Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 10.06.08 03:00. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

С учетом того, что немцы выигрывали экономическую тяжбу с англами.

Они ее выигрывали пока англичане в конце 80-ых не обнаружили, что они единственные оставшиеся "фритредеры".
Лунев Роман пишет:

цитата:

После разгрома ранции про французские проценты и кредиты можно будет забыть.

Ничего. Напомнит получатель французских репараций.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А что Европа "жрать" будет :)?

Европа - это типа Германия? Остальным то жрать есть чего.

 Отправлено: 10.06.08 03:22. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Напомнит получатель французских репараций.

щаз............

 Отправлено: 10.06.08 06:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии

??? Ввод войск на территорию, оставшуюся вовсе без управления (беспрецедентная до того вещь - интернированное польсоке правительство), это не военная агрессия, это полицейская акция по поддержанию порядка.
Было бы это агрессией чисто с юридической точки зрения - на континенте поднялся бы антисоветский вой и война была бы объявлена в часы. Благо для морской блокады СССР хватит и нескольких эсминцев.
А уж про союз между Гитлером и СССР - даже не смешно. Для этого идеолог "натиска на восток" должен был бы для начала публично отказаться от собственной идеологии.
Так что подготовка ударов на Баку и Мурманск никак к мерам по войне с Гитлером не относится. А проходит по разряду агрессии (не реализованной исключительно благодаря танковым дивизиям).

 Отправлено: 10.06.08 07:00. Заголовок: kimsky пишет: Планы..

kimsky пишет:

цитата:

Планы атаки Мурманска и Баку были?///Были. На случай если СССР будет помогать Германии

Ок! США после 1.09.39 ничуть не поддержали экономические санкции против Германии. Реально через фирмы-прокладки торговое взаимодействие США-Германия продолжалось минимум до 1943.

В Вашей логике Британия должна была непременно объявить войну Штатам - тоже ведь нейтралы, помогающие врагу Британии.

 Отправлено: 10.06.08 07:01. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так и захваты были меньших масштабов. Захватили бы пол-России, посмотрел бы я на то, что устроили бы джентельмены.

То есть договрились - в нашей реальности "джентльмены" не причнили России и доли тех бед, что "майнхерры". От этого и пляшем.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, англы явно в Китае ничего не захватывали, или вели себя там примерно :).

Скорее - скажите, кто в Китае ничего не захватывал. Ничего выдающегося.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А на счет индейцев, так амы полностью наследники и последователи англичан.

Не раскроете?

Лунев Роман пишет:

цитата:

А на счет индицев вы не спорите, так?

А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А мы не в суде.

Про "суд истории" слышали?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не союзником, а нейтралом, имеющим с Германией хорошие отношения.

Друг моего врага... и далее по тексту.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что значит "помогать"? Продавать топливо? Так война торговле не помеха.

Ну-ну. Скажите это, например, немецким подводникм. То-то мужики удивятся.

 Отправлено: 10.06.08 08:12. Заголовок: yuu2 пишет: Было бы..

yuu2 пишет:

цитата:

Было бы это агрессией чисто с юридической точки зрения - на континенте поднялся бы антисоветский вой

цитата:

Так что подготовка ударов на Баку и Мурманск никак к мерам по войне с Гитлером не относится

Что же вы пишите? Я уже перестал удивляться изворотливости вашей логики.

 Отправлено: 10.06.08 09:09. Заголовок: Танго пишет: Солнце..

Танго пишет:

цитата:

Солнце тут ни при чем. Просто те из "германофилов" кто понеопытней, таким образом, медленно приходят к пониманию, условий русского нейтралитета в начале века. Дальнейшее развитие альтернативы им не выгодно, ибо та же Дания, например, в ВМВ отскочить не смогла. И после "контрольного изнасилования в голову" принялась клепать для аккупантов свиную тушенку.

Хорошо, пример с Данией неудачный. А как быть со Швецией? Которая сохранила нейтралитет, торговала с Германией рудой, хотя была фактически зажата между оккупированной Норвегией и фаш.Финляндией. Почему Германия не напала и не взяла, ту же руду, даром?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Чехословакия в целости.

Немцы ограничились Богемией и Моравией. Словакия существовала отдельно, сателлитом.

 Отправлено: 10.06.08 09:18. Заголовок: kimsky пишет: А что..

kimsky пишет:

цитата:

А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история.

1918. Бывшая Российская Империя. Раздробленная страна с нищим населением, с кучей междусобойчиков и гражданской войной и богатыми ресурсами. Обычная колониальная история. Вот и ломанулись в "эту колонию" все подряд: японцы, американцы, британцы, французы, итальянцы.

 Отправлено: 10.06.08 09:27. Заголовок: Не успела. Силёнок н..

Не успела. Силёнок не хватило. Притом Швеция это что? В мировой табели о рангах. в смысле угрозы для Германии? Что это?

 Отправлено: 10.06.08 10:40. Заголовок: ВадимВМ пишет: Поче..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Почему Германия не напала и не взяла, ту же руду, даром?

Колонтай защитила шведов грудью

 Отправлено: 10.06.08 11:24. Заголовок: Они ее выигрывали по..

цитата:

Они ее выигрывали пока англичане в конце 80-ых не обнаружили, что они единственные оставшиеся "фритредеры".

И что, англичане рванули вперед?

цитата:

Ничего. Напомнит получатель французских репараций.

И что, думаете векселями расплатятся? Немцы у нас дураки?

цитата:

Европа - это типа Германия? Остальным то жрать есть чего.

Ага, особенно в Италии. Да и Франция продукты импортировала.

цитата:

То есть договрились - в нашей реальности "джентльмены" не причнили России и доли тех бед, что "майнхерры". От этого и пляшем.

А чего плясать-то? Что англы лучше немцев из-за того, что не смогли нпапакостить больше? Боюсь, что меня такие танцы не совсем устраивают.

цитата:

Скорее - скажите, кто в Китае ничего не захватывал. Ничего выдающегося.

А кто говорит, что выдающееся? Но в Китае немцы поменьше, чай наследили.

цитата:

Не раскроете?

А что раскрывать, то что основная территория САСШ заселялась выходцами из Англии или о том, что амы взяли на вооружение английскую тактику в политике. Или что еще?

цитата:

А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история.

Ага, а тех, кто не хотел цивилизоваться - привязывали к пушкам и отправляли вперед ядер. ДУмаю, что они сами бы справились и лучше и раньше. Без благодетелей.

цитата:

Про "суд истории" слышали?

Чтобы был суд, нужно дело. ПРи чем не сфабрикованное победителями, а настоящее. Когда дело рассматривается с всех сторон.

цитата:

Друг моего врага... и далее по тексту.

И что, этого достаточно для войны? Если бы это было так, то человечество давно бы уже вымерло.

цитата:

Ну-ну. Скажите это, например, немецким подводникм. То-то мужики удивятся.

Святое дело. Только вот английским подводникам до наших поставок не добраться.

 Отправлено: 10.06.08 11:30. Заголовок: Вот я удивляюсь. Вс..

Вот я удивляюсь.
Все говорят, что Россия, уступив Германии откатится в разряд второстепенных стран. А что случилось после ПМВ? Разве Россия не откатилась в разряд второстепенных держав?
Впрочем, я бы не отказался жить во второстепенной державе, которая нагнула турок и японцев. И не понесла таких ужасающих потерь.

 Отправлено: 10.06.08 12:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вот ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вот и ломанулись в "эту колонию" все подряд: японцы, американцы, британцы, французы, итальянцы.

"Читайте книги, он и рулез". При интревенции речи о захвате территорий (не знаю, как с японцами) не шло. Разделении на подконтрольные уезды - тоже.

 Отправлено: 10.06.08 12:20. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А чего плясать-то? Что англы лучше немцев из-за того, что не смогли нпапакостить больше? Боюсь, что меня такие танцы не совсем устраивают.

Мне глубоко фиолетово, кто там "лучше". Мне важнее то, как человек ведет себя со мной. Как страна ведет себя с моей страной. Если эта страна причнила моей огромные беды - для меня это причина для антипатии. Если другая страна была в борьбе с упомняутой нашим союзником - это причина для симпатии. Все очень просто.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но в Китае немцы поменьше, чай наследили.

Ну так Китай может злиться на англичан больше. Я - не китаец, мне англо-китайская нелюбовь не первостепенна.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Или что еще?

Неплохо бы фактов - как именно разборка независимых Штатов с индейцами есть "заслуга" Англии.

Лунев Роман пишет:

цитата:

то что основная территория САСШ заселялась выходцами из Англии

Выходцами из Англии - или смотавшимися из Англии? А то, знаете, в Израиле тоже много "выходцев из СССР" - но, боюсь, политика Израиля по отношеню к арабам - это не политика СССР.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ага, а тех, кто не хотел цивилизоваться - привязывали к пушкам и отправляли вперед ядер.

Подавление восстания, чего вы еще хотите? Если на территории, которая принадлежит тебе без малого сотню лет, местные вдруг восстают - с бунтовщиками разговор короткий.

Лунев Роман пишет:

цитата:

ДУмаю, что они сами бы справились и лучше и раньше.

Может и справились бы. А может быть стали вторым китаем той поры - медлено и верно загнивающим. И проснувшимся много позже - после очень дюжих пинков.

Лунев Роман пишет:

цитата:

ПРи чем не сфабрикованное победителями, а настоящее.

У нас еще и ревизионизм пошел... Вот любоптыно мне - поклонников Наполеона хватает, я и сам к ним отношусь, но вот что-то массовых припадков на тему "соединимся с наполеоновской Францией", "уйдем из европы, оставив ее Франции", "мы пскопские, до нас француз не дойдет" - не встречал.
А вот любителей лечь под Германию - масса.

Я бы мог еще попытаться обхяснить это желанием избежать проблем. Но дело в том, что решение проблемы с Германией - если уж альтернативить - есть гораздо более простое - всеми силами не допустить ее объединения. Россия же оному мешала меньше всего (не сказать наоборот), а потеряла от него больше всего.
Однако такие альтернативы - проще реализуемые, и с гораздо меньшими потерями - отсутствуют.

Остается сделать простой вывод: вызваны эти прилюдные занятия альтернатизмом не желанием "помочь" (в альтернативной реальности) своей стране, а любовью к Германии - стране, которая была самым страшным нашим врагом, и причинила нам самые большие беды. Ничем иным, кроме как извращением я считать это не могу, уж извините.

Лунев Роман пишет:

цитата:

И что, этого достаточно для войны?

Зачастую - вполне.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что случилось после ПМВ?

После ПМВ откатилась и Россия, и Германия. А Австрия вообще накрылась. И ситуация, когда Россия откатилась, а Германия и Австрия усилились - мне нарвится гораздо меньше.

 Отправлено: 10.06.08 12:32. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

я бы не отказался жить во второстепенной державе, которая нагнула турок и японцев. И не понесла таких ужасающих потерь.

Теперь "неопытным германофилам" осталось смоделировать внутриполитические процессы, которые будут происходить в этой "альтернативной вселенной", когда РИ полностью откажется от своей европейской и ближневосточной политики. К чему приведет стагнация экономики, вызванная логистическими препятствиями и переходом целых отраслей в немецкую собственность. Оценить перспективы сохранения в составе РИ Финляндии, Польши, и позже - Прибалтики. Какие политические течения будут сформированы в стране этими изменениями. И как на подобные течения отгреагирует Германия...
А уже затем смело рассуждать о корректировке "ужасающих потерь".

 Отправлено: 10.06.08 13:00. Заголовок: MGouchkov пишет: и ..

MGouchkov пишет:

цитата:

и разницей типов капитализма во Франции- тн "финансового" и Германии- промышленного.

А чем они отличаются, не просветите неуча?
MGouchkov пишет:

цитата:

За Россию её таможенная война за зерновой экспорт сделала из страны не просто унтер-офицерскую вдову, но с жертвами около 100 000чел (жертвы "недоедим но вывезем" 1892ого года).

Как раз в тех районах, где было развитое товарное сельское хозяйство никаких голодов не было.
MGouchkov пишет:

цитата:

и игры в "самодержавие в промышленности"

Как раз германской "социалполитик" подражали. Правда немцы не сами это дело придумали, а позаимствовали у народолюбивого племянничка величайшего полководца всех ремен и народов.:)
MGouchkov пишет:

цитата:

основанной на французких кредитах,

Кто виновоат в том что некто опять назюзюкался до поросячьего визга, он сам, или тот у кого он до получки стрельнул?


Shum пишет:

цитата:

Гипотетические проблемы избытка населения решаются поощрением миграции в колонии

Им и так было куда поехать. Никто в Австралии, США, Аргентине немецких эмигрантов назад не разворачивал.

 Отправлено: 10.06.08 13:02. Заголовок: cobra пишет: щаз.....

cobra пишет:

цитата:

щаз............

Ну да. Прям щас и напомнит.

 Отправлено: 10.06.08 13:03. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кайзеррейх - не гитлеррейх.

Гитлеррейх - это пародия на кайзеррейх.

 Отправлено: 10.06.08 13:21. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Авиация тоже не могла действовать по военным объектам в Германии и на фронте между Францией и Германией?

Прочитайте про состоянию авиации англов в 38-40 году...

 Отправлено: 10.06.08 13:24. Заголовок: yuu2 пишет: А уж пр..

yuu2 пишет:

цитата:

А уж про союз между Гитлером и СССР - даже не смешно.

Молотов-Рибентроп?

 Отправлено: 10.06.08 13:28. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Разве Россия не откатилась в разряд второстепенных держав?

Вы как думаете? С учете что "первостепенная" РИ ПМВ проиграла с треском и перестала сучествовать, а "второстепеннжй" СССР и немцев побил и вообще после ВМВ свел понятия "великая сила' со двух государств...
ВадимВМ пишет:

цитата:

Немцы ограничились Богемией и Моравией. Словакия существовала отдельно, сателлитом.

Чехии т.е.

 Отправлено: 10.06.08 13:35. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

И что, этого достаточно для войны?

Нет, не достаточно. Но вроде на СССР и не напали... Ну, если напали бы, могли бы и обсуждать. А планов... планов было всяких и у всех, но не всех пытались реализировать... А вот "друг" (или "благожелательный нейтрал" по отношению СССР) попытался в реале реализировать одного плана под названием "Барбаросса"...
Почувствовали разницы?

 Отправлено: 10.06.08 13:52. Заголовок: kimsky пишет: При и..

kimsky пишет:

цитата:

При интревенции речи о захвате территорий (не знаю, как с японцами) не шло. Разделении на подконтрольные уезды - тоже.

То что до разделения не дошло - отдельное спасибо большевикам. Хоть и большой кровью, но избавили Россию от "союзников".

kimsky пишет:

цитата:

Мне глубоко фиолетово, кто там "лучше". Мне важнее то, как человек ведет себя со мной. Как страна ведет себя с моей страной. Если эта страна причнила моей огромные беды - для меня это причина для антипатии. Если другая страна была в борьбе с упомняутой нашим союзником - это причина для симпатии. Все очень просто.

Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии?

 Отправлено: 10.06.08 14:01. Заголовок: kimsky пишет: Подав..

kimsky пишет:

цитата:

Подавление восстания, чего вы еще хотите? Если на территории, которая принадлежит тебе без малого сотню лет, местные вдруг восстают - с бунтовщиками разговор короткий.

Очень интересная мысль, то есть фашисты, которые расправлялись с мирными жителями (оказывавшими поддержку партизанам), имели полное на это право?

 Отправлено: 10.06.08 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Молотов-Рибентроп?

Пардон! Разница между военным союзом и договором о ненападении для Вас ничтожна?

Польша разбита. Правительство бросило страну, умудрившись при этом оказаться влагере для интернированных лиц. Т.е. даже подписать капитуляцию и уступку части земель в пользу Германии польское правительство не может.

Централизованной власти в стране нет. Вернее - никакой нет. "Власть" - вооружённые дезертиры, недобитые немцами. Вам лично под боком такая "страна" нужна (типа нынешнего Сомали, только прямо у Вас на границе)? Или всё-же лучше ввести туда силы по наведению порядка? Да, СССР вернулся практически к своей прежней границе по линии Керзона - вернул себе оттяпанное Польшей в момент слабости страны. В этом криминал есть? (всё-таки возвращаем своё)

Или криминалом являются действия Польши по отношению к Чехословакии - оттяпать чужое, даже без такой условно-легитимной "крыши", как Мюнхенский сговор? Или всё же криминалом является британская атака на вышедший из войны Виши? Или криминалом является англо-французская попытка атаки нейтрального СССР?

 Отправлено: 10.06.08 14:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вроде на СССР и не напали

Только потому, что немецкие дивизии вошли в Париж. Желание было, панцерваффе возможности сильно подрезали.

Разница между гипотетической операцией в архиве Генштаба и реальной, но отменённой, состоит в том, что в реальной операции по атаке СССР реально готовились реальные аэродромы в Сирии и Ираке. Что встречная стычка морских и сухопутных сил Британии и Германии в Норвегии стала возможной только потому, что Британия реально реализовывала план создания плацдарма для атаки Мурманска.

Всё-таки между "не напали" и "начали операцию по нападению, но в силу внешних причин свернули" есть весьма существенная разница.

Гермнаия тоже начала нападение на Польшу в августе. Но первую попытку свернула, посчитав условия неблагоприятными. Как только условия улучшились - предприняли вторую. Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР.

 Отправлено: 10.06.08 14:39. Заголовок: yuu2 пишет: Продлис..

yuu2 пишет:

цитата:

Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР.

А вот это уже тема для АИ ))) Гитлеррейх+сталинскаяРоссия против Англии и Франции ))..А следом и Япония против США....в целом начало будет не плохим...но потом можно и атомной бомбой получить по если не Москве то по Киеву точно..

 Отправлено: 10.06.08 14:42. Заголовок: yuu2 пишет: Ввод во..

yuu2 пишет:

цитата:

Ввод войск на территорию, оставшуюся вовсе без управления (беспрецедентная до того вещь - интернированное польсоке правительство), это не военная агрессия, это полицейская акция по поддержанию порядка

Вы сами то в это верите? Правильнее назвать удар в спину сражающимся полякам. Для СССР это не новость - что провокация Германии против Польши. что фиктивный обстрел с финской территории.Просто повод для развязывания войны.

 Отправлено: 10.06.08 14:53. Заголовок: ВадимВМ пишет: отде..

ВадимВМ пишет:

цитата:

отдельное спасибо большевикам. Хоть и большой кровью, но избавили Россию от "союзников".

Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих),кронштадские матросы. казаки. офицерствою интеллигенция.Гдн то не менее 35 млн.человек. Людоед вы однако

 Отправлено: 10.06.08 15:04. Заголовок: yuu2 пишет: Разница..

yuu2 пишет:

цитата:

Разница между гипотетической операцией в архиве Генштаба и реальной, но отменённой, состоит в том, что в реальной операции по атаке СССР реально готовились реальные аэродромы в Сирии и Ираке.

Знаете, аеродромов готовили и для атаки Нью-Йорка немцы (на портигальских Антилей) но... атаки не было... Передумали, т. ск.
А вот "Барбароса" - вполне даже в реале не только обдумывали и обсуждали (и даже готовили аеродромов), а просто привели в действии! При том - по отношению государства с котором налицо договор ненападенияс елементами союза (или по меньшей меры доброжелательного сотрудничества).
yuu2 пишет:

цитата:

Всё-таки между "не напали" и "начали операцию по нападению, но в силу внешних причин свернули

Не начали никаких операций. Обсуждали и таких (но не только таких) планов. И не в силе "внешных причин.

цитата:

Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР.

Могла-не могла... Хотела-не хотела... Но не ударила. А вот плана Барбаросса не только обсуждали, а вполне даже привели в действии...

цитата:

Что встречная стычка морских и сухопутных сил Британии и Германии в Норвегии стала возможной только потому, что Британия реально реализовывала план создания плацдарма для атаки Мурманска.

Уже, извините - фантасмагории.

 Отправлено: 10.06.08 15:08. Заголовок: Dampir пишет: .Гдн ..

Dampir пишет:

цитата:

.Гдн то не менее 35 млн.человек.

Это наверное - с неосознанными в души пассивными симпатизантами и их семьей? И вместе с "междунар. поддержки"... А за большевиков сколько воевало? С ними чего делать? Кто там из нас людоед?

цитата:

Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих

Целый полк? Из рабочьих? Наверное целых 500-1000 человек? А за большевиков? Сколько рабочьих воевало?
Знаете, на стране красных воевало больше офицеров, чем за белых - рабочьих... Почему-то...

 Отправлено: 10.06.08 15:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это наверное - с неосознанными в души пассивными симпатизантами и их семьей? И вместе с "междунар. поддержки"... А за большевиков сколько воевало? С ними чего делать? Кто там из нас людоед?

Это уничтоженное сталинским режимом население России.

 Отправлено: 10.06.08 15:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: Крым..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии?

Любопытное у Вас определение подлости.

Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции. Направленные на изменение статус-кво. Получила высадку десантного корпуса на свойе территории.
1812 - где здесь "подлость" мне вообще не понятно.
1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир.

То есть все эти три войны совершенно не выходили за рамки бытовавших тогда международных отношениях, по ожесточенности и близко не лежали к максимуму. А в одной мы и вовсе с бриттами были на одной стороне, против одного врага.

Остальные две - не повод для симпатий, но такого можно между, вероятно, любыми странами насчитать ваго и маленькую тележку. А вот то, что нам устроила Германия - аналогов не имеет. Это не повод к ненависти к Германии нынешней - что было, то было, в конце-концов... Но к той Германии, что это сотворила - простите.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Очень интересная мысль, то есть фашисты, которые расправлялись с мирными жителями (оказывавшими поддержку партизанам), имели полное на это право?

Вам, вероятно, надо начинать с основ логики.

"Объяснимо", "понятно" и "иметь право" - две разные вещи, для начала. Если при вас кто-то оскорбит Вашу жену, а вы сломаете ему нос - то это булет понятно. объяснимо и похвално - но вот, боюсь, что сидеть придется вам. Поскольку права вы не имели. Но это так, для разминки.

Второе - сравнение давно захваченной колонии и территории, на которой ведется война - вообще неправомочно. Первое, по большому счету, внутреннее дело. Второе - нет.

Так что - читать. Еще раз читать. Потом думать. Потом повторять это действие, когда не появится понимание - чтобы альтернативить, надо знать историю гораздо лучше, чем для того. чтобы спорить о реальных событиях. А когда придет оно - вероятно, пропадет и желание альтернативить в таких формах. И будет вам счастье.

 Отправлено: 10.06.08 15:17. Заголовок: Dampir пишет: Союзн..

Dampir пишет:

цитата:

Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих),кронштадские матросы. казаки. офицерствою интеллигенция.Гдн то не менее 35 млн.человек. Людоед вы однако

Под "союзничками" подразумеваются Антанта. А вот кстати факты о разделе территорий Российской колонии:
"Вооруженные выступления против государства диктатуры пролетариата сразу же были поддержаны странами Антанты вначале в форме скрытой интервенции. Уже в ноябре 1917 в Яссах на совещании военных представителей стран Антанты и командования Юго-Западного и Румынского фронтов был выработан план военных действий на Юге с привлечением румынских войск (в Бессарабии), Чехословацкого корпуса и войск Центральной рады на Украине. 14 (27) ноября совещание глав правительств Великобритании, Франции и Италии приняло решение о поддержке закавказских националистов. 9 (22) декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с контрреволюционным правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 10 (23) декабря было заключено англо-французское соглашение о разделении сфер будущих военных действий (и, следовательно, сфер влияния) в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии.

Пытаясь спровоцировать Советскую Россию на продолжение войны с Германией, правительства Антанты предложили ей «помощь», а 6 марта английский десант занял Мурманск под предлогом необходимости защиты Мурманского края от держав германской коалиции. Это явилось началом открытой военной интервенции Антанты. Не имея достаточных сил для отпора Германии, Советская республика 3 марта была вынуждена подписать Брестский мир 1918. 15 марта Антанта заявила о непризнании Брестского мира и ускорила развёртывание военной интервенции. 5 апреля японский десант высадился во Владивостоке.

Турция, воспользовавшись тем, что Закавказский комиссариат объявил свою независимость от Советской России, развернула широкую интервенцию в Закавказье. 25 мая германские войска по просьбе грузинских меньшевиков высадились в Грузии. 26—8 мая Закавказская федерация (образовалась 22 апреля) распалась на буржуазные государства — Грузию, Армению и Азербайджан (со столицей в Гандже), зависимые от германских и турецких интервентов. Под давлением Германии Турция в июне заключила мир с Арменией и Грузией, захватив большую территорию сверх условий Брестского мира. Мусаватисты Азербайджана вступили в союз с Турцией, которая, заняв Ганджу, начала сосредоточение войск во главе с генералом Нури-пашой для захвата Баку, где власть находилась в руках Бакинской коммуны 1918.

6 июля 1918 Антанта объявила Владивосток международной зоной и приступила к высадке крупных десантов, основную массу которых составили японские (70—75 тыс. чел.) и американские (10—12тыс.) войска; были усилены войска интервентов на Севере, состоявшие из английских, американских, французских и итальянских частей."

Вот еще кое-что для осознания того, что Россия представляла собой, для наших союзников в ПМВ, всего лишь колонию:

"Ущерб, нанесенный экономике Дальнего Востока японской интервенцией 1918-25 гг.

1. По отдельным отраслям:
Лес: за 1918-19 гг. вывезено около 170 тыс. куб. м., в 1921- более 141 тыс., в 1922 - свыше 339 тыс.; итого, более 650 тыс. куб. м. (данные без учета Сахалина)

Рыба: в результате захвата рыбных промыслов Николаевского-на-Амуре и сахалинского районов, в Японию ежегодно вывозилось 100 % улова лососевых и до 75% улова сельдей; общие убытки рыбной отрасли составили более 4,5 млн. руб. золотом.

Транспорт: из Забайкалья и Приморья угнано свыше 2000 вагонов; ущерб только Забайкальской ж. д. составил 3,25 млн. руб. золотом; из 549 судов, числившихся в 1918 г. в составе русского гражданского флота на Дальнем Востоке, к 1922 г. осталось 301 (из 227 речных судов - только 96); общие убытки водного транспорта Амура составили свыше 14 млн. руб. золотом

Золото: из вывезенного в 1918 г. из Казани в Омск части золотого запаса России, Япония получила 2672 пуда /более 43 т. /

2. По регионам:

Приморская обл.: общие убытки, включая водный транспорт, составили более 100 млн. руб. золотом

Северный Сахалин. : за 1920-25 гг., по японским сведениям, добыто и вывезено: угля - 239 тыс. т., леса - 30 тыс. куб. м., нефти - 22 тыс. т.; кроме этого, общие убытки за пять лет превысили 10 млн. руб. золотом."

 Отправлено: 10.06.08 15:17. Заголовок: yuu2 пишет: Или кри..

yuu2 пишет:

цитата:

Или криминалом является англо-французская попытка атаки нейтрального СССР?

Попытки не было. Были планы. Наличие военных планов нападения хоть на господа бога соархангелы криминалом вообще не является, так что - мимо.

А вот за нападение можно и обидеться.

yuu2 пишет:

цитата:

Только потому, что немецкие дивизии вошли в Париж. Желание было

Мимо, уважаемый.

 Отправлено: 10.06.08 15:21. Заголовок: Dampir пишет: Прави..

Dampir пишет:

цитата:

Правильнее назвать удар в спину сражающимся полякам

Сражающимся? Где-то на мосту на румынской границе? О каких сражающихся поляках речь, если их правительство в лагере для интернированных лиц? Т.е. де-факто военнопленные. Кто командует такими "сражающимися"? Ротные кашевары?

Кто уполномочен позаботиться о мирном населении после окончания войны - уездный писарь?

И если Советский Союз восстановил свою прежнюю границу по линии Керзона, то он непременно не только агрессор, но даже союзник Гитлера? Что-то не так в Вашей логике.

 Отправлено: 10.06.08 15:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вот ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вот еще кое-что для осознания того, что Россия представляла собой, для наших союзников в ПМВ, всего лишь колонию:

Очень интересно: вы приводите пример вывоза Японией - и говорите о союзниках.

Впрочем, факт вывоза не делает страну, откуда вывоз идет, колонией. Обчистить чужую территорию - увы, встречается нередко.

Впрочем, для того, кто знание истории подменяет копипастом из главпуровских книжечек - это, вероятно, не важно.

 Отправлено: 10.06.08 15:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ц..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Целый полк? Из рабочьих? Наверное целых 500-1000 человек? А за большевиков? Сколько рабочьих воевало? Знаете, на стране красных воевало больше офицеров, чем за белых - рабочьих... Почему-то...

Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст, обороняемый повстанческой армией численностью до 30.000 человек. Ижевская, Воткинская и Сарапульская Народные Армии формировались по территориальному признаку и ставили своей задачей исключительно защиту родных мест. Народными они были не по одному лишь своему названию, - это действительно было всенародное ополчение со всеми своими достоинствами и недостатками. Основной тактической единицей в армиях считалась рота численностью от 50 до 250 человек; по 50 рот выставили Ижевцы и Воткинцы, самая малочисленная Сарапульская Армия имела в своем составе 18 рот. Резко усилив выпуск винтовок сразу после начала восстания, рабочие Ижевского завода не только полностью вооружили все три армии, но и смогли также обеспечить оружием все окрестные партизанские отряды, состоявшие из крестьян Пермской и Вятской губерний. Что же касается орудий и пулеметов, то их пришлось брать с боя у красных. Формально эти три Армии считались независимыми друг от друга, но 6 сентября они были объединены в Народную Армию Прикамского края. Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев.
Ижевцам и Воткинцам удалось продержаться в своем районе до начала ноября 1918 года. В ночь на 8 ноября после кровопролитного сражения был оставлен Ижевск, а 14 ноября 1918 года последние бойцы Народных Армий Прикамья, покинув Воткинск, перешли на левый берег Камы. Соединившись здесь с частями Камской группы генерала С. Н. Люпова, они были переформированы и составили двухполковую Ижевскую стрелковую бригаду и четырехполковую Воткинскую стрелковую дивизию

 Отправлено: 10.06.08 15:29. Заголовок: yuu2 пишет: восстан..

yuu2 пишет:

цитата:

восстановил свою прежнюю границ

Нормально, да? Когда наши войска наступают - мы линию Керзона отвергаем. Потом получаем по носу - и подписываем мир, менее выгодный. А когда оказываемся в силе - берем ло линии Керзона и дальше.

И все это называется "восстановил прежнюю границу". Зачем так врать-то?

 Отправлено: 10.06.08 15:30. Заголовок: ВадимВМ пишет: Крым..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии?

Господи, что за чушь? При осаде Севастополя, союзники даже не стали вводить сухопутную блокаду, а перешедший в Северную крепость гарнизон просто оставили в покое.
А вы предлагаете союз с теми, кто стал использовать отравляющие газы в ПМВ, а позднее изобрел газовые камеры, настроил концлагерей и применял массовые расстрелы гражданского населения.
И вы предлагаете поклясться им в вечной дружбе? Увольте.

Германия - самый опасное государство для России. Дружить с ней - это просто разоружиться. А этого уже достаточно, чтобы съесть живьем бывшего друга. Даже Маркс рассматривал Россию, как державу варваров, которую необходимо просто уничтожить. Какая здесь может быть дружба?