Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 04.07.08 11:26. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну посмотрите, как немцы могли взять колонии, которые необходимо обеспечивать и защищать флотом без господства на море?

Колонии берутся на раз, после победы на Францией на континенте.

 Отправлено: 04.07.08 11:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

они были в сложившейся реальности...

Да, конечно, и то, что события имели место - показывает их неверность, неправильнсоть и невозможность - так, что ли?

цитата:

неверно... это все решается, и совсем не военным путем...

Да, это решилось. Заключением союза - и не с Германией. А вот почему это привело к войне - может, у Германии спросить?

цитата:

война дело гораздо менее экономически выгодное...

Да ну? Во франко-прусскую немцы потратив порядка полутора миллиардов, получили пять. Все бы дела вести с такими "убытками".

цитата:

а куда делся экспорт?

А почитать про пошлины? Германские, к слову.

цитата:

которые были полвека назад...

Эта готовность была продемонстрирована непосредственно перед заключением союза.

цитата:

не надо было кидаться в явно враждебный Германии блок

Блока не было. Была одна Франция. С которой и был заключен союз: вполне оборонительный. "Поведение" немцев, почему-то, сразу подправилось.

цитата:

а потом плакать какие немцы плохие, ценные бумаги наши обижають, таможенные войны пытаются вести...

Скажите, а вам очень нравится демонстрировать, что вы не в теме? Если да - то почему?

Дело в том, что "обижание" немцами наших ценных бумаг и таможенные войны были до заключения союза с Францией. И было это, потому как Германия полагала союз России и Франции невозможным, и не видела причин вести себя с Россией дружественно. А вот уже после того, как союз состоялся, немцы сразу заделались добрыми и вежливыми. Со вполне понятным намереением - союз это разломать. Как бы они после этого начали вести себя с Россией - они продемонтсрировали до того. И это было отнюдь не похоже на активное вкладывание денег в индустриализацию России, вот незадача то какая...

 Отправлено: 04.07.08 11:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а если встать на место Германии?:

А если Германии встать на место Франции, или России? По крайней мере такого провала, как с франко-русским союзом можно было бы попробовать избежать. но немцы повели себя как альтернативщики - решили "тупить за противника".

CheshireCat пишет:

цитата:

накачивает военные силы...

А сами немцы что делают?

CheshireCat пишет:

цитата:

русские которые уже белых коней готовят

Это у нас уже какой год, вы определитесь, да?

 Отправлено: 04.07.08 11:52. Заголовок: Ingles пишет: Мне в..

Ingles пишет:

цитата:

Мне вот из всех стран конца 19-начала 20 века Германия наиболее симпатична, однако союз с ней означает конец для России.

неочевидно.... и недоказуемо. как и обратный постулат
Krom Kruah пишет:

цитата:

Только если "засобачиться". А вот "быстрая победоносная" - как раз крайне выгодное дело.

это Шлиффен против Франции хотел быстро и победоносно, чтобы потом заняться Россией...ибо блицкриги в России не катят...
kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, и то, что события имели место - показывает их неверность, неправильнсоть и невозможность - так, что ли?

стоп - мы меняем исходные данные, т.е. в АИ их может и не быть... и говорить что вот мы сделали такой шаг и получили то что получили, а если мы его не сделаем, то все равно это будет - в корне неверно
kimsky пишет:

цитата:

Да, это решилось. Заключением союза - и не с Германией. А вот почему это привело к войне - может, у Германии спросить?

а вы чего хотели - Антанта АНТИГерманский союз... и он не мог не привести к войне
kimsky пишет:

цитата:

А почитать про пошлины? Германские, к слову.

а про наши пошлины почитать. таможня дело обоюдоострое. Ведь во время пошлинных войн Германия почему-то не напала на Россию.
kimsky пишет:

цитата:

Блока не было. Была одна Франция.

а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты?
kimsky пишет:

цитата:

Скажите, а вам очень нравится демонстрировать, что вы не в теме?

повеселили... действительно вы правы насчет ценных бумаг, это было после заключения франко-русского союза? и еще - а почему тогда Германия не напала на Россию, а?
kimsky пишет:

цитата:

И это было отнюдь не похоже на активное вкладывание денег в индустриализацию России, вот незадача то какая...

а русские этого хотели? гораздо приятнее пилить "живые" бабки, а не инвестиции. самый простой пример - выбор орудий Круппа или Шнайдера...
kimsky пишет:

цитата:

По крайней мере такого провала, как с франко-русским союзом можно было бы попробовать избежать. но немцы повели себя как альтернативщики - решили "тупить за противника".

вы не правы... могу напомнить бъоркские соглашения... пролистните их для освежения памяти...
kimsky пишет:

цитата:

Это у нас уже какой год, вы определитесь, да?

я имел в виду само начало войны и предвоенные годы... это было к вопросу о злобности и агрессивности немцев.

 Отправлено: 04.07.08 12:17. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты?

1904. И? Разве это было до франко-русского союза?

 Отправлено: 04.07.08 12:27. Заголовок: NMD пишет: 1904. И?..

NMD пишет:

цитата:

1904. И? Разве это было до франко-русского союза?

я так понимаю мы о разных временах говорили...

 Отправлено: 04.07.08 12:35. Заголовок: А Тройственный союз ..

А Тройственный союз он анти чей? Антифранцузский штоль? Австрии-то, что с Францией делить? И его-то когда создали?

 Отправлено: 04.07.08 13:30. Заголовок: cobra пишет: Тем бо..

cobra пишет:

цитата:

Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось................. Это то ты отрицать не будешь?

Кирилл, я не могу отрицать того, что ты знаешь, чем для нас все в итоге закончилось.
Брусилов понимал, что отношения с Англией, вовсе не союз, а конкордат. Временное объединение двух враждующих племен против третьего. И сложись история по другому, побей Антанта Германию, неизбежным следствием будет резкое ухудшение отношений с Англией. И чем сильней проиграет Германия, и чем больше усилится за это время Россия, тем прохладнее будут отношения между вчерашними союзниками. Но этот же принцип работает и в отношении Германии, только с ней есть не только противоречия, но и сухопутная граница. А за ней стоит самая лучшая в Европе армия... Цугцванг.
Беда нашей Родины на тот момент не в "неправильном выборе союза". Трагедия в том, что этот выбор вообще надо было делать. Страна откровенно проигрывала конкурентам в индустриализации и развитии. Результаты РЯВ продемонстрировали всему миру реальную стоимость российской армии и флота. Истинной причиной гибели государства было несоответствие системы управления требованиям времени. "Прогнивший царизм" - извините за пошлость, но ведь исключительно точный термин. И эта болезнь сменой союза не лечится, потому-что даже прививка РЯВ не помогла.

 Отправлено: 04.07.08 13:40. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а вы чего хотели - Антанта АНТИГерманский союз... и он не мог не привести к войне

Ну, если для вас вступление в оборонительный союз - верный способ прийти к войне... то что я могу сказать? Что без такого союза война началась бы еще вернее? Поскольку даже большая мощь не отпугнула агрессора? Так ведь это - факт из реальности, вам такие вроде не очень интересны.

цитата:

Ведь во время пошлинных войн Германия почему-то не напала на Россию.

Нет, но достала так, что пришлось дружить с французами. а вот как бы повела себя Германия, уже вынесшая Францию, и усилившаяся за ее счет - мне бы на личном опыте выяснять не хотелось.

цитата:

стоп - мы меняем исходные данные

А какие? Ускорение свободного падения или плотность воды? Объектинвые законы развития государств отменять конечно, можно - если у нас чистая фантастика. Если нет - то нельзя, а именно ими и было вызвано неовольство Россией тем, как с ней обращается Германия.

цитата:

а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты?

Вероятно. Напомнить надо Вам. Россия вступила в союз с Францией задолго до англо-французской, тем паче - англо-русской Антант.
Вы же говорили о том, что Россия в некий блок "кинулась". Это все равно, что предложить Вам броситься в комнату, в которой вы и так сидите - и в которую вошел кто-то еще.

цитата:

это было после заключения франко-русского союза

До. Почему бы вас вместо того. чтобы альтернативить, не поизучать то что имело место в реальности?

цитата:

а русские этого хотели?

Русские хотели денег. Они даже были им нужны.И эта нужда даже осознавалсь. И даже прежние германофилы-промышленники понимали - что с Германией каши уже не сваришь.
И повернулись к Франции.

CheshireCat пишет:

цитата:

могу напомнить бъоркские соглашения...

Ну а что их напоминать? Николаю быстро пояснили на что он подписался.

цитата:

я имел в виду само начало войны и предвоенные годы...

Вы как то очень бодро скачете между заключением договора - и началом войны. причем делаете нарезку - кусок из одного года. кусок из другого... Эдак недолго дойти до "Скобелев и Наполеон делят Веймарскую республику".

 Отправлено: 04.07.08 16:29. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ибо блицкриги в России не катят...

И откуда немцам того знать? Вот и фюреру казалось, что вполне даже катят. У кайзера резонов даже больше - какие то косоглазые япошки под руководстве (или точнее - подготовлеными под руководстве) именно нем. инструкторов Россию побили немилосердно только что. Чем немц хуже?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но если строишь государство, то нужно иметь силу, а не только наглость.

Что и до немцев относиться... И даже не просто силу (чего у немцев было), а мерой. Четкое соответствие того с оного... Кстати какие у Вас замечания к сербам по отношению Германии?

 Отправлено: 04.07.08 17:51. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а если встать на место Германии?:

Понимаете, в таком анализе подобное "встать на месте того/оного" изначально ошибочный подход. Потому что "поставляясь на месте" можно оправдать решительно всяких действий соотв. субьекта.
Для коректной оценки нужно "посмотреть со стороне"...
Т. ск. "забыть", что это немцы, франки, русские и т.д. Как и что у анализирующего есть нек. симпатий к примерно немцев, русских, франков и т.д.

 Отправлено: 04.07.08 21:32. Заголовок: Ingles пишет: Работ..

Ingles пишет:

цитата:

Работает и ещё как. Иначе наш автопром давно бы уже сдох.

Если вы под автопромом имеете ввиду аваз, то лучше ненадо... Там далеко не в наличии или отсутствии пошлин дело было. Это я как человек, который активно его пипсовал говорю. Потом, а как же, например, венгры, или словаки? У которых никакого автопрома не было, и вдруг неожиданно появился.
Ingles пишет:

цитата:

Просто работает этот вариант не всегда

Он никогда не срабатывает, потому что теоретически работать не может.
kimsky пишет:

цитата:

Недавно получилось у корейцев - за счет мощных пошлин их автопром вполне стал на ноги.

Автопром там это копейки по сравнению с судостроением например. Только этот рост прошел не за счет пошлин, а за счет искуственно ускоренного накопления капитала. Пошлины были только одним из способов этого ускорения. Причем способом, чреватым очень нехорошими последствиями в долгосрочной перспективе. Собственно что мы сейчас и наблюдаем. Как по этому поводу сказал Бастиа: "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas".
kimsky пишет:

цитата:

Только нужен хороший стимул не клепать устарелых монстриков под защитой атомных пошлин, а развиваться.

Опять говорю, в случае с авазом было банальное покрытие банального мошенничества со стороны правительственных чиновников. Сейчас можно абсолютно то же самое пронаблюдать на примере сургутнефтегаза.

 Отправлено: 04.07.08 21:47. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду?

Кто им морду бить пойдет? Французы? У них кишка тонка. Русских, скорее, статус кво устраивает. У англичан свои внутренние заморочки. Сидели бы на попе ровно, труп врага бы сам мимо проплыл.

 Отправлено: 04.07.08 21:48. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

У которых никакого автопрома не было, и вдруг неожиданно появился.

У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы!

 Отправлено: 04.07.08 21:50. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Он никогда не срабатывает, потому что теоретически работать не может.

Ну, срабатывал вполне успешно массу раз. Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий, или по кр. мере не столь категорически их пропагандируйте...

 Отправлено: 04.07.08 21:56. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Автопром там это копейки по сравнению с судостроением например. Только этот рост прошел не за счет пошлин, а за счет искуственно ускоренного накопления капитала. Пошлины были только одним из способов этого ускорения. Причем способом, чреватым очень нехорошими последствиями в долгосрочной перспективе

Так при отсуствии естественного... И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии... Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует. А крайный либерализм обладает текущей "долгосрочности" в 10-15 лет (ну по макс. 20). По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб." За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия... При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством. Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов (с их обсл. сфере).
Т. что - повнимательнее ...
А то, что "чревато" - все что не пользуеться с умом, а инерционно - чревато... Из-за отсуствием меры и готовности менять средств по мере надобности и не употреблять их без надобности...

 Отправлено: 05.07.08 01:48. Заголовок: Да нет. Сравняем реа..

цитата:

Да нет. Сравняем реакции Австрии и Катара...

Во-первых, что такое Катар по сравнению с Россией? Во-вторых, уничтожен боевик, обвиняемый в преступлениях и, не смотря на это, агенты, исполнившие действие, некоторе время сидели в тюрьме.
Разве не видно, что пример некорректен?

цитата:

Еще раз медленно. Новая Гвинея до сих пор "не освоена". В силе специфики природных условий.

Что мешает ее освоить?
Если говорит о климатических особенностях, то это сомнительно и потому нужны подтверждения, кроме того, что японцы перемерли там во время ВМВ.
Из экспортных товаров там присутствуют золото, медь, есть плантации кофе. Если нормально заняться, можно получить отдачу.

цитата:

Чисто по-человечески - вполне. У эрцгерцога кровь всё же обычная была, а не какая-то там голубая.

Да вы что, мудака, который резал глотки нашим пацанам, вы сравниваете с наслдеником престола, коорый при всех его положительных и отрицательных качествах все-таки и как человек лучше и как публичный политик более важен? Думаю, что после этого дальше можно разговор не вести.

цитата:

Не подскажете тогда, почему они так стремились их получить?

А вы не сравнивайте несравнимое. Тут они пытались получить колонии мирным путем. Что можно, а военным путем они просто не смогут их получить. Наверное, немцы это понимали и потому пытались получить миром.

цитата:

Кроме того, Франция, Бельгия, Голландия, Португалия имели колонии, хотя и уступали Англии.

Вы думаете, что Англия согласится на захват этих колоний немцами? Или вы думаете, что немцы этого не понимали?

цитата:

Вот именно. И пока Россия будет развивать свою промышленность, отгораживаясь от Германии пошлинами, немцы будут просто молча ждать, пока мы сможем начать честную конкурентную борьбу?

А что, Россия ввела пошлины?

цитата:

Почему же просто торговли не хватало Англии, Франции, той же Германии?

Кто что говорит?! ЛУчше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если у тебя реально нет возможности и то другое, то лучше оставить хотя бы или богатство или здоровье. Т.е. или торговлю или колонии.

Честно скажу, я не знаю, зачем Россия лезла в Манчжурию. Чисто экономически - нафиг оно надо. Единственно, что это отодвигало возможные ТВД от наших границ. Думаю, что РЯВ в Манчжурии лучше, чем РЯВ в Приморье и Приамурье.

цитата:

Народу объяснят. Методы пропаганды там появились.

И, тем не менее, именно там падали правительства, которые не заботились о нуждах народа.

цитата:

А что, нет? Кто ещё остался?

Ну, допустим, России можно нанести поражение, а вот полностью уничтожить у Кайзеровской Германии кишка тонка. Ну и те же англы имеют интересы на Ближнем Востоке и в Индии, а на Дальнем Востоке интересы Японии и САСШ.
Так что евразией завладеть теоретически может только одна страна, которая к этому никогда не стремилась.

цитата:

А что, нет? ЕБН, его преемник Путин, его преемник Медведев. Но это уже для 5 цусимы. А тогда хватит пронемецкого царя и никаких выборов.

Вот это точно что для 5-ой.
Ну и был Николашка влюблен в своего братана Вилли, и что это дало? ПМВ?

цитата:

Тогда зачем нужена была провокация 1891г.? Кто немцев на это вынудил?

На сколько я помню, там был вопрос в пошлинах на зерно. Так в чем там была проблема в реальности?

цитата:

Колонии берутся на раз, после победы на Францией на континенте.

Без господства на море - это показал 40-й год.

цитата:

повеселили... действительно вы правы насчет ценных бумаг, это было после заключения франко-русского союза? и еще - а почему тогда Германия не напала на Россию, а?

Мне больше интересно, почему Германия не напала на Францию во время второго марокканского кризиса. Хотя Россия ей помочь в это время ни чем не могла. Вот вам и блицкриг.

цитата:

А Тройственный союз он анти чей? Антифранцузский штоль? Австрии-то, что с Францией делить? И его-то когда создали?

В тройственном союзе каждый решал свои проблемы. Австрия защищалась от России, Италия нашла "крышу" для своих колониальных захватов. Германия "помощника", который оттянет русские войска, пока немы не расправятся с франками.
Впрочем, также, как и в Антанте. Англия решала задачи удушения Германии, Франция нашла "крышу" для отбивагния обратно Эльзас-Лотарингии, Россия искала "второй фронт", который оттянул бы немцев, пока идет мобилизация.

Разница в том, что у Австрии и Германии цели были вполне себе "вегетарианские". Не касаемся сейчас Балкан, там пересекалось слишком много интересов. А вот у Англии и Франции - вполне себе "мясоедские", каковые в Тройственном союзе были только у Италии, которая в действительности этот союз слила.

цитата:

Беда нашей Родины на тот момент не в "неправильном выборе союза". Трагедия в том, что этот выбор вообще надо было делать. Страна откровенно проигрывала конкурентам в индустриализации и развитии.

Ну так "германофилы" и предлагают оставить Россию нейтральной. Чтобы не делать выбора. Так говорят - немцы сразу сожрут.

цитата:

И откуда немцам того знать?

Ну, они очень любили пааллели с Наполеоном.

цитата:

Что и до немцев относиться... И даже не просто силу (чего у немцев было), а мерой. Четкое соответствие того с оного... Кстати какие у Вас замечания к сербам по отношению Германии?

Замечания обычные. Германия завоевала все, что необходимо для Империи самостоятельно, обеспечив только нейтралитет основных ВД. А Сербия всегда пряталась за чужие спины. Против Турции тараном пойдет Болгария, против Болгарии соберем кагал из Греции, Румынии и Турции (последнее - очень грязная комбинация, думаю, вы согласитесь). А когда столкнулись с настоящим противником - Австрией, сразу побежали за защитой в Питер.

 Отправлено: 05.07.08 01:59. Заголовок: quote] Krom Kruah пи..

quote] Krom Kruah пишет:

цитата:

У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы!

Не чувствую разницы. Извините. Был бы у меня щет на найсе, может быть и взял бы себе генеральных моторов позвчера немного. И был бы у меня свой "автопром". :)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, срабатывал вполне успешно массу раз.

С таким же успехом я могу сказать, что ни разу не срабатывал.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий

А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии...

При чьей надобности?
Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб."

Точнее, при наличии бума, вызванного кредитной экспансией. Конечно грех не воспользоваться. Только зачем при этом работяг и мелких собственников обирать в пользу богачей?
Krom Kruah пишет:

цитата:

За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия...

Угу. Я тоже могу продать квартиру и купить себе феррари, слава яйцам(точнее экономическому буму). И что?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует

Это уж точно. Рекорд трехтысячелетней стагнации вряд ли будет кем нибудь побит. Хотя вру. Уже побит. Эскимосами. У них уже десятитысячилетний рейх, похоже. Десять тысяч лет мочой по утрам умываются. :)
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством.

Вот и прозанимались "кейнсианством" с 30-ого по 41-ый год без особого успеха, пока "избыточные" инвестиции заодно с "избыточными" трудовыми ресурсами не подсократились. Думаю вам не надо рассказывать в какой стране "избыточные" трудовые ресурсы сократились в наибольшей степени?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов

Если вы про времена Рейгана, то можно сказать по другому: из нации дармоедов, сидящих на профсоюзных ставках, превратились в нацию программистов и фармакологов.

 Отправлено: 05.07.08 02:01. Заголовок: quote] Krom Kruah пи..

quote] Krom Kruah пишет:

цитата:

У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы!

Не чувствую разницы. Извините. Был бы у меня щет на найсе, может быть и взял бы себе генеральных моторов позвчера немного. И был бы у меня свой "автопром". :)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, срабатывал вполне успешно массу раз.

С таким же успехом я могу сказать, что ни разу не срабатывал.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий

А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии...

При чьей надобности?
Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб."

Точнее, при наличии бума, вызванного кредитной экспансией. Конечно грех не воспользоваться. Только зачем при этом работяг и мелких собственников обирать в пользу богачей?
Krom Kruah пишет:

цитата:

За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия...

Угу. Я тоже могу продать квартиру и купить себе феррари, слава яйцам(точнее экономическому буму). И что?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует

Это уж точно. Рекорд трехтысячелетней стагнации вряд ли будет кем нибудь побит. Хотя вру. Уже побит. Эскимосами. У них уже десятитысячилетний рейх, похоже. Десять тысяч лет мочой по утрам умываются. :)
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством.

Вот и прозанимались "кейнсианством" с 30-ого по 41-ый год без особого успеха, пока "избыточные" инвестиции заодно с "избыточными" трудовыми ресурсами не подсократились. Думаю вам не надо рассказывать в какой стране "избыточные" трудовые ресурсы сократились в наибольшей степени?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов

Если вы про времена Рейгана, то можно сказать по другому: из нации дармоедов, сидящих на профсоюзных ставках, превратились в нацию программистов и фармакологов.

 Отправлено: 05.07.08 08:31. Заголовок: Пользуясь открытием ..

Пользуясь открытием новой ветки :). Думаю, что с kimski я поступил правильно. Спорить с тем, кто не хочет знать ничего, кроме того, в чем уверен бесполезно. Особенно если "ликбез" они проводить не хотят. Поэтому...
Господа германофобы. Вы все правы. Немцев надо было задолбить и слава Богу, что их задолбили.
Всем спасибо за интересную и бессодержательную дискуссию.

 Отправлено: 05.07.08 10:23. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Спорить с тем, кто не хочет знать ничего, кроме того, в чем уверен бесполезно.

Да, например со специалистами по "стране Герреро"

>А что, Россия ввела пошлины?

Или теми, кто даже о введенных Россией пошлинах не знает, хотя уж это - точно не тайна даже за одной печатью

>Ну и был Николашка влюблен в своего братана Вилли

Насчет влюбленности это уже Ваши нездоровые фантазии. Но вообще-то дружески относиться к правителю Германии и вести пронемецкую политку - вещи разные. А вы и этого знать не хотите.

>На сколько я помню, там был вопрос в пошлинах на зерно.

Только в них, да? Познания бьют фонтанами.

>Германия "помощника", который оттянет русские войска, пока немы не расправятся с франками.

Да, вегетарианская цель - как обычно, напасть "во имя обороны". При это, видите ли, договор, который гарантирует нейтралитет России в случае, если нападет Франция - их не устраивает...

>Ну, допустим, России можно нанести поражение, а вот полностью уничтожить у Кайзеровской Германии кишка тонка.

Гораздо меньшими силами чем могли быть при полной концентрации сил против России, кайзеровская Германия по Вашим же словам на 20 лет вывела Россию из ранга великих держав. При том, что наявзянный Германией мир удалось денонсировать, и за "пребыванием России в ничтожестве" онса следить не могла.

Но, конечно, это явный признак того, что без союзников России особо плохо не станет.

цитата:

Особенно если "ликбез" они проводить не хотят.

Ликбез проводили с теми, кто добровольно приходил и хотел свою безграмотность ликвидировать. А тех, кто начинал строить из себя знатока в духе "да какая это "А", я думаю, что "А" должны выглядеть как нибудь иначе", проще и надежнее послать подале. Все равно ничему не научишь.

 Отправлено: 05.07.08 18:23. Заголовок: kimsky пишет: Ликбе..

kimsky пишет:

цитата:

Ликбез проводили с теми, кто добровольно приходил и хотел свою безграмотность ликвидировать. А тех, кто начинал строить из себя знатока в духе "да какая это "А", я думаю, что "А" должны выглядеть как нибудь иначе", проще и надежнее послать подале. Все равно ничему не научишь.

В принципе это к вам также относится................ Адиос..

 Отправлено: 05.07.08 18:40. Заголовок: cobra пишет: В прин..

cobra пишет:

цитата:

В принципе это к вам также относится......

На определенном уровне мы все становимся неучами. И будь здесь специалист - или хотя бы человек углубленно и специально читавший по этому периоду - я бы заходил сюда, чтобы посмотреть - что он интересного скажет. Как иногда хожу на Опер.ру чтобы посмотреть - что интересного скажет ФВЛ.

Но вот как-то получилось, что германофилы, пришедшие поальтернативить, просто продемонстрировали, что кроме личных предпочтений и пожеланий, чтобы все происходило вот таким-то образом - им больше в качестве аргументов предъявить нечего. (Ах, да. У некоторых в качестве аргумента выступают многоточия из десятка-другого точек, тогда как вообще-то хватает трех) Что они настолько ленивы, что не хотят ознакомиться с ситуацией хотя бы на уровне учебника, и не позориться незнанием простейшего.

Короче, обычная ситуация: хотя для того, чтобы альтернативить надо обладать знаниями гораздо большими, чем для описания и даже обычного анализа реальных событий, альтернатива становится прибежищем тех, кто полагает, будто буйством фантазии может успешно заменить знания.
В результате - и появляется отношение к альтернативе, котрое я напоследок проиллюстрирую свежей цитатой:

"Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры?

Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит?

Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в жопу Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов?

Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как эт отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили меркаву?" (С)

 Отправлено: 05.07.08 19:06. Заголовок: а чем ругаться(воева..

а чем ругаться(воевать), лучше уж покурить...

с уважением, АВЩ

 Отправлено: 05.07.08 19:10. Заголовок: kimsky - за альткрна..

kimsky - за альткрнативу - зачот и +1. Смеялся от души. Только вот Фудзияму взорвали евреи-динозавры, чтобы вызвать цунами и утопить 1-ю эскадру. они же и метеорит на Берлин кинули. Да и воробьи они того...

 Отправлено: 05.07.08 19:28. Заголовок: опыт из истории, сою..

опыт из истории, союзниками, а не отношения старший-младший брат могут быть только у равных по силе, ( ну или при наличие обьщих внешних интересов и отсутсвие ощутимого взаимовлияния, что для соседних стран не годится). Германия и россия не тот случай.

 Отправлено: 05.07.08 20:25. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но вот как-то получилось, что германофилы, пришедшие поальтернативить, просто продемонстрировали, что кроме личных предпочтений и пожеланий,

Дело не в предпочитаний. У меня как болгара предпочитания - именно в вечной дружбе немцам с русскими. Голубая, но не случайно неосуществленная мечта болгарской внешней политики всего 20-го века. А "не вышло" потому что совершенно не за чем было "выйти", а не из-за нек. субьективном желании-нежелании...

 Отправлено: 05.07.08 20:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: kim..

GeorgG-L пишет:

цитата:

kimsky - за альткрнативу - зачот и +1

Это не мне - это Кошкину. Я только процитировал.

 Отправлено: 06.07.08 00:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

потому что совершенно не за чем было "выйти",

Вы не правы анализ я давал давным давно в своей теме почему и как.. Повторятся собственно не буду.. А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе......

 Отправлено: 06.07.08 01:32. Заголовок: cobra пишет: А цель..

cobra пишет:

цитата:

А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе......

Т.е., следуя этой логике, Мария Терезия, Наполеон и Гитлер (о кузене Вилли, так уж и быть промолчу, а то опять начнётся), были самыми что ни на есть стабилизирующеми факторами? Силён, ох силён...

 Отправлено: 06.07.08 08:39. Заголовок: Примерно с конце 18-..

Примерно с конце 18-го века как раз Англия и была самый стабилизирующий фактор в Европе. По очевидных причин - не из-за особом миролюбии и т.д., а просто их status quo устраивало. То, что интересно - за исключением Балкан с Проливами - России тоже устраивало.

 Отправлено: 06.07.08 09:30. Заголовок: cobra пишет: А цель..

cobra пишет:

цитата:

А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе......

Да, а водка - фактор способствующий трезвости. И ее тоже надо устранить. Если устранить ее в одно лицо в должном количестве - можно и не такое написать.

 Отправлено: 06.07.08 13:46. Заголовок: Ну а моим оппонентам..

Ну а моим оппонентам затянувшим походу косячек(и видимо с сушеными мухоморами) свойственно отрицание реальной истории и безудержное фантазирование на тему ах что там такое придумает Германия в попытке осложнить жизнь Россию если вдруг и т.д.

По моему я ясно сказал что благодаря союзу с Антантой мы влипли в невиданную доселе сухоопутную войну после чего Россия на десятки лет была низведена до уровня второстепненной державы..... Причем полностью как предупреждал Брусилов лет за десять до войны и чудом уцелела как Государство в принципе...................

А далее ничем не подкрепленные более менее серъезным анализом ваши спекуляции на тему неприемлимости союзных отношений между Германским государством и Россией.........

 Отправлено: 06.07.08 14:46. Заголовок: cobra пишет: как пр..

cobra пишет:

цитата:

как предупреждал Брусилов

Много других личностей по этому поводу высказывалась...

 Отправлено: 06.07.08 16:56. Заголовок: cobra пишет: после..

cobra пишет:

цитата:

после чего Россия на десятки лет была низведена до уровня второстепненной державы.....

Блин всю жизнь думал. что это последствия октябрьского мятежа и гражданкой войны, наконец-то глаза открыли.

 Отправлено: 06.07.08 16:59. Заголовок: cobra пишет: свойст..

cobra пишет:

цитата:

свойственно отрицание реальной истории

Забавно. От одних германофилов -альтернтивщиков слышишь "это события реальной истории, они тут ни причем", от других - обвинения в отрицании реальной истории. Может, остановитесь и выберите что нибудь одно?

cobra пишет:

цитата:

ах что там такое придумает Германия в попытке осложнить жизнь Россию

Вполне известно что. Для того, чтобы это узнать, нужно не обвинять других в отрицани истории, а чуть-чуть поизучать ее самому.

cobra пишет:

цитата:

По моему я ясно сказал что благодаря союзу с Антантой мы влипли в невиданную доселе сухоопутную войну

Благодаря союзу с Антантой у нас были союзники в войне с Германией. Начавшейся "благодаря" - как настаивают некие германофилы - нашим союзникам на Балканах. Кстати, эти союзники и допинали Германию после того как мы развалились - и позволили нам избавиться от Бресткого мира. От такой дружественнйо Германии, которой с нас взять было ну совсем нечего.

cobra пишет:

цитата:

Причем полностью как предупреждал Брусилов лет за десять до войны

Из того, что получилось плохо, никак не следует, что не могло получиться хуже.

cobra пишет:

цитата:

чудом уцелела как Государство в принципе...................

И где там чудеса?

cobra пишет:

цитата:

ваши спекуляции на тему неприемлимости союзных отношений между Германским государством и Россией.........

То, что вы называете спекуляциями, будем точнее.
Вам были указаны противоречия, имевшие место между Россией и Германией. Выход, который для России оказался один - союз с Францией и французские кредиты. Понимание, имевшее место у русских, что для безопасности России нужен противовес Германии в виде Франции - понимание, напомню, пришедшее задолго до заключения союза с Францией. Готовность Германии решать вопрос сос соими конкурентами "превентивной обороной" - а проще нападением, когда конкурент и не собирается нападать.

Все это было вами проскипано, никаких предложений как реально выходить из этой ситауации не внесено. Все будет не так - и точка (или много точек), а тот, кто принимает во внимание то, как оно почему то было в реале - отрицает реальную историю.
Так кто там забрасывается сушеными мухоморами, уважаемый владелец клавиатуры с залипающей "."?

 Отправлено: 06.07.08 17:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мно..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Много других личностей по этому поводу высказывалась...

Много. Витте, к примеру тоже очень не хотел, чтобы Россия воевала. Но при этом вполне четко понимал, что способ дать это России - ну никак не дружба с Германией. Надеялся, что это обеспечит союз, достаточно сильный, что Германия не решит напасть. Германия все равно решилась: но каким боком из этого следует, что будь Россия одна-одинешенька, а не в союзе - то она была бы в большей безопасности? Едитнственная логика, которую тут можно прсоледить - небезызвестное "мы пскопские, до нас немец не дойдет".

 Отправлено: 07.07.08 07:05. Заголовок: kimsky в очередной р..

kimsky в очередной раз прошу вас, как рьяного германофоба привести примеры того, что Германия собиралась воевать с Россией... примеры типа таможенных войн, походов крестоносцев на Русь не катят по времени.
Для начала очень рекомендую перечитать Тирпица и Шлиффена... особенно что касается войны и отношений с Россией...уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими...
kimsky пишет:

цитата:

Витте, к примеру тоже очень не хотел, чтобы Россия воевала.

вы случайно со с Столыпиным не спутали?
kimsky пишет:

цитата:

Вам были указаны противоречия, имевшие место между Россией и Германией.

для тех кто в танке и з моском не дружит - это не повод к войне... эти противоречия решаются за столом а не в окопе... но немцы же злобные... кстати почему-то погоняло "война" не у немецких лидеров было. и не немцы японии кредиты давали во время войны, а как раз наоборот...
kimsky пишет:

цитата:

Выход, который для России оказался один - союз с Францией и французские кредиты.

это не выход...это уничтожает экономику, немцы собирались строить. а франки давали бабло и владели русской экономикой, на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью...
kimsky пишет:

цитата:

Готовность Германии решать вопрос сос соими конкурентами "превентивной обороной" - а проще нападением, когда конкурент и не собирается нападать.

вы еще забыли про крестоносцев...
kimsky пишет:

цитата:

Едитнственная логика, которую тут можно прсоледить - небезызвестное "мы пскопские, до нас немец не дойдет".

единственная логика у вас - а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие.

 Отправлено: 07.07.08 07:48. Заголовок: россия как государст..

россия как государство все равно бы сохранилось, несмотря на самые тяжелые поражения (вон китай уцелел хотя ему было трудней), пусть в обрезаном виде и в качестве младшего партнера какой то великой державы. а при малейших затрудениях обидчиков ( а реально только германия может что то серьезное сделать россии, ну и амеры после ВМВ стратергической авиацией и ядрен батонами до 60г), росия попытается поквитатся, и вероятней всего это получится.

 Отправлено: 07.07.08 09:41. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь.

Гм, а то, что сначала была экономика Аристотиля (с хрематистикой, если не ошибаюсь), потом учение меркантилистов, затем традиционная политэкономия Смита и Рикардо, им на смену пришла неоклассика (в том числе как ответ на марксизм), её подвинули кейнсианцы, их подвинул Фридман с монетаризмом. И под это дело состоялось возрождение неоклассики с улучшениями и дополнениями.

Эта тема сильно не для данной ветки, но считать последнюю по времени версию эк.теории единственно верной - неправильно. И кстати, практически каждая последующая теория объявляет предыдущую не ересью, а частным случаем или же указывает на неучтённые эффекты.

CheshireCat пишет:

цитата:

Для начала очень рекомендую перечитать Тирпица и Шлиффена...

Можно ещё Бисмарка в список включить, если ничего не путаю.

Если серьёзно, то почему при том, что многие видные деятели в Германии были против войны с Россией, Германия всё же напала (я про ПМВ)? Россия спровоцировала?