Отправлено: 05.06.08 18:49. Заголовок: Без Носсибейска

Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело.
Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный.

Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.

 Отправлено: 05.06.08 20:05. Заголовок: invisible пишет: в ..

invisible пишет:

цитата:

в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы

Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните.

 Отправлено: 05.06.08 20:14. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ночь..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните.

А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться.

 Отправлено: 05.06.08 21:08. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться.

То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход.
На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка.. .) "

 Отправлено: 05.06.08 21:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: То е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход. На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка..

Напрасно смеетесь. Штормовую погоду эскадра выдерживала не раз. У ББО мореходность отличная.Соколы все таки истребители, ходить могут и по такой погоде.
Но провести торпедную атаку в таких условиях не получится.
Вообще, посмотрите, сколько эскадра прошла и в каких условиях. Вполне привыкли.

Попрошу не флудить в теме.

 Отправлено: 06.06.08 06:59. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот если бы она проходила Цусиму в январе

п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути)
п.1.1 А в какие сроки там забастовали угольщики?

п.2 А Владивосток во льдах.
п.2.1 Соответственно если будут получены какие-то боевые повреждения, то на зимнее время будут бооольшие проблемы с докованием.

Но в целом - если тихоходные транспорты с миноносцами на буксире отправить кружным маршрутом, то в январе-марте 2ТОЭ (без Небогатова) могла бы и на равных с ещё недоремонтировавшимся Того помериться. А в состязании один-на-один (судя по шантунгу) бородинцы микасоидам на умеренных дистанциях могут сделать плохо.

 Отправлено: 06.06.08 07:06. Заголовок: ВадимВМ пишет: Тран..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Транспорты тоже придется бросить

Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13. Если останутся ВспКр, "Камчатка", "Кострома" и "Орёл", то лимитировать будут уже "Сисой" с "Навариным".

цитата:

ББО вряд ли в шторме выдержат переход.

ББО - это 3ТОЭ. По замыслу автора темы они дожидаются "Славы".

 Отправлено: 06.06.08 07:27. Заголовок: yuu2 пишет: п.1 А у..

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути)

В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января.
Но.
1. Решись ЗПР на этот путь, Гульский инцидент создаст угрозу срыва всего похода. Хотя, на мой непросвященный взгляд, застрять в бухте Суда - риск невелик. При общем бойкоте могли вплоть до обеспечения донбасским углем дойти.
2. Необходимо знать: как в реале мог происходить последний этап похода. Я так понимаю, что чем раньше пришли бы к Владивостоку, тем проще. Лед, конечно, Надежный сломает, и ЭБРы пройдут, а вот истребители могут потребовать времени...
3. Все-таки главная причина задержки в Носсибейске: ожидание экзотических крейсеров. Нелепость, но факт... Взамен пришел Небогатов...

 Отправлено: 06.06.08 07:36. Заголовок: В очередной раз моде..

В очередной раз моделить надо бы. И рассчитывать на обнаружение - выбирая наиболее неблагоприятный ход событий. Поскольку лучший вариант если будет - то будет.

 Отправлено: 06.06.08 07:42. Заголовок: yuu2 пишет: Реально..

yuu2 пишет:

цитата:

Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13

По Радлову наиболее быстроходный транспорт "Корея" - 14 уз., средняя скорость большинства транспортов - 11 уз. "Тихоходы" - "Малайя", "Горчаков", "Иртыш" - в пределах от 8 до 9,5 уз. К тому же "Малайя" с Мадагаскара на Родину отправлена.

 Отправлено: 06.06.08 08:25. Заголовок: Танго пишет: В прин..

Танго пишет:

цитата:

В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января.

С толковой дипломатией могли и ЧМ привлечь. потемкин в 3ТЭ, а ростик, 3 святитея и 12 Апостолов во 2ТЭ. Туркам хватит и 4 "катеринки"

 Отправлено: 06.06.08 08:28. Заголовок: Танго пишет: В прин..

Танго пишет:

цитата:

В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января.

Мне кажется, что середина января всё же слишком оптимистично.

Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать, на что может уйти дней 5 (всё ж не за борт выбрасывать), а потом ещё обратно всё загружать. Дней 10 на этом можно потерять.

von Echenbach пишет:

цитата:

В очередной раз моделить надо бы.

Было бы интересно, но кто-нибудь знает боеготовность японских ЭБР и БРК на тот момент? Вроде не все успели стволы заменить, капремонт пройти, Асахи в доке после мины чинился. Просто если брать японцев столько, сколько и в реале, то кроме длины светового дня такая АИ ничего не изменит - тормозами эскадры были Сисой с Навариным - т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах против 6+6 на 16-17.

 Отправлено: 06.06.08 09:36. Заголовок: Ingles пишет: т.е. ..

Ingles пишет:

цитата:

т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах

Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то?

 Отправлено: 06.06.08 09:40. Заголовок: yuu2 пишет: Почему ..

yuu2 пишет:

цитата:

Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то?

12 (столько они могли дать) - 2 узла на манёвры. Японцы также делали.

 Отправлено: 06.06.08 10:23. Заголовок: Ingles пишет: - 2 у..

Ingles пишет:

цитата:

- 2 узла на манёвры

Какие манёвры для ночного прорыва-то?

 Отправлено: 06.06.08 10:26. Заголовок: ВадимВМ пишет: ББО..

ВадимВМ пишет:

цитата:

ББО вряд ли в шторме выдержат переход.

В реале выдержали зверского шторма в Бискае не хуже Авроры например...

 Отправлено: 06.06.08 10:29. Заголовок: Ingles пишет: Бород..

Ingles пишет:

цитата:

Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать

Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской...

 Отправлено: 06.06.08 10:29. Заголовок: Ingles пишет: Не за..

Ingles пишет:

цитата:

Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать

Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.

 Отправлено: 06.06.08 10:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской...

А разве там разница не 8 и 8,9?
yuu2 пишет:

цитата:

Какие манёвры для ночного прорыва-то?

Всегда было. На всякий случай. Да и на пределе долго идти не выйдет.

цитата:

Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.

А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места". Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов.

 Отправлено: 06.06.08 11:04. Заголовок: invisible пишет: 3-..

invisible пишет:

цитата:

3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе,

Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского. Или от его кораблей вы предлагаете отказаться? Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино", учебные срельбы, совместное маневрирование - в спокойной обстановке. В общем, на Мадагаскаре посидеть пришлось бы в любом случае, правда меньше, чем в реальности. Ожидание Небогатова задержало эскадру на 2 месяца (месяц в Носси-Бэ и месяц у берегов Индо-Китая). Эскадра могла придти к Корейскому проливу где-то в середине марта (как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда). Возможно, у японцев не смог бы "поучаствовать" "Асахи" - в ремонте до начала апреля (у кого то была такая информация). Правда, возможно, что в случае приближения русской эскадры японцы ускорили бы его готовность. Артиллерийские учения японцы, наверное, сократили бы.

 Отправлено: 06.06.08 11:34. Заголовок: Середина января 1905..

Середина января 1905 года - самый оптимистичный срок. Я примитивно взял в расчет для 2ТОЭ фактические маршрут и сроки Небогатова, и прибавил около двух-трех недель на Суэц, неполадки и пр. Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской. Кстати, подобный оптимизм требует либо сократить, либо вообще отказаться от истребителей.
Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать?

 Отправлено: 06.06.08 11:34. Заголовок: yuu2 пишет: Ну если..

yuu2 пишет:

цитата:

Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.

Ingles пишет:

цитата:

rom Kruah пишет: цитата: Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской... А разве там разница не 8 и 8,9?

Это все разбирали в теме про гипотетический проход Бородинцами Суэцкого канала. И вроде даже консенсуса достигли, что это возможно (причем без зверской разгрузки,БК например оставался на борту).
Там другая проблема - проход ЭБР по каналу только на буксире, число мощных буксировщиков (штатные буксиры канала) - штуки 2, т.е. грубо говоря один ЭБР проходит канал за 2 суток + 2 суток на возврат буксира, т.е. получается пропускная способность 1 ЭБР за 2 суток (и то при приоритете русских, что не гарантировано). Но в любом случае, если не заходить на Мадагаскар - быстрее, чем вокруг Африки и моторесурса меньше.

А перегрузка на транспорты - доп.расходы, ЕМНП пошлина при проходе канала была ок.4 руб за тонну груза, так что экономия может победить.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского.

У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит.

Пересвет пишет:

цитата:

Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино"

Так этим можно было и в Суде заниматься.

Пересвет пишет:

цитата:

(как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда).

Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают.

 Отправлено: 06.06.08 11:50. Заголовок: Ingles пишет: всё л..

Ingles пишет:

цитата:

всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.///А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места".

Ну если почитать комплектацию 2ТОЭ, то каждый командир тянул на борт всё, что только сочтёт нужным, не соизмеряясь с потребностями перехода до ближайшей точки бункеровки. А если бы изначально (ещё в Кронштадте) к каждому капиталшипу был "намертво" приписан собственный транспорт, то тогда была бы совсем другая картина с осадкой/перегрузкой.

цитата:

Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов.

При бункеровке.

 Отправлено: 06.06.08 12:02. Заголовок: Хорошо, подошли в ян..

Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2.
Закончится чуть позже и с таким же позором.

 Отправлено: 06.06.08 12:29. Заголовок: Танго пишет: Вот то..

Танго пишет:

цитата:

Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать?

Получается, что о падении ПА ЗПР узнает уже в Камрани (возможно и при проходе Сингапура или от встречных пароходов). Вот после этого и будут думать, что делать.
1)Либо ждать экзотов/Небогатова у берегов Индокитая
2)Либо ждать, захватив какой-нибудь остров в качестве базы, действуя на коммуникациях
3)Либо идти во Владик, чтобы потом обеспечивать прорыв экзотов

ИМХО, 3-й вариант самый предпочтительный. А во Владике можно только флит-ин-биньгать. Или попробовать вариант Ша-Юлиня - действия в северо-восточной Корее вместе с армией.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2. Закончится чуть позже и с таким же позором.

Угу, а у японцев пупок не развяжется? Допустим, Ноги перебрасывают под Владик, что тогда с Мукденом будет?

 Отправлено: 06.06.08 12:43. Заголовок: Танго пишет: Доброт..

Танго пишет:

цитата:

Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской.

Но уж вы то должны понимать, что это не так. Максимальная скорость 20-узлового корабля не означает, что он будет идти быстрее 14-узлового. Скорость на переходе в любом случае 9-10уз. Превосходство в скорости - мнимальное, к тому же из-за поломок "недоведённой" КМУ "Олега" и "Изумруда" (эск. миноносцы не берём) это превосходство будет сведено к нулю. Ждать Добротворского всё равно придётся и лучше делать это в Носси-Бэ, чем у Сиама, где вряд ли можно будет спокойно заниматься "обкаткой" КМУ броненосцев типа "Бородино". И не полагаете ли вы, что без ремонтно-профилактических работ на Мадагаскаре и переход Рожественского через Индийский океан был бы труднее? Я полагаю, что - да! А как вам переход Добротворского через Индийский океан без ремонта на Мадагаскаре?

 Отправлено: 06.06.08 12:52. Заголовок: Anton пишет: У Добр..

Anton пишет:

цитата:

У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит.

А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень".Anton пишет:

цитата:

Так этим можно было и в Суде заниматься.

То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ?Anton пишет:

цитата:

Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают.

А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин?

 Отправлено: 06.06.08 14:18. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень".

По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов.http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm

 Отправлено: 06.06.08 15:02. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов.

Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок?

 Отправлено: 06.06.08 17:14. Заголовок: Пересвет пишет: Спа..

Пересвет пишет:

цитата:

Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок?

Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать.

Пересвет пишет:

цитата:

То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ?

Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать?

 Отправлено: 06.06.08 18:39. Заголовок: invisible пишет: Ол..

invisible пишет:

цитата:

Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать.

Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут?invisible пишет:

цитата:

Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать?

Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море.

 Отправлено: 06.06.08 18:57. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут

Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично. ЗПР ползет от 6 до 8 узлов.

Пересвет пишет:

цитата:

Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море.

Почему его нужно ждать? Догонит. У плавмастерской нет возможностей для серьезного ремонта. Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо.

 Отправлено: 06.06.08 19:36. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут?

Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами)

Пересвет пишет:

цитата:

Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять.

Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути

Пересвет пишет:

цитата:

На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень".

Не-а, детские болезни вылезли до СЗМ, где и сделали остановку для устранения. А котлы Олега загубили уже в Инд.океане малыми ходами.

Пересвет пишет:

цитата:

А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин?

Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет.

 Отправлено: 06.06.08 21:58. Заголовок: invisible пишет: Су..

invisible пишет:

цитата:

Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо.

Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет. По крайней мере, мне на глаза он там не попадался. А запчасти для Изумруда заказывали в Пирей, куда гоняли миноносец.
Пересвет пишет:

цитата:

Но уж вы то должны понимать, что это не так

Что не так? Чем крупнее отряд - тем меньше скорость. Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев. Можно запариться расчетом, но все это - повторение пройденного. Единственное дополнение: в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд.

 Отправлено: 07.06.08 07:23. Заголовок: Танго пишет: invisi..

Танго пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо. Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет.

Угу, порта там не было, только бухта и склады на берегу. Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата.

Танго пишет:

цитата:

или потерял в дороге Изумруд.

Что случится с Изумрудом?

 Отправлено: 07.06.08 07:57. Заголовок: Anton пишет: Однако..

Anton пишет:

цитата:

Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата.

- не вопрос. Преимуществ множество, начиная с того, что Крит - зазеркалье и "ничейная земля", а значит и выгонять некому. А на Суду есть кое-какие права...
Anton пишет:

цитата:

Что случится с Изумрудом?

Та же засада, что в реале. Шип ушел в поход без нормальной приемки. И как следствие, тормозил Догоняющий отряд. Когда дошли до Суды обнаружилось, что нужен серьезный ремонт, с заменой оборудования. Почему на Крите и проторчали месяц. Выход из Либавы на месяц позже 2ТОЭ также был продиктован Изумрудом. Это было возможно т.к. ЗПР изначально решил идти вокруг Африки и у второго эшелона было время. В данной альтернативе когда принято решение "без Носсибейска, через Суэц", такого запаса времени не будет. Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября. А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже.

 Отправлено: 07.06.08 09:39. Заголовок: Танго пишет: А Изум..

Танго пишет:

цитата:

А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже.

Не вопрос. Будет догонять самостоятельно, а если не догонит - крейсировать с последующим прорывом во Вл-ок или интернированием.
Только вот Океан - он не только для Изумруда изначально предназначался.

 Отправлено: 07.06.08 10:02. Заголовок: Напрашивается следую..

Напрашивается следующий вопрос: если 2ТОЭ в начале января приходит в Камрань, повлияет это на судьбу Артура, и/или кораблей 1ТОЭ?
На первый взгляд, возможны следующие изменения: в ноябре теоретически можно укоплектовать Баян и выгнать его навстречу ЗПРу; крепость в реале капитулировала 20 декабря, здесь относительная близость ЗПРа конфигурацию не меняет и цингу не компенсирует, но все же...?
И еще один вопрос по комплектованию самой 2ТОЭ: уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу?

 Отправлено: 07.06.08 10:20. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично.

Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость.

 Отправлено: 07.06.08 10:31. Заголовок: Anton пишет: Вообще..

Anton пишет:

цитата:

Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами)

Нет, для "Олега" и "Изумруда" экономичный ход не более 10 узлов. Даже более быстроходный "Новик" имел экономичный ход в 10,5 узла. С чего это у крейсеров Добротворского больше? Кроме того, интересней знать среднесуточную скорость. Допускаю, что Добротворский двигался бы несколько быстрее Рожественского, но не настолько, чтобы покрыть месячное отставание. А от эск. миноносцев мы, вроде, уже отказались.Anton пишет:

цитата:

Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути

Ну, естственно! Маршрут - отдельный вопрос. И если он "пересмотру" не подлежит, то Суда отпадает.Anton пишет:

цитата:

Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет.

Какой же толщины лёд в том районе, если способен "ликвидировать" минное заграждение?

 Отправлено: 07.06.08 10:39. Заголовок: Танго пишет: Крейсе..

Танго пишет:

цитата:

Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев.

Каким должно быть это преимущество, чтобы догнать Рожественского? Достаточно ли преимущества в пару узлов? Полагаю, что вы слишком оптимистично оцениваете скорость следования отряда Добротворского. Догонять он будет чуть ли не до Владивостока.Танго пишет:

цитата:

в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд.

Отказ от "Изумруда" мжет и даст Добротворскому возможность догнать Рожественского, но решились бы на такую жертву ради выигрыша времени?

 Отправлено: 07.06.08 10:41. Заголовок: Танго пишет: Доброт..

Танго пишет:

цитата:

Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября.

Ещё немного и от "отряда Добротворского" останутся "рожки да ножки".

 Отправлено: 07.06.08 10:48. Заголовок: Танго пишет: уж оче..

Танго пишет:

цитата:

уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу?

С самого начала стоило отказаться от кораблей с устаревшей артиллерией (да и "Дм. Донского), сосредоточив усилия и ресурсы на "Сисое Великом" и "Славе". Но если из "тихоходов" остаётся лишь "Сисой", то можно вообще от него отказаться, постаравшись ввести в строй. Не было ли по "Славе" непреодолимых препятствий для включения его хотя бы в отряд Добротворского? Например, когда для "Славы" была изготовлена артиллерия?

 Отправлено: 07.06.08 12:04. Заголовок: Пересвет, вот смотри..

Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится.

 Отправлено: 07.06.08 12:11. Заголовок: Донской не требует п..

Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться.
Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости. Я предлагаю не заморачиваться подготовкой, а отталкиваться от того, что было в наличии на 1 октября 1904 года. Потому и Славу не рассматриваю. А так, разумеется, ответ найден много раньше: готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур.

 Отправлено: 07.06.08 13:57. Заголовок: Танго пишет: Пересв..

Танго пишет:

цитата:

Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится.

В общем, у Рожественского не будет "Изумруда" и пары эск. миноносцев. Не смертельно.Танго пишет:

цитата:

Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться.

Он, конечно, "всегда готов", но скорость у него поменьше, чем у броненосцев типа "Бородино", да и одновинтовой - можно и оставить на Балтике. Если уж избавиться от "Адм. Нахимова" и "Наварина", то можно и поднять скорость в бою. А транспорты брать в бой вообще не хочется.Танго пишет:

цитата:

Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости.

"Сисой", если его оставить в составе эскадры, можно и серьёзней поремонтировать, а не "сокращать список ремонтных работ". Кстати, с 18 марта и до Цусимы на "Сисое" была только одна поломка КМУ (1 мая), устранённая за пол-часа. Может, привели в порядок его КМУ? И что у него было не так с остойчивостью? Если её не определили перед походом, то это ещё не говорит о каких-то проблемах по этому вопросу. Перегруженность углём не привела к опрокидыванию, с полным запасом угля тем более не стоило беспокоиться за остойчивость "Сисоя Великого".

 Отправлено: 07.06.08 18:02. Заголовок: Пересвет пишет: Важ..

Пересвет пишет:

цитата:

Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость.

Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12.

 Отправлено: 07.06.08 18:29. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12.

Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 07.06.08 18:59. Заголовок: По памяти: у Баяна -..

По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также...

 Отправлено: 07.06.08 19:02. Заголовок: Пересвет пишет: Я г..

Пересвет пишет:

цитата:

Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь.

Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля?

 Отправлено: 07.06.08 19:25. Заголовок: Пересвет пишет: Я г..

Пересвет пишет:

цитата:

Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь.

Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет?

 Отправлено: 07.06.08 23:28. Заголовок: Танго пишет: готовь..

Танго пишет:

цитата:

готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур.

можете огласить этот "моб.план"?

 Отправлено: 08.06.08 12:43. Заголовок: Танго пишет: По пам..

Танго пишет:

цитата:

По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также...

13-узловой экономичный ход "Баяна" - это нереально. Большой вопрос к Виноградову по этому поводу. У "Богатыря" экономичный ход - 10 узлов.

 Отправлено: 08.06.08 12:55. Заголовок: Anton пишет: Извини..

Anton пишет:

цитата:

Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля?

Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. Я допускаю, что крейсер может идти длительное время со скоростью 14 узлов, но выдержит ли техника? У "Богатыря" - да, у "Олега" - сомневаюсь. Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор! У "Олега" и так расход угля был повышенный, в том числе из-за не самого качественного угля. При повышении скорости (выше экономичной) дальность плавания упадёт сильно. Потребуется бОльшее число угольных погрузок, и во время их проведения крейсер будет не на ходу. И как там обстояло дело с обеспечением углём, хватило бы его на движение на повышенной скорости? И сможет ли угольщик сопровождать крейсер на повышенной скорости?

 Отправлено: 08.06.08 12:56. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет?

А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов?

 Отправлено: 08.06.08 16:48. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов?

Да какая разница? У нас время - деньги, а не уголь.

 Отправлено: 08.06.08 16:59. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У нас время - деньги, а не уголь.

Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?).

 Отправлено: 08.06.08 17:02. Заголовок: Пересвет пишет: 12 ..

Пересвет пишет:

цитата:

12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера.

Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля.

 Отправлено: 08.06.08 17:10. Заголовок: Dampir пишет: Перех..

Dampir пишет:

цитата:

Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля.

И я о том же. Морской переход на 12-14 узлах - для "Богатыря" - трудно, а для "Олега" - вообще "экстрим".

 Отправлено: 08.06.08 17:23. Заголовок: Танго пишет: Если о..

Танго пишет:

цитата:

Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр.

По работе Хромова ("МК") - выход отряда был задержан до 3 ноября неисправностью паропровода вспомогательных механизмов на "Олеге". Так, что отправить его 20 октября не получится!

 Отправлено: 08.06.08 18:02. Заголовок: Пересвет пишет: Даж..

Пересвет пишет:

цитата:

Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?).

Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла.

 Отправлено: 09.06.08 07:54. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера.

ГМ.... а источник этой констатации фактов можно увидеть? Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше?
М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения.
Собственно же экономичная скорость - это скорость на которой расход топлива кораблем на единицу расстояния минимален. На эту скорость влияет куча разных факторов ( если грубо, то эта скорость, которую развивает корабль при работе всех машин (при отсутствии разобщающих муфт) на минимально допустимых оборотах и соответственного количества котлов на максимальном КПД на естественной тяге) и лежала эта скорость для кораблей периода РЯВ в пределах 8-13 узл, для каждого по-разному, но средняя действительно ок.10 узл.
Пересвет пишет:

цитата:

Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор!

На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие. Просто Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов, но пока не доказали это.

 Отправлено: 09.06.08 08:20. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так, что отправить его 20 октября не получится!

Да вы в Добротворском не сомневайтесь! Он Олега в Камрань приведет вовремя - уж больно натура деятельная. Пусть выходит 3 ноября - не вопрос, так и к реалу ближе. Поход ЗПРа дублируем с реала Небогатова. Т.е.
83 дня - 12.000 миль; суточный переход ~ 145 миль
Прибавляем 15 суток на прохождение эскадры через Суэц. Небогатов в реале тоже время терял, но у него и отряд был меньше и корабли. Расчетно ЗПР придет в Камрань - 9 января (кровавое воскресенье!).
Пусть Добротворский выходит 3 ноября. Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки. Запас времени получается огромный, хватит и на починку поломок, и на учения, и на проверку механизмов. И придет в Камрань аккурат к 09/01/05 - ждать его не придеться.

 Отправлено: 09.06.08 10:58. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла.

Ага! Только успевай выбирать, какой быстроходней! В реальности - какой угольщик будет, такой и получите в сопровождение. А если "в чём проблема", то почему Рожественский не набрал транспортов с ходом (в загруженном состоянии) не ниже 11-12 узлов, раз собрался прорываться с транспортами? А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого!

 Отправлено: 09.06.08 11:16. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого!

Всё же несколько лишних часов мало что решат, даже с учётом того, что они в сутки сложатся - погрузка всё равно производилась не на ходу, важнее на переходе время не терять.

 Отправлено: 09.06.08 11:17. Заголовок: Anton пишет: Почему..

Anton пишет:

цитата:

Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше?

Неоднократно читал, что из-за экономичной скорости эск. миноносцев в 12 узлов было вредно для их КМУ идти с эскадрой со скоростью 9-10 узлов. Anton пишет:

цитата:

М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения.

Дальность указывается и при 8, 9 и 11 узлах - в разных источниках. Никто особо не привязывает дальность плавания именно к 10 узлам. Что же, по вашему, во время проверки расхода угля крейсера судостроительная фирма специально держит "неэкономичный" ход в 10 узлов? Чтобы из-за этого не уложиться в требования заказчика? Вот я располагаю данными, что экономичный ход крейсера "Новик" - 10,5 узла. Какая по-вашему экономичная скорость "Олега", почему вы решили, что 12 (или более) узлов? Anton пишет:

цитата:

Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов

Если экономичный ход "Олега" для вас не "постулат", то не приведёте какие-нибудь данные? Мне всегда интересно узнать новую информацию о любом корабле РЯВ.

 Отправлено: 09.06.08 11:43. Заголовок: Anton пишет: На эко..

Anton пишет:

цитата:

На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие.

По сведениям "исправляющего обязанности" старшего судового механика "Олега" капитана К. И. М. флота Злебова: "кочегары работали на три смены, нередко на две (вследствие очень трудной подачи угля) и сильно утомлялись, несмотря на помощь строевыми. Эти причины заставляли, насколько возможно, уменьшать работы по чистке и уходу за котлами и машинами". Это, начиная от Скагена. И вы полагаете, что можно было ещё увеличить скорость, чтобы догнать эскадру?

 Отправлено: 09.06.08 11:50. Заголовок: Танго пишет: Без по..

Танго пишет:

цитата:

Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки.

Если 176 миль в сутки - достаточно, то может и успеть. А время на учебные стрельбы, маневрирование, чистку подводной части (водолазами) вы учитываете, или планируете это проводить в Камрани?

 Отправлено: 09.06.08 14:39. Заголовок: andreyfinn пишет: м..

andreyfinn пишет:

цитата:

можете огласить этот "моб.план"?

Ну, это надо в отдельную ветку. Добавлю, что обсуждаемая здесь альтернатива, в любом случае не несет в себе изменения результатов РЯВ. Может случится так, что облегченный ЗПР проскочит во Владик. Т.е. выход 2 октября 1904 года 2ТОЭ в любом составе и с любым результатом кардинально ничего не меняют. Без разгрома в Цусиме договариваться с джапами будет немного легче, но после Мукдена уже ничего не изменишь. А Сахалин все-равно захватят. В попытке выманить 2ТОЭ из Владика.

 Отправлено: 09.06.08 15:23. Заголовок: Танго пишет: В попы..

Танго пишет:

цитата:

В попытке выманить 2ТОЭ из Владика.

В условиях плохой видимости есть реальный шанс проскочить пролив. И не повстречать Того...
2 ТОЭ сидит во Владике. Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being...Кроме того, поднатаскать экипажи, подвести нормальные снаряды по ЖД.
И мирный договор. Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей.

 Отправлено: 09.06.08 17:31. Заголовок: Titanic пишет: Здес..

Titanic пишет:

цитата:

Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being...

Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает.
Titanic пишет:

цитата:

подвести нормальные снаряды по ЖД.

Японцы перекроют КВЖД.


Titanic пишет:

цитата:

Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей.

И как они помогут в Первую Мировую войну?

 Отправлено: 09.06.08 18:03. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает.

Нет, Того серьёзно относился к Второй эскадре и лёгкой победы не ожидал. Он готовился к длительной (2-3 дня) операции.