Отправлено: 05.06.08 18:49. Заголовок: Без Носсибейска

Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело.
Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный.

Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.

 Отправлено: 26.06.08 00:06. Заголовок: invisible пишет: Са..

invisible пишет:

цитата:

Сахаров всей Европе заявил,

Заявить-то несложно...

 Отправлено: 27.06.08 19:05. Заголовок: Танго пишет: Состоя..

Танго пишет:

цитата:

Состояние строящегося ТранСиба не позволит подтянуть сухопутные части до окончания конфликта. ВМФ Японии ощутимо сильней, а с Балтики к концу "шапочного разбора" Россия сможет перебросить только бронетараны.

Здесь сложно сказать. Это все требует специального анализа. Определить дату, оценить группировку сил не только на ДВ, но и в Сибири, пропускную способность ЖД, состав и группировку флотов.

 Отправлено: 27.06.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: Мо..

invisible пишет:

цитата:

Море тут нипричем. Корея достижима по суше.

Вы о 1905? Тогда зачем нам корейские горы, если корейские порты будут блокированы японским флотом. А ЗПР, учитывая, что часть кораблей он все же потеряет при проходе (прорыве), будет сидеть во Владике и благодарить Бога, что помог. На большее сил у него не будет.

 Отправлено: 27.06.08 19:16. Заголовок: Танго пишет: По оце..

Танго пишет:

цитата:

По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей.

Это все же, вероятно, завышенная цифра. При том преимуществе в силах, какое у нас было к лету 1905, едва ли потеряли бы более, чем за 1904г-начало 1905. Боеспособность японских частей заметно снизилась по многим источникам.

 Отправлено: 27.06.08 21:05. Заголовок: Вик пишет: Это все ..

Вик пишет:

цитата:

Это все же, вероятно, завышенная цифра

Найду цитату - вернусь. Преимущество нам не помогало до этого, поэтому оценить кровь для того чтобы дойти от Сыпингая до ЖМ трудно и весьма спорно.
Вик пишет:

цитата:

Определить дату, оценить группировку сил не только на ДВ, но и в Сибири, пропускную способность ЖД, состав и группировку флотов.

С датой все просто. Берите декабрь 1897 года, как в реале. С пропускной способностью ЖД тоже, её просто нет. С флотом тоже несложно. Сухопутную группировку можно поднять, только непонятно зачем? Противостоять японской армии мы не можем...

 Отправлено: 28.06.08 18:12. Заголовок: Вик пишет: Вы о 190..

Вик пишет:

цитата:

Вы о 1905? Тогда зачем нам корейские горы, если корейские порты будут блокированы японским флотом. А ЗПР, учитывая, что часть кораблей он все же потеряет при проходе (прорыве), будет сидеть во Владике и благодарить Бога, что помог. На большее сил у него не будет.

Ну и что? Не будет же он целый век их блокировать. Японцам мир нужен, как воздух. В долг долго воевать нельзя.

Танго пишет:

цитата:

Найду цитату - вернусь. Преимущество нам не помогало до этого, поэтому оценить кровь для того чтобы дойти от Сыпингая до ЖМ трудно и весьма спорно.

О каком преимуществе речь? Не было его никогда. Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев.

 Отправлено: 30.06.08 21:22. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? Не будет же он целый век их блокировать. Японцам мир нужен, как воздух. В долг долго воевать нельзя.

Да и нам тоже, ну, может быть, в меньшей степени. Так, что разошлись бы при своих, т.е. примерно на условиях, которые были до войны.

 Отправлено: 30.06.08 21:26. Заголовок: invisible пишет: Гл..

invisible пишет:

цитата:

Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев.

По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках.

 Отправлено: 30.06.08 21:27. Заголовок: invisible пишет: Гл..

invisible пишет:

цитата:

Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев.

По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках.

 Отправлено: 01.07.08 12:39. Заголовок: Вик пишет: По Керсн..

Вик пишет:

цитата:

По Керсновскому

У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов
У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов.
Кстати интересные выводы Куропаткина по итогам сражения click here

 Отправлено: 01.07.08 18:46. Заголовок: Вик пишет: Да и нам..

Вик пишет:

цитата:

Да и нам тоже, ну, может быть, в меньшей степени. Так, что разошлись бы при своих, т.е. примерно на условиях, которые были до войны.

Нет. За нами Корея. Это перевешивает все остальное. Да и Манчжурия практически.

Вик пишет:

цитата:

По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках.

GeorgG-L пишет:

цитата:

У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов.

Какая разница.
Выбросьте. Полутов выкладывал данные из Секретной истории, по которым со стороны Японии в боях участвовало в общей сложности более 920 тыс. человек. Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских.

 Отправлено: 01.07.08 19:17. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских.

И все - у Мукдена?!?

 Отправлено: 01.07.08 19:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: i..

Krom Kruah пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских. И все - у Мукдена?!?

Там наверно и кули посчитаны

 Отправлено: 01.07.08 20:01. Заголовок: Anton пишет: Там на..

Anton пишет:

цитата:

Там наверно и кули посчитаны

Так и у русских в тылу около 25 тыс. ген. Чичагова охраняют КВЖД, есть еще войска Приамурского и Иркутского военных округов, гарнизон Владивостока и т. д. В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин...

 Отправлено: 01.07.08 21:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: В р..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин...

Так ведь давно известно- лучше бараны во главе со львом, чем львы во главе с бараном.

 Отправлено: 02.07.08 17:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И все - у Мукдена?!?

Ну вычтите потери порядка 300 тыс и получите Мукден, правда вместе с Сахалином.

GeorgG-L пишет:

цитата:

В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин...

Не. Куропаткин оценивал общую численность японской армии в 1,5 млн. Вообще, умением, а не числом, действуют профессиональные армии, как у Суворова. А когда в армию призываются резервисты всех возрастов, то решает численность, что бы там не говорили.

 Отправлено: 02.07.08 21:02. Заголовок: invisible пишет: то..

invisible пишет:

цитата:

то решает численность, что бы там не говорили.

Ну, численость тоже роль играла. Но все-же - не только и даже не столько.

 Отправлено: 03.07.08 13:19. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А когда в армию призываются резервисты всех возрастов, то решает численность, что бы там не говорили.

Подготовленность офицерского корпуса все решает.

 Отправлено: 03.07.08 19:27. Заголовок: fidel пишет: Подгот..

fidel пишет:

цитата:

Подготовленность офицерского корпуса все решает.

А также военный опыт, который у Японии совсем недавний, причем в тех же условиях, на той же местности.

Но, только на первых этапах войны.

 Отправлено: 03.07.08 23:19. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но, только на первых этапах войны.

Так Мукден как раз на последнем этапе войны. а поражение больше чем под Тюренченом и Лаояном. получается опыта так и не набрались

 Отправлено: 04.07.08 01:18. Заголовок: invisible пишет: со..

invisible пишет:

цитата:

со стороны Японии в боях участвовало в общей сложности более 920 тыс. человек

Это же не единовременно и не в одном месте. И вообще, по-моему, это число мобилизованных.

 Отправлено: 04.07.08 01:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: У р..

GeorgG-L пишет:

цитата:

У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов.

Это какие-то общие цифры. На какую они дату и откуда?

 Отправлено: 04.07.08 17:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так Мукден как раз на последнем этапе войны. а поражение больше чем под Тюренченом и Лаояном. получается опыта так и не набрались

Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло.

Вик пишет:

цитата:

Это же не единовременно и не в одном месте. И вообще, по-моему, это число мобилизованных.

Нет, именно участвовавших в боях. Цифра большая, как ни крути. А серьезные бои только под Артуром и Ляоян-Мукден.

 Отправлено: 04.07.08 17:25. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло.

Так и под Курском потери СА были больше потерь немцев. И кто победил?
Вроде под ПА тоже больше японцев погибло. И?

 Отправлено: 04.07.08 17:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и под Курском потери СА были больше потерь немцев. И кто победил? Вроде под ПА тоже больше японцев погибло. И?

Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался.

 Отправлено: 04.07.08 18:25. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался.

Т.е. - японцы победили не сокрушительно и "нокаутом", а "по очков"?

 Отправлено: 05.07.08 16:07. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался.

Тогда и Куропаткин своих целей не достиг. А ведь говорил: "Лаоян - моя могила".

 Отправлено: 05.07.08 19:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - японцы победили не сокрушительно и "нокаутом", а "по очков"?

Думаю, что здесь надо бы объявить ничью. Сражение прекратилось вследствие истощения сторон.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тогда и Куропаткин своих целей не достиг. А ведь говорил: "Лаоян - моя могила".

Где он это говорит? Приведите источник.

 Отправлено: 05.07.08 20:17. Заголовок: По Керсновскому: Кур..

По Керсновскому: Куропаткин готовился к этому сражению с самого начала войны, подчеркивая, что здесь именно надлежит победить или умереть («Ляоян — моя могила!»).

 Отправлено: 06.07.08 18:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По Керсновскому: Куропаткин готовился к этому сражению с самого начала войны, подчеркивая, что здесь именно надлежит победить или умереть («Ляоян — моя могила!»).

Так это слова Куропаткина или Керсновского? Как удостовериться в их подлинности, серьезности намерений?
Это в общем-то нормально, когда военачальник говорит подчиненным такие слова для поднятия боевого духа. Но никак не отражает его реальные планы. Куропаткин оставил Ляоян сам. Потому как разрушенные форты при наличии вражеских сил на правом берегу Тайцзы-хо боевой ценности не представляли. Войска заняли более удобные позиции, причем, практически в том же районе.

 Отправлено: 06.07.08 20:56. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так это слова Куропаткина или Керсновского? Как удостовериться в их подлинности, серьезности намерений? Это в общем-то нормально, когда военачальник говорит подчиненным такие слова для поднятия боевого духа. Но никак не отражает его реальные планы. Куропаткин оставил Ляоян сам. Потому как разрушенные форты при наличии вражеских сил на правом берегу Тайцзы-хо боевой ценности не представляли. Войска заняли более удобные позиции, причем, практически в том же районе.

Угу. Вот токо непонятно почему они вновь проиграли.

 Отправлено: 06.07.08 21:23. Заголовок: invisible пишет: К..

invisible пишет:

цитата:

Куропаткин оставил Ляоян сам.

То есть фактически отдавал японцам Порт-Артур и флот?

 Отправлено: 07.07.08 17:32. Заголовок: вит81 пишет: Угу. В..

вит81 пишет:

цитата:

Угу. Вот токо непонятно почему они вновь проиграли.

Да все понятно. В Петербурге неправильно оценили соотношение сил и приказали вести тотальное наступление в районе Шахэ.

GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть фактически отдавал японцам Порт-Артур и флот?

А вы считаете, что армия после потери 17 тыс бойцов под Ляояном и 40 тыс под Шахэ могла сделать это?
Артур был обречен. Попытки его спасти ставили под угрозу существование всей армии.
А флот виноват сам, сюда Куропаткина цеплять нечего.

 Отправлено: 07.07.08 20:04. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вы считаете, что армия после потери 17 тыс бойцов под Ляояном

invisible пишет:

цитата:

Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло.

Таким образом Ляоян это не поражение, как вы сами же и утверждаете, но Куропаткин отступил. При этом прекрасно понимая, что шансы деблокировать ПА становятся равны нулю. И почему флот виноват в том, что Куропаткин не выиграл сражение под Ляояном имея численное превосходство? Численность Маньчжурской армии под Ляояном составляла (128 тысяч штыков, 606 орудий, 1, 2 и 4-я японские армии имели 126 тысяч штыков, 484 opудия. Сражение под Ляояном вошло в историю военного искусства как пример борьбы против неприятеля, численно более сильного, занимающего укрепленную позицию, но безынициативного и малоподвижного. План Оямы, предусматривающий концентрическое наступление против армии Куропаткина, ставил обходящую группировку Куроки под угрозу полного разгрома. Однако Куропаткин действовал строго оборонительно, и в результате под угрозой захвата тыловых сообщений был вынужден отступить. (Его приказ об отступлении на два часа опередил аналогичный японский приказ.).

 Отправлено: 08.07.08 18:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Чи..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Численность Маньчжурской армии под Ляояном составляла (128 тысяч штыков, 606 орудий, 1, 2 и 4-я японские армии имели 126 тысяч штыков, 484 opудия.

Да фигня это все. Есть свидетельства нейтралов, бывших в японских войсках.
Burleugh:
The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and l0th. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties. Also, be it known, except as to the Red Cross detachments, there were virtually no non-combatants in the field with the Japanese armies.

Вообще, об этом уже куча копий переломано.
Просьба, вернуться к обсуждкнию темы.