Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 04.06.08 18:31. Заголовок: Танго пишет: хотело..

Танго пишет:

цитата:

хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны.

Мне тоже хотелось бы про это, а то как-то сомнения берут.

 Отправлено: 04.06.08 18:35. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а с чего вы это взяли...ааа так было в реале. но при этом РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником...

А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно.

 Отправлено: 04.06.08 18:38. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

я вам скажу такое заветное слово - "проливы" и отношение Антанты к этому вопросу... и еще напомню что немцы давали свое согласие на изменение статуса проливов...

Но вот А-В это не устраивало. И никакой помощи, даже дипломатической, немцы здесь оказывать не собирались.

 Отправлено: 04.06.08 18:42. Заголовок: ВадимВМ пишет: Англ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Англия и Франция готовы были уступить (ужас то какой, ) России турецкие проливы после победы в ПМВ.

Читал, что перед этим они хотели попытаться обойтись без такой уступки, как-то смошенничать. Суть том, что если бы русские войска не заняли район проливов, то их все же не отдать.

 Отправлено: 04.06.08 18:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: може..

ВадимВМ пишет:

цитата:

может еще Канада, Австралия, Индокитай.

Ну это Вы явно погорячились.

 Отправлено: 04.06.08 18:56. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Больше неразрешимых проблем я не вижу. На счет приобретений России. Проливы получить в союзе с Германией реальнее, чем в союзе с Англией. Потому что Германия, вроде бы, никогда активно не сопротивлялась их приобретению.

Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах.

 Отправлено: 04.06.08 18:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ,

И вся история РИ далее развивалась бы успешнее. Считаю помощь А-В в 1849 одной из самых роковых ошибок в истории РИ.

 Отправлено: 04.06.08 19:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: Я не..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Я не думаю что в РЯВ мы проиграем, к этому времени у нас уже будет союз с Германией, а значит мы имеем все шансы подойти к войне более подготовленными как на суше, так и на море.

А чем союз с Германией поможет подготовиться к РЯВ? Как раз в смысле положения в Европе Положение РИ перед РЯВ было оптимально. Германия своим хорошим отношением, с одной стороны, надеялась вырвать РИ из союза с Францией, с другой - заставить ее увязнуть на ДВ. Франция боялась остаться без РИ и тоже, в разумных пределах, помогала. И даже Англия, БУДУЧИ СОЮЗНИЦЕЙ ЯПОНИИ, надеясь на вовлечение РИ в союз против Герм, вела себя весьма корректно.
А вот, если бы мы уже вошли однозначно в союз с Германией, реакция Англ и Фр могла бы быть иной.

 Отправлено: 04.06.08 19:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нам ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Нам мало одной мятежной Польшы, соорудим себе еще проблем.

Польша была мятежной, поскольку мы ею владели. А группа слабых независимых государств, нуждающихся в поддержке, РИ - другое дело. И вообще, проблемы от этих государств были бы, например, в 1853-56 и в 1877-78 значительно меньшими, чем от А-В.

 Отправлено: 04.06.08 23:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну д..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну да, а французские граждане переписав в паспортах гражданство с французского на намецкое отправились пить пиво и жрать сардельки.

В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ).
И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей...

 Отправлено: 05.06.08 00:04. Заголовок: При этом, развал Авс..

цитата:

При этом, развал АвстроВенгрии неизбежен по внутренним причинам, что в подобном сценарии произойдет позже реала, но обяжет немцев создавать свою Империю до Средиземного и Черного морей. Что в свою очередь, превращает вопрос о собственности на проливы в фикцию

С развалом я согласен. Однако, а почему немцы обязательно полезут на Балканы? Они и в 40-х туда не особо охотно лезли. ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем. Австрия и Германия будут влиять на западные страны, получившиеся из АВИ, Россия на Румынию, Великая Болгария на южные. ЧТо-то долдно перепасть Греции.

цитата:

В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"...

Однако, есть психологичесткие причины для каптуляции после падения столицы. В 1871 году у Франции просто небыло союзников, которые могли бы ее поддержать. Армия была разгромлена под Седаном и Мецэм. В 1940-ом году, паника от того, что союзники не ожидали не только столь быстрого продвижения немцев, но и вообще не рассчитывали воевать. А 14-ый год без России, франки будут готовы к тому, что им сначала надают по шеям. Устроить на западе котлы немцам, вроде бы, не удавалось, это проегогатива наших в вост-прусской операции. Поэтому армия французов сохранена, хотя и птерпепела поражение в приграничных сражениях. Поэтому нет психологических причин для капитуляции.

цитата:

1. Флот не дост. силен. А с учете амеровского - без шансов.

Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного. Поэтому максимум эскортирование свох войск на ТВД.
Поэтому вполне может получиться. что немцы решат, что лучше быстро достроить Байерны и Маккензены, чем разворачивать войну против России с непонятными шансами. Все-таки слабость армии России выявилась именно на полях сражений. А в нашем случае этого нет. Турок мы бъем, японцев в Манчжурии тоже.

цитата:

2. Он-лайн (и всяка там стратегия) - в общем плохой способ изучением истории и аналогии с игрушек чреваты...

Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек.

цитата:

3. Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся. Освоение колоний - послевоенный вопрос. 10-20-30-50 лет - но после, а не во время. А евентуальное нападение на России - елемент той-же войны.

Так и я говорю, что "после". Но не после русско-германской. Зачем немцам оставлять в тылу англию и САСШ? Вывод о том, что они могут это сделать делаются только из действий Гитлера. Но сравните Кригсмарине с Хоум Флитом. И ФОМ с Гранд-Флитом. Разница в силах не такая большая, нет отрицательного опыта, а есть желание померяться силами. У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве. Воздушное наступление провалилось, а флот не мог обеспечить переброску войск.
Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии, которая хотела устранить экономического конкурента. Ну не время немцам было воевать. Они всего добивались экономически. Колонии у них были и свои, они их еще ен освоили, поэтому не нужно думать, что у немцев глаза больше желудка.

цитата:

4. С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы...

Так вот именно что, после эйфории победы не очень-то захочется Гансу идти воевать на восток, с возможностью не вернуться оттуда (опыт такой есть). А лучше захочется пойти под бочек к Гретте, чтобы порассказывать соседским и своим ребятишкам о том, какие героические подвиги он совершил.

цитата:

Посмотрите на двух Балканских войн...

цитата:

Отдельное - Вторая Балканская война началась буквально считанных дней после капитуляции Турции. Между союзников и боевых т. ск. друзей! Умом не понимаю почему с немцев после победу над франков должно быть иначе.

Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются.

цитата:

А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! А эти русские дорого-предорого продают что эды, что нефти, что ...все. И толстеют пока мы сражаемся! "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал. А прусские юнкера и во сне видели пшенички Украины...

Абсолютно верно. Жрать хочется УЖЕ. А жрачку на востоке нужно ЕЩЕ отобрать. А так сало само из Украины скачет к бюргерам составами. Поэтому смысл лезть в открытую дверь, не зная, кто за ней стоит? Если тебе оттуда и так дают все, что тебе надо? Немцы, конечно, не ангелы, но в ПМВ и не оголтелые агрессоры.
А кто сказал, что будут драть, как липку на лапти? Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано.

цитата:

Так и от войны с АВИ до франко-прусской всего 4 года.

А АВИ на чьей стороне воевала :)?
Тут уж лучше сослаться на Австро-прусскую войну, которая случилась после того, как Пруссия и Авсрия разложили Данию. Однако, не забываем, что Пруссию тогда поддерживали И Россия и Англия. Поэтому за свой тыл Бисмарку особо опасаться не приходилось. А вот в ПМВ на загривке у Вилли сидит Англия и САСШ, которую тоже со счетов сбрасывать нельзя. Да и Япония гадит в восточных морях.

цитата:

Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской).

Вот это верно. Что все считали, что война будет короткой. Однако, мы все-таки говорим об альтернативе. Кроме того, развилка у нас не 14-ый год. А 1894, как я понимаю. Поэтому у германофилов типа Дурново будет гораздо больший вес, как и у русофилов в Германии. И поэтому, мне кажется, что, все-таки основной союза будет взаимное доверие, которое за один день не распадается.

цитата:

Новых, конечно. Ну а старые (Намибия там и т.д.) тоже недоступны и по факту их и их рессурсов нету до конце войны...

Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. Это если франки слились, при этом раскладе итальянцы явно будут дружить с осью.

цитата:

Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность A это откуда?

Есть время и деньги (не нужно расплачиваться с франками и на поставках подзаработаем) на индустриализацию. И есть необходимость в индустриализации. По опыту войны с Японией и Турцией. Наверняка проблема боеприпасов возникнет. вроде бы, она у в РЯВ начинала сказываться.

цитата:

Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах.

ИМХО, влияние Проливов на Балканы и вообще проблема Проливов излишне раздута. Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. Ну, плюс свободный проход нашей пшеницы, а потом и нефти в Средизмное море.
Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов.

 Отправлено: 05.06.08 08:04. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела.

1)Ж/д Берлин-Багдад
2)Ж/д Будапешт-Салоники
Вывод: лезли, да ещё как.

цитата:

Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов.

Россия тогда была в основном экспортёром зерна (большая часть экспортной выручки шла оттуда). Попробуйте не учесть эти интересы. Даже по блокаде в ходе Итало-Турецкой войны вопли нехилые были.

цитата:

Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются.

Балканские войны были внутренней разборкой Балканских стран. Это вокруг них пошла свистопляска ВД, а так все решения принимали они сами, кроме окончательных границ.

цитата:

Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море.

Египет и Суэц с Гибралтаром они сдавать не будут.

цитата:

Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек.

Можно и другую аналогию провести. В некоторых миссиях вам достаётся готовая база (в старом воркрафте, к примеру) - её нужно только отбить у противника. Там и темпы совсем другие .

 Отправлено: 05.06.08 08:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ). И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей...

Вы меня удивляете, да с чего вы взяли, что впосле ПМВ французы будут счастливы в Великой Германии? Это к ВМВ Франция расколата по политическим убеждениям и многие французы считали, что Гитлер спасает Францию от коммунистов, коих во Франции было полно и они вполне могли прийти к власти. Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет. Так что если какие то франки и станут послушными, гораздо больше будет тех, кто будет вести если борьбу, пусть даже не открытую на фронте. А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может. Кроме того достаточно трудно будет захватить прибрежную часть Франции под обстрелом британских линкоров. И если во второй войне проблему присутствия британского флота у французского побережья можно было поручить Герингу, то в ПМВ ни он, ни его шеф "красный барон" ни чего сделать не смогут. У них элементарно нет подходящих для этого возможностей: цеппелины не в счет (мало, тихоходны, зависят от погоды). Если война так скоротечна, то ни у кого из воюющих держав (Россия с "ИМ" не в счет) нет подходящих самолетов.

 Отправлено: 05.06.08 08:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: Сами..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного.

В прошлый раз Бриты отклонили предложение бразильцев об участии их линкоров, в этот раз могут воспользоваться всем, что есть.

 Отправлено: 05.06.08 08:20. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море.

После выноса Турции и занятия проливов, к АВ флоту плюсуем Российский.

 Отправлено: 05.06.08 08:23. Заголовок: Ingles пишет: 2)Ж/д..

Ingles пишет:

цитата:

2)Ж/д Будапешт-Салоники

??? это каким боком к проливам ???

 Отправлено: 05.06.08 08:25. Заголовок: Ingles пишет: Гибра..

Ingles пишет:

цитата:

Гибралтаром

Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты.

 Отправлено: 05.06.08 08:25. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве.

ПРи этом у него был Геринг...
Лунев Роман пишет:

цитата:

ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем.

К сожалению, наоборот. Развал лоскутной Империи приведет к новому витку напряженности в этом углу Европы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии

Давайте не будем обсуждать вопросы веры. Без них бы разобраться.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано.

Вы медленно, но верно приходите к условиям, на которых можно было обсуждать условия нашего дружественного нейтралитета. Когда осознаете, что нам потребуется отказаться от всей внешней политики, ради дружбы с Германией, оцените общие перспективы России как ВД.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела.

В сентябре 1939 года Гитлер торжественно обещал Муссолини, что:"в Средиземном море у Германии нет интересов!". Всего через несколько месяцев в обмен на аренду 50 транспортных самолетов (всего-то, на два-три месяца) он выставил Муссолини условие создания в Восточном Средиземноморье зоны немецкой ответственности. И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия. Сколько в 19ом веке в Европе было союзов "о сердечном согласии". А дружить получалось только против кого-то.

 Отправлено: 05.06.08 09:54. Заголовок: ВадимВМ пишет: ??? ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

??? это каким боком к проливам ???

Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов.

цитата:

Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты.

А оно им надо? Такой союзник?

цитата:

А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может.

А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили.

 Отправлено: 05.06.08 12:39. Заголовок: Ingles пишет: Ну и ..

Ingles пишет:

цитата:

Ну и лозунги можно придумать

Евросоюз! Соединённые штаты Европы!

 Отправлено: 05.06.08 13:07. Заголовок: На самом деле желани..

На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться... отдает каким-то стокгольмским синдромом в государственном масштабе.

 Отправлено: 05.06.08 13:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: Перв..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Первоочередные цели кайзера (как звучит) - Франция, Бельгия, Англия и Африка, может еще Канада, Австралия, Индокитай.

Это вам призрак Вильгельма рассказал? Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе - при невмешательстве Англии. Вынос Франции, затем и России. Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан - дав возможность России-матушке у себя под боком развиваться и вести независмую политику... им важнее защитит не сердце империи - а зацапать вшивый Индокитай и Австралию. А еще залезть под бок США, которые от радости увидеть на своей границе германскую армию придут просто в священный восторг.

 Отправлено: 05.06.08 13:17. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую.

1864 - 1866 - 1870. Ни о чем не говорит?

 Отправлено: 05.06.08 13:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда там было бы не 2 корпусов, а почти вся нем. армия, которая в реале стояла на Вост. фронту. В сумме - минимум на 30 до 50% больше по численности, чем в реале. Жоффра выпотрошили бы как тузик грелку....

итак... если мы имеем союз с РИ, тогда эти войска будут стоять на границе с АВИ, которая будет косо глядеть на старшего брата... надеюсь понимаете почему.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Какую там партизанскую! В реале суммарное количество всех французких "макки" было в 6 раз меньше количестве партизан в Болгарии, которая в том времени была союзницей Германии!

БЛЯ... прости меня модератор. Ну не путайте французов 1914 г. и 1940... почитайте КАК воевали франки в 1-ю мировую... И какой был национальный подъем
Krom Kruah пишет:

цитата:

А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой!

эйфория от 2-3 миллионов трупов...и давайте еще чстолько же положим, тогда и ртов меньше будет. Извините меня - но это убогая логика и правительство Германии не банда обезумевших людоедов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Они не в состоянием увеличить армию в силе чисто демографических причин. Оружия они в реале и России поставляли во время войны

могут, поверьте мне...в рамках МЦМ-7 это просчитывалось.
Танго пишет:

цитата:

Насколько аналогична вопрос относительный. В обоих случаях руководители Империй будут руководствоваться исключительно своими интересами, а геополитическая карта Европы/Мира не претерпела значительных изменений. Если видите ключевые отличия, указывайте на них.

1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий.
2. Германскому капитализму нужны колонии а не неизвестный вариант очередной войны против РИ
3. Геополитические интересы РИ направлены на юг и восток.
4. АВИ конечно друзья, но с точки зрения союзника РИ гораздо предпочтительнее.
5. Имея мощный тыл Вилли может в ущерб армии наконец выполнить мечту - иметь флот как у англов.
6. Поиметь Африку, Сиам, Сайгон и пр. на порядок выгоднее капиталу чем завоевание той же Прибалтики
7. В ГИ есть конечна отморозки - но они не у власти.
8. Геополитически Ри выгодна России как деловой партнет а не как противник.
9. Все-таки Европа и Германия 1914 г. более "благородна или цивилизованна" чем нацисты.
Танго пишет:

цитата:

В ВМВ это совершенно не помогло, впрочем я вам весьма признателен, за то, что вы ничего не пишите об англичанах.

а что о них писать?
Танго пишет:

цитата:

Вы исходите из допущения, которое становится обязательным условием для позитивной прогерманской альтернативы. Очевидно, что наш Генштаб не имел права строить свои планы на подобных позитивных расчетах. И обязан был рассматривать все возможные сценарии. А вот когда политика государства стала опираться на "пАзитиф"(они завязнут года на три, можно строить Союзы!) мы и получили Гудериана под Москвой.

опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии
Вик пишет:

цитата:

Именно. И в этом была главная проблема союза с Германией. Противоречия РИ и А-В на Балканах были столь велики, что Германии пришлось бы сделать между ними выбор. И в авантюру на ДВ Вилли толкал Н2 не без того, чтобы оттянуть интересы РИ от Балкан. А проливы нам были нужны значительно больше Кореи.

1. Отношения ГИ и АВИ были далеко не безоблачными
2. АВИ постоянно кидали немцев и вели себя с ними пост-фактум. Боснийский кризис, балканские войны, албанский кризис и т.д.
3. если станет вопрос кого иметь в друзьях - РИ или АВИ - боюсь что центральная часть Австрии с рдостью войдет в Райх.
Вик пишет:

цитата:

А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно.

Отношения были другие... и власть другая. тогда Пруссия-Германия не стаила задчи гегемонии в Европе.

 Отправлено: 05.06.08 13:40. Заголовок: kimsky пишет: Это в..

kimsky пишет:

цитата:

Это вам призрак Вильгельма рассказал?

читаем мемуары Тирпица...
kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе

МиттельЕвропа...плюс колонии - чтобы получить первое - вынос Франции, второе - вынос Англии. Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет
kimsky пишет:

цитата:

Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан

а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были
kimsky пишет:

цитата:

а зацапать вшивый Индокитай

вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил
kimsky пишет:

цитата:

На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться

не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией? вместо дружбы мы бля должны с ней воевать... неужели я - житель этой страны и ее патриот. у которого родня воевала в обеих войнах - не должен хотеть для своей страны отсутствия двух войн... причем второая вытекает из первой.
Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты.

 Отправлено: 05.06.08 13:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: Но д..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет.

Именно в той (ВМВ) Франции подполье и было возможным. Когда у обывателя пропало (после ПМВ) ощущение ценности человеческой жизни. А в ПМВ гражданские бельгийцы попытались сделать 2-3 выстрела в тылу германских войск - немцы расстреляли человек 40 заложников - партизанщина в Бельгии вымерла. Во Франции в ПМВ даже расстреливать не пришлось.

Равно как столь обширный коллаборционизм был возможен именно в той Франции. А если бы Германия захватила Францию обр.1914, то кроме разоружения, разграбления (контрибуции) и сдачи колоний для Франции никаках последствий не было бы - Франция обр.1914 никогда не стала бы частью великого рейха. И работать на Германию согласилась бы только в форме контрибуции.

 Отправлено: 05.06.08 13:59. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

читаем мемуары Тирпица...

И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить?

цитата:

Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет

Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением...

CheshireCat пишет:

цитата:

а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были

Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно.

CheshireCat пишет:

цитата:

вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил

Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии. Когда Франция рвалась к гегемонии в европе - она, скорее. на колонии забивала. и наоборот - когда она строила колониальную империю, ее агрессия в Европе была вполне скромной. Но Германия, на радость альтернативщикам, поступит иначе.

Англия не ломилась строить европейскую гегемонию - ей вполне хватало остального мира. От угрозы самой Британии ее защищал флот.

Дя японцев индокитай - вообще кусок под боком.

CheshireCat пишет:

цитата:

не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией?

Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька. Что до войн с Германией - их было слишком много. и большая ошибка. что Германию вообще допустили до уровня мощи, когда она могла начать создавать проблемы миру.

Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию.

CheshireCat пишет:

цитата:

Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты.

Да, вы многое для себя открыли. Употребление в письменной речи дворовой лексики вы постигли тогда же? Жизнь прошла не зря, поздравляю.

Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего. И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны. И их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной. Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие.

 Отправлено: 05.06.08 14:15. Заголовок: Ingles пишет: А в ч..

Ingles пишет:

цитата:

А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили.

Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке".

 Отправлено: 05.06.08 14:16. Заголовок: kimsky пишет: Свое ..

kimsky пишет:

цитата:

Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька.

для начала извиняюсь - как-то накипело...
kimsky пишет:

цитата:

И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить?

будущее Германии в колониях...
kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением...

блин я косею... сравнивать отношение Германии к враждебному государству находящемуся в стотсоянии войны с ним....с государством просто-соседом. Впрочем помогу оппонентам - может поискать у Тирпица про Виленскую область - поможет. В 1918 НЕ БЫЛО РИ - было непонятно что... причем находящееся в состоянии войны.
kimsky пишет:

цитата:

Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно.

В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали...
kimsky пишет:

цитата:

Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии.

не путаю... толдько потому что немцам практически ничего не досталось.
kimsky пишет:

цитата:

Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию.

вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем... но после этого был еще 1940, потом 1941... а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус...
Германия - как Феникс - возрождается, то же самое что и Россия... Единственно - как победить немцев - заселить турками и албанцами
kimsky пишет:

цитата:

Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего.

конечно... поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности
kimsky пишет:

цитата:

И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны.

расскажите пожалуйста настроения Германии по отношению к России? книжек типа Майн Кампф и прочих Дранг нах Остен в официозе не видел ни разу.
kimsky пишет:

цитата:

их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной.

напомнить чем это закончилось?
kimsky пишет:

цитата:

Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие.

уважаемый - а это экстремизм...

 Отправлено: 05.06.08 14:23. Заголовок: Ingles пишет: Это к..

Ingles пишет:

цитата:

Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов.

Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит.

Танго пишет:

цитата:

И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия.

А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка. А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки. И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке. А границу с Германией можно будет провести по Суэцу.

 Отправлено: 05.06.08 14:30. Заголовок: ВадимВМ пишет: И не..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке

А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ???

 Отправлено: 05.06.08 14:40. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

будущее Германии в колониях...

Колонии Германии - в будущем.

цитата:

блин я косею...

Только сейчас?

цитата:

с государством просто-соседом.

Государств "просто соседей" не бывает.

СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже.

цитата:

В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали...

В 1905-1914 вполне собирались воевать, причем сразу же после разгрома Франции, понеся неизбежные потери и не успев от них оправиться.

цитата:

толдько потому что немцам практически ничего не досталось.

Бедненькие. В 1871 предпочли вот пять миллиардов, а не французские колонии - чертов Бисмарк все испортил...

цитата:

вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем...

Если вы по дороге подвернули ногу - то это не значит, что вы шли не в ту сторону.

цитата:

а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус...

Они были следствием того, что ей дали вылезти из под плинтуса. Совершенно напрасно, бездарно, наплевав на все жертвы в ПМВ.

цитата:

поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности

Когда у тебя на границе столь агрессивный мощный сосед. стремящийся к гегемонии на континенте - то коли уж ты - или тови предшественники допустили его появление - то лучший вариант не совать голову под подушки, причитая "ой, не надо меня трогать" - а участвовать в союзе против него.

цитата:

напомнить чем это закончилось?

Закончилось тем, что вторую попытку Германия тоже провалила, пролив крови еще больше чем в первую. А удайся первая - вторая бы тоже прошла.

цитата:

уважаемый - а это экстремизм...

Realpolitik, не более.

 Отправлено: 05.06.08 14:44. Заголовок: ВадимВМ пишет: А во..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка.

А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия?

ВадимВМ пишет:

цитата:

А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки.

Да, а году в 25, например, их вежливо попросят убраться. Друзья-германцы, полагающие, что они с управлением отсталыми индусами справятся лучше русских варваров. Заодно попросят очистить Суэц, чтобы по нему было удобнее плавать в Индию. Собственно, в ситуации "одна Россия против Германии, выигравшей ПМВ" возможные требования Германии умеряются, скорее, фантазией ее правителей.

 Отправлено: 05.06.08 14:56. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии

Само собой. Ведь выборочным подходом можно доказать или опровергнуть что угодно.
CheshireCat пишет:

цитата:

1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий.

И далее до 9го пункта... Ругани страниц на 15, не меньше. И каждый останется убежденным в своей вере. Не вижу смысла начинать обсуждение, ибо аргументы не просто спорны, а бездоказуемы.

 Отправлено: 05.06.08 15:10. Заголовок: Shum пишет: А полко..

Shum пишет:

цитата:

А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ???

Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства.

kimsky пишет:

цитата:

СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже.

Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915, вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток, причем быстро, при наличии в Германии, не только русских агентов, но и просто русских граждан (купцы, торговые агенты, военослужащие экспедиционных корпусов) не возможно. Опять же потери, опять же гарнизоны, помощь АВ, если они до сих пор не разобрались с итальянцами - где взять необходимый людской ресурс. Гудериана с его танками где взять?

Да и одними гарнизонами в Бельгии и Франции не обойдешься. Британию взять не удасться Гранд-Флит + Флот САСШ и остатки французского (+ всякие там Юж.Амеры) посильнее ФОМа будут. Морской авиации, дальних бомбардировщиков (просто бомбардировщиков) у Германии нет, а значит угрозы высадки союзников никто не отменяет. Парой дивизий побережье НОВОЙ Германии не прикроешь. Опять же АВ, победит она к этому времени Италию или нет - вопрос спорный, а вот в том что увязнет на Аппенинах, это да. И получится, что АВ, как Италия в ВМВ, будет "мягким подбрюшьем" Германии. Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.? Да и будет ли оно, то взятие. "Молниеносная война" на Западе, что принесет победу кайзеру, не возможна в России не только в 1915 году, но как показала практика и в 1941.

 Отправлено: 05.06.08 15:13. Заголовок: kimsky пишет: А как..

kimsky пишет:

цитата:

А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия?

А то вы не в курсе?

 Отправлено: 05.06.08 16:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке".

Бывают шутки и покруче. Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ). Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев).

цитата:

Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит.

Фиг с ними с греками, АВ любая база России у проливов не устроит.

цитата:

Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства.

Вы противоречия в своих собственных словах не видите? На хрена им освободители, которые потом превращают в вассалов? И, кстати, Хивинское ханство, точнее, такой способ управления, применялся англичанами в Индии.

Индийцы звали русских только затем, чтобы они выгнали англичан.

цитата:

Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.?

Вы ведь знаете, что РЯВ закончилась без взятия Москвы, Питера или Токио, а ПМВ - без взятия Парижа или Берлина. К чему спрашиваете?

 Отправлено: 05.06.08 16:06. Заголовок: ВадимВМ пишет: А то..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А то вы не в курсе?

Я то в курсе, а вот вы даже вопрос не поняли.

 Отправлено: 05.06.08 16:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну н..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915

Мне - не не терпится. Я как раз не хочу, чтобы на востоке устраивали какой бы то ни было блицкриг. И не потому, что незачем - а потому, что ни силенок не хватит, ни пороху. А вот в вашей альтернативе - силы, способной удержать Германию от этого уже нет.

ВадимВМ пишет:

цитата:

вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток

Ну, допустим в 15 еще лучшие части на Западе нужны. Хотя, вероятнее, германская и австро-венгерская армии, даже без Италии, заровняют французов на континенте к исходу 1914. Дальше - оккупация, лучшие части не нужны. Но пусть они остаются на западе - пополнение, отдых, оценка боевого опыта.
В 16 году они без всякой тайны движутся на восточную границу. АВ не надо разбираться с итальянцами - те в текущей ситуации сочли, что не выполнять обязательства по Тройственному союзу себе дороже. Толку от нее немного, но в выполнить роль оккупационных войск во Франции им вполне по силам. Заодно они попробуют лично узнать, что французы думают о таможенной политике своего правительства в отношении Италии.
Так что войска АВИ тоже собираются на границе России. Открыто.

Ваши действия по обеспечению безопасности государства - которые бы не напоминали попытку напрячь мышцы затылка, чтобы отразить пулю из приставленного к оному затыку параьеллума?

 Отправлено: 05.06.08 16:20. Заголовок: Ingles пишет: Напр..

Ingles пишет:

цитата:

Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ).

Хм.. Австрияки воевали за АВ. Если помните, именно они начали ПМВ.

Ingles пишет:

цитата:

Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев).

Спокойно? Ну-ну. Если только под присмотром Гестапо.