизмы: 2 турбины мощностью 34 500 л.с.(надо полагать с ПМ всяком до 18-19 уз. дотянет);
- скорость: 23 узла;
- бронирование: пояс и башни главного калибра 254 мм, боевая рубка - 300 мм, палуба - 50 мм;
- вооружение: шесть 356-мм в трех башнях, восемь 152-мм, восемь 76-мм орудий и два 450-мм торпед-ных аппарата.


в окончательном варианте:


 цитата:
Это был уже вполне полноценный сверхдредноут, силуэтом напо-минающий немецкий «Байерн», хотя и очень компак-тный. Судите сами:
- водоизмещение: 19 500 т;
- размеры: 173,7 х 24,7 х 7,8 м;
- бронирование: бортовой пояс и башни - 250 мм, па-луба - 75 мм, казематы -180 мм, боевая рубка - 300 мм;
- вооружение: восемь 356-мм, двенадцать 152-мм, двенадцать 76-мм орудий и три 510-мм торпедных ап-парата



Конечно это не 1895- г. а 1915, но все таки ... внушает...Даже если 14?/50 заменить на 12"/40, а турбин - на пар. машин - все равно - впечатляет. MGouchkov пишет:

 цитата:
Это - на корпусе "Пересвета". А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?!

А чем их заменить? С одном-же 12" ГК не получаеться. С 12" башен Бородино - приемлимо, но надо ставить 120 мм ПМК/СК. Иначе (с Полтавских башен) огневая производительность сл. слаба, да и по сути невозможно пристреляться.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 154 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100