Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 12.06.08 17:13. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Англия виновата в том, что начала политику окружения Германии для ее удушения.

С большим даже успехом можно сказать, что Германия начала политику завоевания Гегемонии в Европе - военным путем. Так что невоенные действия Англии, простите - тьфу. Ну а уж как "эффективно" Гермнаию задушили - это просто песня. Промышленность, торговля, флот - развиваются, Троййственный союз - до сосздания Антанты, много более позднего - вполне может претендовать на звание сильнейшего в Европе, а Гермнаия - безусловный его лидер. Колонии - и те появляются. А они - душно мне, душно! Вероятно, Англии надо было отвоевать у Фарнции пачку колоний - и передать их Германии, чтобы все честно было - ну и от себя тоже что-нить отрезать... Так?

цитата:

А почему сразу протухнут?

Потому что иначе желание поставить свою собственную страну на карачки объяснять придется прямым предательством.

цитата:

А вот добивать его - при чем вопреки мнению ООН - это уже преступление.

И причем здесь Германия, начавшая обе войны? Или надо было аккуратно выпихнуть германскую амрию обратно в ее довоенные пределы - и успокоиться?

Прямой и непосредственный виновник обеих войн вполне известен. Агрессивной политикой, вооруженными провокациями и прямой агрессией против не то, что противников - вполне нейтральных стран - их начавший. Попытка перевалить вину на кого-то еще - есть ревизионизм, учитывая "личность" защищаемого - вполне отвратительный, а учитывая, что исходит он от гражданина страны, потерпевшей от Германии как никакая другая - еще и вполне извращенный.

цитата:

Не надо приписывать мне того, что я не говорил.

О белых одеждах заговорили именно Вы. чтобы их снять - надо сперва надеть, а поскольку никто, кроме Вас ими не занимался...

цитата:

Я говорил, что с немцами выгодно дружить.

Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. Последняя попытка дружбы с воинственной Германией закончилась страшными жертвами. А некоторым - все мало.

 Отправлено: 12.06.08 17:29. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Нахрена нам Индия? Зачем нам лишние конфликты?

Просто люди видят себя Александром Великим. Как в анекдоте - завоюем и тех и этих. а потом сядем смотреть на небо.

 Отправлено: 12.06.08 17:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: И во..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И воевали за социализм против коммунистов.

Советы без коммунистов это был весьма мощный лозунг

 Отправлено: 12.06.08 18:43. Заголовок: kimsky пишет: Наско..

kimsky пишет:

цитата:

Насколько можно судить - изрядно. В том числе в смысле индустриализации.

ИМХО интересней всего размер национального богатства, и темпы его прироста. Так как, на мой взгляд, выплавка чугуна и стали и добыча угля сами по себе ни о чем не говорят. А что бы вычислить реальный уровень экономического развития государства, так как ВВП тогда еще не изобрели, можно было бы посмотреть уровень налоговой нагрузки и размер государственного бюджета. Наверняка такие исследования проводились. Хотелось бы их почитать, только я не знаю что надо искать.
kimsky пишет:

цитата:

Я бы сказал, что он был далеко не самым плохим правителем, которого Франция видела за свою историю, скорее даже - относящимся к числу превышающих средний уровень.

Не знаю. ИМХО единственное, что он сделал хорошего - это торговый договор с Англией и отмена по этому поводу протекционистских тарифов. В принципе вернулся под конец своего правления к экономической политике времен Луи Филиппа.

 Отправлено: 12.06.08 19:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Наве..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Наверное немецкий флот в Балтийском море. Зато под Мурманском они отыгрались.

Какой ещё "немецкий флот в Балтийском море" в 1920г.? Весь немецкий флот уже на дне Скапа-Флоу.
"Под Мурманском" же была изначально совместная с красными операция против белофиннов. Но когда Совнарком лёг под кайзера, тут уж ничего не поделать.
ВадимВМ пишет:

цитата:

На тот момент мы не были союзниками Франции, всего лишь заключили перемирие. Мы были НЕЙТРАЛАМИ. Так понятно?

Ага, присоединившимися к экономической блокаде Англии. Нейтрально так. Себе в убыток, причём.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. Союз с Германией (договор был предложен еще Бисмарком) отдавал нам проливы.

Типа как на Берлинском конгрессе мы получили проливы? Не смешно.

 Отправлено: 12.06.08 22:23. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Наверняка такие исследования проводились

Возможно вас заинтересует

http://community.livejournal.com/su_industria/tag/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://community.livejournal.com/su_industria/42105.html

 Отправлено: 12.06.08 22:44. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Проблемы те же.

Не совсем... В А-В - австрийцы и венгры католики давят на чехов (частью протестантов), югославян (частью православных)... В РИ реальный сепаратизм Польша и Финляндия, причем в первом случае как раз имеющий опору в А-В Галиции как и украинский национализм. Развал А-В означает, что есть только одна великая держава с славянским населением - Россия.
Кстати династию для Чехословакии можно тоже готовить заранее...

 Отправлено: 12.06.08 22:50. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

не знаю что надо искать.

и вот это http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html

 Отправлено: 13.06.08 01:00. Заголовок: Знаете, на Балкан вп..

цитата:

Знаете, на Балкан впрочем не вакуум в котором можно "попасть", а уже существовало неск. государств. Все они очень даже русофильские, но без всякого желания быть части России. Т. что - обладать влияния на Балкан - вполне возможно (и в реале так и было), а вот "попасть" - только в качестве захватчика...

Кром, чесслово, ни кто на независимость ни Болгарии ни Сербии не покушался :).

цитата:

Обороняться против англицком захвате Черного моря - абстракция.

Ну, не ткая уж и абстракция. Все-таки транспортная артерия. Да и десанты, в случае завоевания господста англичанами на ЧМ - вещь не приятная. И затратаная по расходу войск на их отражение ил предотвращение.

цитата:

Так заодно и Россия развалится. Проблемы те же.

Отнюдь. В России только поляки, да, отчасти, фины представляли из себя сформировавшиеся для национального государства народы. Польша отпала бы точно. А вот на счет финляндии - сомневаюсь. Остальные не могл себе позволить в начале века самостийности. Что и доказали во время гражд. войны.

цитата:

С большим даже успехом можно сказать, что Германия начала политику завоевания Гегемонии в Европе - военным путем.

Попробуйте, если докажете - тогда соглашусь. Я с самого начала своего участия в ветке пытаюсь добиться ответа. Чего может добиваться Германия в результате ПМВ? Каких положительных результатов?

цитата:

Ну а уж как "эффективно" Гермнаию задушили - это просто песня. Промышленность, торговля, флот - развиваются, Троййственный союз - до сосздания Антанты, много более позднего - вполне может претендовать на звание сильнейшего в Европе, а Гермнаия - безусловный его лидер. Колонии - и те появляются. А они - душно мне, душно! Вероятно, Англии надо было отвоевать у Фарнции пачку колоний - и передать их Германии, чтобы все честно было - ну и от себя тоже что-нить отрезать... Так?

Так не смогли как раз сделать это экономически и поэтому начали душить политически и военной силой.
А вам не приходило в голову, что, создав союз раньше Антанты, немцы могли бы использовать это, в случае если они военно-агрессивные для разбитися франко-русских и англичан поодиночке? Скажем после РЯВ во время революции 1905-1907 года. Тут и с Англией у России полный абзац в отношениях, так что не поддержат англы или влезут сильно позже. А потом, разобравшись с "Рапирами на материке", спокойно заняться созданием флота для побивания Англов.
Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат. Как-то не вяжется, господин прокурор :).

цитата:

Потому что иначе желание поставить свою собственную страну на карачки объяснять придется прямым предательством.

Или желанием выиграть время.

цитата:

И причем здесь Германия, начавшая обе войны? Или надо было аккуратно выпихнуть германскую амрию обратно в ее довоенные пределы - и успокоиться?

Германия, ИМХО, еще "пушистее" Саддама, по крайней мере, в ПМВ. Гитлер, конечно, отморозок ни кто не говорит, однако, кто взрастил его? И кто постепенно слил ему всю Европу?

цитата:

О белых одеждах заговорили именно Вы. чтобы их снять - надо сперва надеть, а поскольку никто, кроме Вас ими не занимался...

Дык, я ж о англах. Которые гоарздо меньше наследили в России, чем немцы. Но только потому, что броненосцами и линкорами до Москвы не доедешь. И я никогда не говорил, что немцы "белые и пушистые". Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов". По крайней мере, воюют с открытым забралом и своими руками. А вот англы и амы всегда ищут "рапиру на материке", котора должна принести им победу, а потом "подстелиться под них".

цитата:

Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. Последняя попытка дружбы с воинственной Германией закончилась страшными жертвами. А некоторым - все мало.

Тогда дружили с Гитлером, а не с Германией. Отсюда и результат.

 Отправлено: 13.06.08 02:08. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов". По крайней мере, воюют с открытым забралом и своими руками.

Я уже приводил пример, когда в отличие от немцев после Бреста начавших вероломное наступление, англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да и десанты, в случае завоевания господста англичанами на ЧМ - вещь не приятная. И затратаная по расходу войск на их отражение ил предотвращение.

Так может лучше не нарываться на войну с Англией? Чтоб не накладно было. Потому, как Германия нам брать Босфор не помошник (см. Берлинский конгресс), а при британском противодействии его точно не взять.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат.

Т.е., "окружение" началось после начала самой агрессии? Может даже как ответ?
Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция? И чем занималась Англия в это время? Антанта-то с 1904г. В чём выразилось "удушание"?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Скажем после РЯВ во время революции 1905-1907 года. Тут и с Англией у России полный абзац в отношениях

Думаете такие документы пишутся с кондачка? (Договор #3)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/cntrasia.htm

 Отправлено: 13.06.08 10:10. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Попробуйте, если докажете - тогда соглашусь.

А что, войны начались в 1914?

1864 - Дания.

1866 - Австрия.

1870 - Франция, спровоцированная Бисмарком, результатом котрой стали территриальные потери и огромная контрибуция.

1875 - попытка начать новую войну против Франции, с целью "добивания".

1882 - создание военного Тройственного союза с Германией во главе.

История с Танжером и Агадиром - тоже ни на какие мысли не наводит.

Боснийский кризис - тоже.

Но это, конечно, ничего - три войны, одна попытка. А вот мифическое "удушение" - да, это то, что решается исключительно военным путем.

цитата:

Каких положительных результатов?

Сокрушение франко-русского союза и обеспечение за собой полной военной гегемонии на континенте. Уже неплохо, а?

цитата:

поэтому начали душить политически и военной силой.

Да, конечно - ведь именно англичане открыли боевые действия. Самому не смешно? А уж как агрессивна была миссия Холдейна - по факту просто посланного немцами...

цитата:

Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат.

Они не сидели. В ту же РЯВ - история с Танжером. Затем - Босния. Затем - Агадир. Беспрестанные провокации - в итоге столкнувшиеся с сопротивлением. На котоое реакция стала простой - агрессия против уж совершенно непричастной Бельгии. В надежде, что британцы проглотят.

Собственно, и дорогой фюрер тоде не рассчитывал на начало войны в 1939 - вполне полагал, что его действия в очередной раз проглотят. Но, конечно , между кайзеровской и гитлеровской Германией нет ничего общего. Метод постоянных провокаций, требований, аннексий, в итоге приведший к мировой войне в обоих случаях - но ничего общего...

цитата:

Или желанием выиграть время.

Пока кто-нибудь придет и спасет?

цитата:

Германия, ИМХО, еще "пушистее" Саддама, по крайней мере, в ПМВ.

Ваше ХО - это ваше ХО, у когото ХО сводится к тому, что земля плоская, а вот объяснить, как это против Германии в 1914 начали войну - вы так и не удосужились. Конечно, проще отделываться общими словами и туманным намеками на некое тайное знание - чем объяснять действия Астрии и Германии как "английскую агрессию".

цитата:

однако, кто взрастил его? И кто постепенно слил ему всю Европу?

Интересно, и кто же? И, наверное, опять из "агрессивных соображений"?

цитата:

Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов"

Меня, если честно, заколебали разговоры о пушистости. Седой небритый волк ничем не лучше бульдога, хотя он и белее, и пушистее.
Но измерть белость и пушистость мне нечем, и я этим и не занимаюсь.

А вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно. По количеству убитых. А вы вновь - смотрите не на реальные действия, а на некие мифические, вам только ясные, показатели.

цитата:

Тогда дружили с Гитлером, а не с Германией.

Ага. "Гитлеры приходят, и уходят, а германский народ остается. И что характерно - все тем же". (c)

 Отправлено: 13.06.08 10:20. Заголовок: kimsky пишет: вот ..

kimsky пишет:

цитата:

вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно.

прикинул бриты угробили больше

 Отправлено: 13.06.08 10:31. Заголовок: cobra пишет: прикин..

cobra пишет:

цитата:

прикинул бриты угробили больше

долго думал решил заявление о прикидках ваших есть воздуха виртуального сотрясание ничего больше

 Отправлено: 13.06.08 10:34. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что, создав союз раньше Антанты, немцы могли бы использовать это, в случае если они военно-агрессивные для разбитися франко-русских и англичан поодиночке?

Ну, да! Прямо как у моего племянника (возрасти в 6 лет):
- Ты почему брату дал по морде?
- А потому что он после того меня пинул в зад!
kimsky пишет:

цитата:

Ага. "Гитлеры приходят, и уходят, а германский народ остается. И что характерно - все тем же". (c)

100%

 Отправлено: 13.06.08 11:12. Заголовок: kimsky пишет: герма..

kimsky пишет:

цитата:

германский народ остается. И что характерно - все тем же

Поэтому и нужно улучшать породу, начав с династий. Недаром с начала 19 века (с дочерей имп. Павла) великих княжон целеноправленно выдавали за немецких государей. Вот только с Гогенцоллернами прокололись. Глядишь была бы у Вилли мама русская, а не англичака, то не так бы все и повернулось...

 Отправлено: 13.06.08 11:58. Заголовок: kimsky пишет: агр..

kimsky пишет:

цитата:

агрессия против уж совершенно непричастной Бельгии.

не просто агрессия, Германия гарантировала ее нейтралитет

 Отправлено: 13.06.08 12:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%

Бросьте, на данный момент немцы и японцы сильно изменились. Однако это потребовало введение оккупационного режима

 Отправлено: 13.06.08 12:11. Заголовок: Dampir пишет: Брось..

Dampir пишет:

цитата:

Бросьте, на данный момент немцы и японцы сильно изменились. Однако это потребовало введение оккупационного режима

Oднако да. Т. что "бросьте" относиться к "сейчась", а "тогда" совершенно не было возможно просто "бросить"...

 Отправлено: 13.06.08 13:05. Заголовок: Госрода, не совсем к..

Госрода, не совсем корректо приводить в качестве аргументов в АИ факты из истории реальной. Мне совсем не нравиться политика Германии и в 1914 и в 1939 годах в реале, но каковы были бы её действия в АИ - вопрос . Избежать ПМВ было невозможно т. к. Германия опоздала к дележу мирового пирога и получить свой кусок могла только отобрав у кого-то. Вопрос у кого. Кто стал бы первой жертвой Франция или Россия. Исходя из этого и стоит задуматься союз с кем для РИ выгоднее, с франками или немцами. Результат союза с антантой известен. Плюсы и минусы союза с ГИ в 19 веке- это опять вопрос. Для немцев союз с Россией выгоде на 100 %. Они получают возможность блицкригом разнести Францию не опасаясь получить в задницу русский штык и получить гегемонию в европе и колонии франков и голландцев. А вот решились бы немцы после этого на разрыв отношений и войну с РИ , как это сделал Гитлер- не факт т.к. за спиной оставляли бы англов и амеров. А чем сильнее становилась бы ГИ, тем большей любовью к РИ воспылали бы джентельмены. Хотя желание иметь в составе ГИ не половину, а целую Польшу, ну и заодно Белоруссию с Украиной и выход к Черному морю со счетов не сбрасываю. Но это путь ко ВМВ и решилась бы на него ГИ не униженная результатами ПМВ, а наоборот не без помощи РИ, ставшая победительнецей - это снова вопрос. Нужна Германии война с новой антантой или ей вполне хватит того, что имеет. Скорее немцы организуют развал АВИ, чтобы присоединить Австрию и Венгрию. А у России появиться шанс на осколках АВИ способствовать созданию на балканах пророссийских славянских государств. И получить максимальную выгоду разыгрывая перед англами германскую карту, а перед немцами-англо американскую.

 Отправлено: 13.06.08 14:26. Заголовок: Leopard пишет: И по..

Leopard пишет:

цитата:

И получить максимальную выгоду разыгрывая перед англами германскую карту, а перед немцами-англо американскую.

Для чего однако надо быть в состоянием сокращать разрыва в техолог. и военном отношении с Германии, а не наоборот (как в реале). При том - с ясном сознании, что условия для развытия будут хуже реаля (нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу). При таком раскладе (бисмарковская революция сверху, но в России и не позднее РТВ 1877-78) - без проблем. Однако при таком Раскладе просто стремиться стать гегемоном на континенте будет не Германия, а Россия. При том в таком случае просто роли России и Германии меняються... И конечно не Германия будет пытаться бить континент. жертв поодиночке (или привязывать к себе неравностойными союзами), а Россия. Однако откуда взять "бисмарк. революции" в России - ей Богу, не понимаю! Совершенно нет условий для подобного развытия. Т.е. - имею ввиду - в альтернативе в моем понимании - "то, чего не случилось, но при неск. ином раскладе событий могло случиться). В фэнтези конечно можно по всякому...
Oтдельно - сыграть как амеров не получаеться и из-за отсуствием альтернативного Атлантического океана между России и Европы...

 Отправлено: 13.06.08 14:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: O..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Oтдельно - сыграть как амеров не получаеться и из-за отсуствием альтернативного Атлантического океана между России и Европы...

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - с ясном сознании, что условия для развытия будут хуже реаля (нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу).

Причина- отсутствие противовеса ГИ в лице РИ в войне против франков ( про русский штык в заднице) и даже помощь РИ немцам в этой войне. Ну и союзникам помогать надо, а России немцы могут помочь в первую очередь технологиями.

 Отправлено: 13.06.08 14:50. Заголовок: Я уже приводил приме..

цитата:

Я уже приводил пример, когда в отличие от немцев после Бреста начавших вероломное наступление, англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили?

На счет наступления не в курсе. Поэтому сказать ничего не могу. Не думаю, что это что-то экстраординальное, иначе советская историография об этом расезвонила бы. На счет флота в РЯВ, а при чем здесь немцы? Немцы хотели убрать русский флот из Балтики, но не на дно, а на ТО.

цитата:

Так может лучше не нарываться на войну с Англией? Чтоб не накладно было. Потому, как Германия нам брать Босфор не помошник (см. Берлинский конгресс), а при британском противодействии его точно не взять.

Для отражения английских десантов войск надо гораздо меньше, чем для того, чтобы держать фронт против Германии :). А на счет Берлинского конгреса, я уже говорил, ИМХО, БИсмарк переиграл самого себя. Хотел не допустить черезчур сильного усиления России, а допустил смертельную обиду с русской стороны.

цитата:

Т.е., "окружение" началось после начала самой агрессии? Может даже как ответ?

Именно как ответ на усиление позиций Германией, когда Англы увидели, что быстро с немцами не справиться.

цитата:

Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция? И чем занималась Англия в это время? Антанта-то с 1904г. В чём выразилось "удушание"?

Англия "не имеет постоянных союзников".

цитата:

Думаете такие документы пишутся с кондачка? (Договор #3)

И что означает сей документ? Реакция англов на создание Тройственного союза. На всякий случай подготовка фундамента для соглашения. Однако, после этого была РЯВ, где Англия выствупала союзником японцев.

цитата:

1864 - Дания. 1866 - Австрия. 1870 - Франция, спровоцированная Бисмарком, результатом котрой стали территриальные потери и огромная контрибуция.

Войны за объединение Германии.

цитата:

1875 - попытка начать новую войну против Франции, с целью "добивания".

Попытка - не пытка.

цитата:

1882 - создание военного Тройственного союза с Германией во главе.

Ответ на "неудачно проведенный" Бисмарком Берлинский конгресс. Россия обижена, следует подстраховаться от мести.

цитата:

История с Танжером и Агадиром - тоже ни на какие мысли не наводит.

Странно, что забыли "телеграмму Крюгеру" - наиболее важный "акт агрессии против Англии".
Также странно, что забыли о соотношении флотов Германии и Англии, как 10:16, предлагавшееся немцами, что несколько странно для страны, замыслившей агрессию.
А также встречное требование англии 2:3, что уже похоже на подготовку удушения немецкого флота в Северном море.

цитата:

Боснийский кризис - тоже.

А это-то каким боком? Немцы дали сербу наган, чтобы он замочил эрцгерцога?

цитата:

Ну, да! Прямо как у моего племянника (возрасти в 6 лет): - Ты почему брату дал по морде? - А потому что он после того меня пинул в зад!

Нет, тут больше подходит пример, когда после того, как на площадке обнесли одну квартиру, остальные скинулись и поставили железную дверь на входе.

цитата:

Избежать ПМВ было невозможно т. к. Германия опоздала к дележу мирового пирога и получить свой кусок могла только отобрав у кого-то.

Можно глупый вопрос? Германия к 1914-му году уже освоила свои колонии? Чтобы делить чужие.

 Отправлено: 13.06.08 15:05. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Германия к 1914-му году уже освоила свои колонии? Чтобы делить чужие.

И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ???

 Отправлено: 13.06.08 15:18. Заголовок: Leopard пишет: Госр..

Leopard пишет:

цитата:

Госрода, не совсем корректо приводить в качестве аргументов в АИ факты из истории реальной.

Если ваша альтернативная история развивается по другим законам, нежели реальная - то с этим на какой-нибудь форум ненаучной фантастики, думается.
Если по тем же - то закономерности нашей истории вполне верны и для альтернативной.

В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия. С двумя у нас были мирные договоры, и по сути - союзные отношения. Мы даже с ними поучаствовали в "опускании" третьих стран - Австрии и Польши соответсвенно. В конечном итоге все три "гегемона" нападали на Россию. Здесь нет какого-то загоора запада против России, здесь есть простой факт - пока Россия остается великой державой и ведет политку в Европе - она становится целью для евпропейского гегемона. Как минимум - с целью подчинения своей воле, как максимум - ее разрушения.

Идей, как этого избежать в альтернативном варианте - не появилось. Причем дело не в Германии - будь таким гегемоном великая Австрия, Польша, Финляндия или Украина - проблемы были бы ровно теми же. Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого. Запинывание гегемона является естественной реакцией остальных государств, претендующих на проведение самостоятельной политики, и стоит много крови. Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку.
Причем"пушистость" гегемона в данном случае - дело глубоко вторичное: можно восхищаться качеством его армии, талантом его правителя... но надо отдавать себе отчет - он будет стараться поставить твою страну в зависимое положение при помощи военной силы, или угрозы оной.

С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще.

 Отправлено: 13.06.08 15:46. Заголовок: kimsky пишет: Но эт..

kimsky пишет:

цитата:

Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку.

Хуже того. Дружба с ним не предусматривает вполне естественных мер по укреплению общей границы, ибо это может быть расценено, как недружественный и подозрительный акт. Т.е. граница нараспашку, как в 1941.
В экономической сфере - превращение в придатка, обслуживающего интересы гегемона. ГИ имеет доступ к ресурсам России - бакинской нефти и пр, использует их для укрепления своего военного потенциала и создание военных запасов.

 Отправлено: 13.06.08 15:55. Заголовок: Лунев Роман пишет: А..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Англия "не имеет постоянных союзников".

Да уж, поклонникам Бисмарка только об этом и говорить: в 1864 рука об руку с Австрией, в 1866 - воюем против нее. Каоке потрясающее постоянство!

цитата:

Именно как ответ на усиление позиций Германией, когда Англы увидели, что быстро с немцами не справиться.

Политическое и экономическое противостояние - норма жизни. А вот перевод его в военную фазу - немного другое, не находите? И обвинять в этом не тхе, кто начал воевать, а тех, кто по факту лишь ответил - мягко говоря, немного не корректно. А не мягко - голимый ревизионизм.

цитата:

Войны за объединение Германии.

Как красиво названо.

цитата:

Попытка - не пытка.

Англии вы ставите в вину даже отсутствие попыток, а откровенную попытку Германии - забываете. Объективность вполне в духе поклонника Германии.

цитата:

Россия обижена, следует подстраховаться от мести.

Вероятно, прямая агрессия в 1914 - тоже "попытка подстраховаться"? В общем, картина достойная параноика: бедная, добрая Германия, которая только знай и хочет лишь мирно развиваться, тогда как вокруг - вские агрессоры, мечтающие о мести, строящие планы окружения и удушения, вынуждающие на них нападать... Ну как тут не обвинить завситников в развязывании войны?

цитата:

А также встречное требование англии 2:3, что уже похоже на подготовку удушения немецкого флота в Северном море.

Вы не замечаете, что при этом Англия отошла от прежнего стандарта безопасности в сторону его ослабления: по Вашей логике всеь конец 90-х прошел под знаком удушения Англии всех флотов мира в их гаванях, потому как превосходство додредноутного бриатнского флота над ближайшим сопреником было гораздо круче несчастных 3:2. Но это ерунда - а вот когда такого соотношения достигают против любимой Германии - тут это стерпеть уже никак нельзя, да...

цитата:

А это-то каким боком? Немцы дали сербу наган, чтобы он замочил эрцгерцога?

То есть вы даже не знаете, что называется боснийким кризисом? Ох уж мне эти альтернативщики, обычную историю то выучить не могут...

цитата:

остальные скинулись и поставили железную дверь на входе.

Это вы про создание Антанты? И этой дверью удушили бедную Германию...

 Отправлено: 13.06.08 15:58. Заголовок: Leopard пишет: Прич..

Leopard пишет:

цитата:

Причина- отсутствие противовеса ГИ в лице РИ в войне против франков ( про русский штык в заднице) и даже помощь РИ немцам в этой войне. Ну и союзникам помогать надо,

Помогли... На Берлинском конгрессе...

 Отправлено: 13.06.08 16:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Помогли..

Неуклюжесть внешней политики России не новость. Что тогда, что сейчас.

 Отправлено: 13.06.08 17:10. Заголовок: Leopard пишет: Неук..

Leopard пишет:

цитата:

Неуклюжесть внешней политики России не новость. Что тогда, что сейчас.

согласен, примерно так как медведь в посудной лавке

 Отправлено: 13.06.08 17:11. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если ваша альтернативная история развивается по другим законам, нежели реальная - то с этим на какой-нибудь форум ненаучной фантастики, думается. Если по тем же - то закономерности нашей истории вполне верны и для альтернативной.

Законы те же, обстоятельства другие, что приводит к другим результатам.( изменились условия эксперимента, получился другой результат) Это аксиома и никакой фантастики.

kimsky пишет:

цитата:

В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия.

Забыли Англию. Впрочем и с ней повоевать пришлось.

kimsky пишет:

цитата:

В конечном итоге все три "гегемона" нападали на Россию. Здесь нет какого-то загоора запада против России, здесь есть простой факт - пока Россия остается великой державой и ведет политку в Европе - она становится целью для евпропейского гегемона. Как минимум - с целью подчинения своей воле, как максимум - ее разрушения.

Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два. С сильными принято дружить, особенно против кого-то. А дружить с Россией против Франции немцам сам бог велел.

kimsky пишет:

цитата:

Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого.

А как быть с отношениями ГИ и АВИ и чем отличались бы отношения РИ и ГИ при создании союза. К тому же РИ не АВИ и для немцев куда как интереснее в качестве союзника.

kimsky пишет:

цитата:

С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще.

Если имеете ввиду антанту, то совсем не проще. Результат этого союза вам известен, большей для России придумать сложно.
Я хотел бы видеть Россию не Верхней Вольтой с ракетами, а чем-то более значимым. И если союз с антантой привел к краху РИ, то возможно союз с ГИ этого краха помог бы избежать. Хотя и не факт.

 Отправлено: 13.06.08 17:58. Заголовок: NMD пишет: Какой ещ..

NMD пишет:

цитата:

Какой ещё "немецкий флот в Балтийском море" в 1920г.? Весь немецкий флот уже на дне Скапа-Флоу.

Какой 1920 год, Брестский мир в 1918 заключили. Великая Война еще идет. Немецкий флот доминирует на Балтике.

NMD пишет:

цитата:

Типа как на Берлинском конгрессе мы получили проливы? Не смешно.

У нас не было предварительного сговора с немцами, теперь есть.

NMD пишет:

цитата:

англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили?

Раз вы коснулись флота, хотел спросить, за каким .. понадобилось британцем выносить наш ЧФ в 1919?

NMD пишет:

цитата:

Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция?

Напрямую пострадавшая Россия. Это когда же мы успели пострадать?

kimsky пишет:

цитата:

Интересно, и кто же? И, наверное, опять из "агрессивных соображений"?

Тот кто снял с Германии ограничения наложенные Версальским договором. Конечно же из агрессивных. "Подкармливали" нацистов, открыто выступающих против коммунизма, с целью натравить на Советский Союз.

kimsky пишет:

цитата:

А вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно. По количеству убитых. А вы вновь - смотрите не на реальные действия, а на некие мифические, вам только ясные, показатели.

Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали) и послать "в сад"
российско-германские отношения.

 Отправлено: 13.06.08 18:05. Заголовок: Leopard пишет: А др..

Leopard пишет:

цитата:

А дружить с Россией против Франции немцам сам бог велел.

Факт. Проблема в том, что России подобной идеи только Сатана прорекомендовал бы

 Отправлено: 13.06.08 18:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу).

"...Ещё более действенными обещали быть средства экономического давления. Германская пресса начала кампанию против русского кредита. Бисмарк издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги; Рейхсбанку он запретил принимать эти бумаги в залог. О новом займе в Берлине русскому правительству не приходилось и думать..."
Это было в момент ухудшения русско-германских отношений. В случае союза экономического давления НЕ БУДЕТ.
Leopard пишет:

цитата:

И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ???

В 1890 Германия уступила Англии ряд важных территорий в Африке, прежде всего Уганду, открывавшую доступ к верховьям Нила. Она согласилась и на британский протекторат над Занзибаром, центром восточно-африканской торговли. В обмен Англия уступила Германии Гельголанд.
kimsky пишет:

цитата:

В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия.

А чего ограничиваться двумя сотнями, нет уж давайте брать всю историю, вплоть до наших дней. Это позволит лучше осознать какие страны являются явными агрессорами. Достаточно мельком глянуть, что бы понять что Германии до Великой Британии, как до небес. ВСЕ территории прибавленные к британскому короне были завоеваны оружием, огнем и кровью.

 Отправлено: 13.06.08 18:23. Заголовок: kimsky пишет: Гегем..

kimsky пишет:

цитата:

Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого. Запинывание гегемона является естественной реакцией остальных государств, претендующих на проведение самостоятельной политики, и стоит много крови. Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку.

После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия. Но мы, в силу своей природной косорукости, возможность стать единственным правителем Европы прос..али.

 Отправлено: 13.06.08 18:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Проблема в том, что России подобной идеи только Сатана прорекомендовал бы

Ув. Krom Kruah, я же не предлагаю без оглядки броситься в обьятия ГИ. Это было бы глупо до безобразия, и после безобразия то же. Просто в политике друзей нет, есть союзники и противники, причем в разные моменты истории бывшие союзники могут стать противниками и наоборот. Я призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью. Не забывать о своих интересах и уметь их отстаивать, даже если для этого придется союзника поменять. Т.е. говорю о политической гибкости и твердости в отстаивании своих интересов, для державы претендующей на звание великой - это норма. Англы в этом деле были мастера, что мешало России ?

 Отправлено: 13.06.08 18:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: ВСЕ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

ВСЕ территории прибавленные к британскому короне были завоеваны оружием, огнем и кровью.

Как и вообще все територии всех государств... Как понимаете - дело не в этом. А в том, что на конце 19-го века было обьективных предпоставок для стремления со стороне именно Германии нарушить status quo. И то в основном на континенте (или - в первой очереди на континенте). При том - при нарастающим отрывом по сравн. с России по уровне воотуж. сил и технолог. и эконом. развытии. При том - сосед. Из-за чего следует повышенная угроза для России именно со стороне Германии. Как и невозможность быть равноправным союзником. При том если в начале - почти равноправным, то в перспективе - сателит на уровне Австро-Венгрии (и то - если повезет...) или в худшем случае - очередная жертва нем. экспанзии. При том опасность стать жертвой английской или французкой экспанзии нет. Как в силе отсуствием подоных стремлений у этих государств, так и в силе отсуствии общей границы.

цитата:

В 1890 Германия уступила Англии ряд важных территорий в Африке, прежде всего Уганду, открывавшую доступ к верховьям Нила. Она согласилась и на британский протекторат над Занзибаром, центром восточно-африканской торговли. В обмен Англия уступила Германии Гельголанд.

Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа...

 Отправлено: 13.06.08 18:40. Заголовок: Leopard пишет: Прос..

Leopard пишет:

цитата:

Просто в политике друзей нет, есть союзники и противники, причем в разные моменты истории бывшие союзники могут стать противниками и наоборот. Я призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью.

Для того и поднята эта тема.
На тот, конкретный момент, Германия больше подходила на роль союзника, чем какая либо другая страна.

 Отправлено: 13.06.08 18:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том если в начале - почти равноправным, то в перспективе - сателит на уровне Австро-Венгрии (и то - если повезет...) или в худшем случае - очередная жертва нем. экспанзии.

Возможно. Но исключительно при абсолютном пассивном поведении России, при невмешательстве в большую политику и отказе от участии в перекройки Европы, Бл.Востока, Ср. Азии и Далнего Востока.

 Отправлено: 13.06.08 18:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа...

Для подготовки к войне с Францией (тем более России) Гельголанд не так уж и обязателен, а вот для грядущей войны с Британией - цель оправдывает затраченные средства.

 Отправлено: 13.06.08 18:48. Заголовок: Leopard пишет: при..

Leopard пишет:

цитата:

призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью. Не забывать о своих интересах и уметь их отстаивать, даже если для этого придется союзника поменять. Т.е. говорю о политической гибкости и твердости в отстаивании своих интересов, для державы претендующей на звание великой - это норма.

Дело в том, что евентуальный союз с Германии никаким образом не способствовал бы утверждением статуса России, ни ее эконом. и военному развытию.

цитата:

Англы в этом деле были мастера, что мешало России ?

цитата:

После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия. Но мы, в силу своей природной косорукости, возможность стать единственным правителем Европы прос..али.

Факт. Вот если именно тогда пошли бы именно по пути модернизации и революции сверху - ск. всего и стали бы.
Ну и естественно данная возможность сов. не устраивала Англии, у которой естественная политика всегда была не допустить наличии гегемона на континенте. В результате - Крымская война.
Однако след. претендент на эту роль - уже не наполеон. Франция и Россия, а Германия. И точно так, как для Англии подобное было бы невыгодным, точно так наличие нового гегемона не устраивало ни России, ни Франции... Принципиально не устраивало и Австрии, но она выбрала для себя быть сателитом, а не противостоять гегемону. Если Россия выбрала бы подобного пути, то и она стала бы не союзником, а именно сателитом Германии.