Отправлено: 05.06.08 18:49. Заголовок: Без Носсибейска

Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело.
Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный.

Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.

 Отправлено: 13.06.08 15:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но ими полгода не смогли распорядиться. Просто копали траншеи у Сыпингая...

А что вы хотели, сразу вперед? Сначала укрепиться надо, отойти от Мукдена.

 Отправлено: 13.06.08 20:00. Заголовок: invisible пишет: ч..

invisible пишет:

цитата:

что вы хотели, сразу вперед? Сначала укрепиться надо, отойти от Мукдена.

Но не 6 де месяцев...

 Отправлено: 14.06.08 18:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но не 6 де месяцев...

Так директив на атаку и не было. У руководства империи уже мысли о переговорах были.

 Отправлено: 15.06.08 14:18. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так директив на атаку и не было.

Суворов иногда тоже деректив не ждал... Кстати Линевич был главнокомандующим и наместником, лицом облаченным на ТВД властью императора... Мог и без директив в наступление перейти...

 Отправлено: 15.06.08 17:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сув..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Суворов иногда тоже деректив не ждал... Кстати Линевич был главнокомандующим и наместником, лицом облаченным на ТВД властью императора... Мог и без директив в наступление перейти...

Ни то, ни другое верным быть не может. Политику, в том числе военную, определяет государь император. Если Линевич начинает наступление во время мирных переговоров, он просто их срывает.

 Отправлено: 15.06.08 18:20. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если Линевич начинает наступление во время мирных переговоров,

Но ведь может начать и до...

 Отправлено: 16.06.08 17:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но ведь может начать и до...

А какой смысл спешить? Чем дольше война, тем хуже японцам, воюющим в кредит.

 Отправлено: 16.06.08 17:28. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А какой смысл спешить?

Так революция надвигается или нет?

 Отправлено: 17.06.08 17:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так революция надвигается или нет?

А чтоЮ против нее войск недостаточно?

 Отправлено: 17.06.08 17:21. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А чтоЮ против нее войск недостаточно?

А войска то надежны?

 Отправлено: 17.06.08 18:00. Заголовок: Вместо прорыва во Вл..

Вместо прорыва во Владивосток - развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота. Тем более - ещё П-А борется (могу ошибиться по времени), возможно появится шанс некоторым броненосцам и прочим убежать ко 2 ТОЭ - ?

 Отправлено: 18.06.08 08:38. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота.

В Камрани (либо еще раньше - от Сингапурского консула) ЗПР узнает, что ПА пал. У него новые/недоведенные ЭБРы и подремонтированное старье, и все это, прошло полмира. На что опираться в активных действиях, на Камрань? Так французы выгонят после первого же возвращения из набеговой операции. Люди измучены длительным переходом, мат.часть ненадежна. Эскадра уступает в силе Того. Из Артурских кораблей, последний имевший шансы на прорыв (и запас снарядов) - Баян. В середине ноября эскадра будет в Джибути (это если не будет Гульского инцидента). Допустим Вирен отправит крейсер на прорыв. Шансы на успех, я оцениваю как более 50%, достаточно укомплектовать корабль экипажем и выделить приличный уголь. Логично, не прорываться во Владик через Цусиму, а уйти на юг, и через Сайгонского консула наладить связь с эскадрой. Но не более.

 Отправлено: 18.06.08 16:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вместо прорыва во Владивосток - развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота. Тем более - ещё П-А борется (могу ошибиться по времени), возможно появится шанс некоторым броненосцам и прочим убежать ко 2 ТОЭ - ?

Согласен с ув.Танго , разве что Баян сможет прорваться из-за изменения условий на встречу эскадре. Даже если в ПА узнают, что ЗПР спешит на помощь, в ноябре японцы уже вели регулярные обстрелы гавани тяжёлой артиллерией и многие корабли были сильно повреждены, починить все под огнём не выйдет.

Или надо отдельную альтернативу разводить на тему прорыва "быстрых" (Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Паллада) кораблей во Владик в сентябре-начале октября (как только закончат ремонт)

цитата:

против "отдельных отрядов"

Ни вы, ни я не знаем, какие будут "отдельные отряды", когда ЗПР сможет дойти до японских/китайских островов (временную базу можно устроить только там). Поскольку ПА уже падёт, то состав отрядов будет зависеть скорее от ремонтных работ.

 Отправлено: 18.06.08 18:55. Заголовок: Вариант тут только о..

Вариант тут только один. Шансы на прорыв могли быть высоки если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку как у япов в %-м содержании 50 на 50 а не 15 на 1000 как у нас. + к этому надо учесть что в погоне за количеством единиц у нас явно растеряли качество. Если и перегонять 2 ТОЭ то до войны- в отряде вирениуса. Либо тогда когда пройдут испытания всех кораблей. При этом ДВ скорее всего все равно бы потеряли.

 Отправлено: 18.06.08 22:20. Заголовок: Танго пишет: А, соб..

Танго пишет:

цитата:

А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"?

Ну хотя бы на этом. "Наше превосходство в силах ... к лету сделалось подавляющим. У нас стало 38 дивизий, сполна укомплектованных, против 20 японских..... Качество японских войск сильно понизилось: их офицерский и унтер-офицерский состав был истреблен, пополнения прибывали необученными, люди стали охотно сдаваться в плен, чего прежде совсем не наблюдалось..." Керсновский т.3, с.82.

 Отправлено: 19.06.08 00:32. Заголовок: Без Носсибейска

Ждать нужно было не Небогатова, Витте и следовать в Портсмут. Поезд ушел и ЗПР мог сделать только то ,что сделал.Представим на минуту,что ЗПР прибыл на ТВД в октябре .
Задачу деблокировать П-А он выполнить не мог . В лучшем случае добрался до П-А без потерь(что мало вероятно). Просто металлолома в П-А прибавилось бы. Не имея в руководящих головах ничего путного нельзя ожидать результата. Мне абсолютно не симпатичен проф.Преображенский ,но он прав разруха в головах.

 Отправлено: 19.06.08 20:02. Заголовок: PAULK пишет: Ждать ..

PAULK пишет:

цитата:

Ждать нужно было не Небогатова, Витте и следовать в Портсмут. Поезд ушел и ЗПР мог сделать только то ,что сделал.Представим на минуту,что ЗПР прибыл на ТВД в октябре .

Если бы ЗПР пришел с эскадрой во Владик, Портсмута не было б.

 Отправлено: 21.06.08 13:12. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если бы ЗПР пришел с эскадрой во Владик, Портсмута не было б.

Точнее мир был бы, но без безусловного военного разгрома России

 Отправлено: 21.06.08 18:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Точ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Точнее мир был бы, но без безусловного военного разгрома России

Почему? Неужели не способны переломить ситуацию? Все для этого имелось. Заняли бы Корею - была бы победа.

 Отправлено: 21.06.08 20:03. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Почему? Неужели не способны переломить ситуацию? Все для этого имелось. Заняли бы Корею - была бы победа.

Кто знает... Но потеря Артура. Без флота его назад брать сложно. Может, разошлись бы при своих..

 Отправлено: 21.06.08 20:44. Заголовок: вит81 пишет: Шансы..

вит81 пишет:

цитата:

Шансы на прорыв могли быть высоки если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку как у япов в %-м содержании 50 на 50 а не 15 на 1000 как у нас. + к этому надо учесть что в погоне за количеством единиц у нас явно растеряли качество.

если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку вероятно - не было ни 26-27 января, ни подрыва Петропавловска, ни Цусимы. Так, в целом.

 Отправлено: 21.06.08 21:02. Заголовок: Где то читал, что бу..

Где то читал, что будучи начальником учебного отряда на балтике рожественский ввел систему при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды. а не в результате точных попаданий. Тем самым достигался приемлемый % попаданий. Если это действительно так то нечему удивляться итогам РЯВ.

 Отправлено: 21.06.08 21:05. Заголовок: вит81 пишет: Где то..

вит81 пишет:

цитата:

Где то читал, что будучи начальником учебного отряда на балтике рожественский ввел систему при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды.

Как Вы это себе представляете: в опасной блитзости от щита находятся люди?

 Отправлено: 21.06.08 23:15. Заголовок: вит81 пишет: при ко..

вит81 пишет:

цитата:

при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды. а не в результате точных попаданий.

Просто щиты ставили на живую нитку. Так,что при малейшем сотрясении падали.

 Отправлено: 22.06.08 15:25. Заголовок: Вик пишет: Кто знае..

Вик пишет:

цитата:

Кто знает... Но потеря Артура. Без флота его назад брать сложно. Может, разошлись бы при своих..

Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше. Корея была бы хорошим приобретением. Десант в Японию не нужен и бессмысленен.

 Отправлено: 22.06.08 16:16. Заголовок: invisible пишет: Он..

invisible пишет:

цитата:

Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше.

Местоположение - лучше. Но в Мозампо всё надо было строить "с нуля". Ни фортов, ни доков, ни мастерских, оставшихся в Порт-Артуре от китайцев. Тот объём работ, который был проведён в Порт-Артуре русскими перенесите мысленно на Мозампо, что получится? С российскими темпами и организацией работ в Мозампо к 1904 году была бы, в лучшем случае - угольная станция, а не ВМБ.

 Отправлено: 23.06.08 00:13. Заголовок: invisible пишет: Он..

invisible пишет:

цитата:

Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше. Корея была бы хорошим приобретением. Десант в Японию не нужен и бессмысленен.

Справедливо. Но моральный эффект потери Артура и эскадры в нем будет влиять на условия мира.

 Отправлено: 23.06.08 16:56. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Японцы перекроют КВЖД.

На момент прихода эскадры ЖД сообщение еще было бы сохранно. Но это только ИМХО.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как они помогут в Первую Мировую войну?

Также как Слава. И черноморские ЭБр.

 Отправлено: 23.06.08 19:48. Заголовок: Вик пишет: Справедл..

Вик пишет:

цитата:

Справедливо. Но моральный эффект потери Артура и эскадры в нем будет влиять на условия мира.

Я думаю, японцы все назад отдадут, ради того, чтобы русской ВМБ в Мазампо не было. Она им будет поперек горла. Но Артур то китайский, и лучше его Китаю вернуть. А Корея для РИ была бы очень выгодным приобретением. Тем более, что она вступила в сговор с агрессором и потому есть основания прибрать к рукам.

 Отправлено: 23.06.08 20:35. Заголовок: И Порт-Артур наш :s..

И Порт-Артур наш , и Мозампо, и Чемульпо. Кстати о Чемульпо - в некоей телепрограмме по военной истории, посвященной десантам (ВВС или нечто вроде) вспоминали десант МакАртура в Корее в 50-е, и мотивировали выходом на узел дорог с близостью к столице - Сеулу. М.б. и первый яп. десант имел подобную мотивацию при практически полном отсутствии прочих дорог.

 Отправлено: 24.06.08 14:56. Заголовок: "Корея - это нож..

"Корея - это нож, нацеленный в сердце Японии"(с) Если наши боевые адмиралы в декабре 1897 года занимают не Артур, а Мозампо, то война неизбежна. И не в январе 1904 года, а сразу: весной-летом 1898 года. Все это уже неоднократно обсуждали: и частичную мобилизацию в Японии в ответ на Артур зимой 1897/98 гг. и концентрацию английских ВМС на ДВ. Просто у джапов не остается выбора: либо немедленно вынести русских из Кореи, либо через весьма непродолжительное время превратиться в русского вассала. Путь в Корею, и следовательно в Китай - закрыт, главная русская ВМБ в 60 милях от японской...
Захват Артура, при всей оскорбительности для Японии оставлял шанс для весьма сомнительного компромиса: Японии могла перепасть вся Корея и в Манчжурии можно было обговорить "правила торговли". И первые шаги русских после захвата Артура были сделаны именно в этом направлении. В случае с Мозампо никаких компромисов не остается. Только десант японских дивизий, который может быть поддержан Англией на основании нарушения Российско-Англо-Японскиго соглашения по Корее.

 Отправлено: 24.06.08 17:09. Заголовок: Танго пишет: В случ..

Танго пишет:

цитата:

В случае с Мозампо никаких компромисов не остается. Только десант японских дивизий,

100%!

 Отправлено: 24.06.08 18:24. Заголовок: Танго Безусловно. ..

Танго

Безусловно. Но речь идет о захвате в конце войны. Так что, представляем, насколько эта потеря для Японии серьезна.

 Отправлено: 24.06.08 18:38. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. и первый яп. десант имел подобную мотивацию при практически полном отсутствии прочих дорог.

В статье Полутова мотивация вполне расписана - как можно быстрее взять под контроль правительство Кореи.

 Отправлено: 24.06.08 20:58. Заголовок: Танго пишет: И не в..

Танго пишет:

цитата:

И не в январе 1904 года, а сразу: весной-летом 1898 года. Все это уже неоднократно обсуждали: и частичную мобилизацию в Японии в ответ на Артур зимой 1897/98 гг. и концентрацию английских ВМС на ДВ.

А возможности для Японии начать войну в 1898 г? Ведь программа развития армии и флота еще только принимается. Без англов в 1898 японцам воевать не реально.
invisible пишет:

цитата:

А Корея для РИ была бы очень выгодным приобретением.

Безусловно. Но для того, чтобы Япония с эим согласилась, необходимо ее полностью разгромить и на суше и на море. Но после потери Артура и 1ТОЭ даже разгром японской армии на материке не вынудит японцев смириться с потерей Кореи. Так, что, скорее всего, максимум, что РИ могла получить в таких условиях - Манчжурия - России, Корея - Японии.

 Отправлено: 24.06.08 21:00. Заголовок: Вик пишет: Без англ..

Вик пишет:

цитата:

Без англов в 1898 японцам воевать не реально.

А у англов в 1898 тихонько растет проблема - буры.

 Отправлено: 25.06.08 08:51. Заголовок: invisible пишет: ре..

invisible пишет:

цитата:

речь идет о захвате в конце войны. Так что, представляем, насколько эта потеря для Японии серьезна

И насколько серьезно это приобретение для России. По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей. За что платить такую цену? За возможность угрожать Австралии? Может проще её оставить в покое? Сколько лет понадобится стране, чтобы "очухаться" после такой Пирровой победы? Какие процессы можно спровоцировать в обществе, предложив русским мужикам погибать за местность, иначе как каторгу и не воспринимаемую?
Вик пишет:

цитата:

Без англов в 1898 японцам воевать не реально

В 1894 году вполне справились без Англии. К 1898 году флот и армия имеют боевой опыт, активно поступают и осваюваются новые вооружения. С 1904 годом, безусловно, не сравниться, но на порядок силы Японии превосходят русские дальневосточные войска. Состояние строящегося ТранСиба не позволит подтянуть сухопутные части до окончания конфликта. ВМФ Японии ощутимо сильней, а с Балтики к концу "шапочного разбора" Россия сможет перебросить только бронетараны.

 Отправлено: 25.06.08 18:17. Заголовок: Вик пишет: Безуслов..

Вик пишет:

цитата:

Безусловно. Но для того, чтобы Япония с эим согласилась, необходимо ее полностью разгромить и на суше и на море. Но после потери Артура и 1ТОЭ даже разгром японской армии на материке не вынудит японцев смириться с потерей Кореи. Так, что, скорее всего, максимум, что РИ могла получить в таких условиях - Манчжурия - России, Корея - Японии.

Море тут нипричем. Корея достижима по суше.

Танго пишет:

цитата:

И насколько серьезно это приобретение для России. По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей. За что платить такую цену? За возможность угрожать Австралии? Может проще её оставить в покое? Сколько лет понадобится стране, чтобы "очухаться" после такой Пирровой победы? Какие процессы можно спровоцировать в обществе, предложив русским мужикам погибать за местность, иначе как каторгу и не воспринимаемую?

Да какие там 200 тысяч? За всю войну 40 с лишним тысяч погибло и умерло. У японцев нет резервов, чтоб такие потери нанести. Неужели поражение лучше? Это анархия, революции и жертвы как людские, так и финансовые.
Ну так давайте кругом сдаваться, отдавать территории. Зачем нам Либава и Севастополь? Съэкономим на флоте, сократим армию до минимума. Выгода очевидная. А если кто на нас попрет, заключим Брестский мир, пусть забирают Украину вместе с Закавказьем. Зато мир имеем.

 Отправлено: 25.06.08 18:59. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да какие там 200 тысяч?

Вы у кого спрашиваете: у меня, или у Генштаба столетней давности? А то я за них вряд-ли отвечу, хоть и с оценкой согласен.
invisible пишет:

цитата:

Это анархия, революции и жертвы как людские, так и финансовые.

Вы про попытку царского правительства вести войну до победного конца в ПМВ? Действительно - прямые аналогии...
invisible пишет:

цитата:

Ну так давайте кругом сдаваться, отдавать территории.

Не стоит впадать в крайности. Тем более это не аргумент в споре. Столь удачно приведенная вами в пример Либава, действительно - могила немалых средств военного ведомства, отдана германцам в 1914 году без боя. Это безусловно следствие того, что Империя влезла на чужие территории не имея на то ни финансовых и военных ресурсов, ни экономических интересов. А когда за столь опрометчивый поступок ей надавали оплеух, содержать передовую базу флота на Балтике стало незачем. Т.е. одна глупость в один момент сделала многие действия и решения Правительства, скажем так, весьма спорными.

 Отправлено: 25.06.08 20:17. Заголовок: Танго пишет: Вы про..

Танго пишет:

цитата:

Вы про попытку царского правительства вести войну до победного конца в ПМВ? Действительно - прямые аналогии...

Аналогия действительно неудачная. Подвела-то как раз революция, которая в немалой степени - результат поражения в РЯВ. А воевать до конца, безусловно надо было - всего-то полгода продержаться. Тут Ленин явно сдрейфил и в результате получил Польшу, которая доблестные красные части и разгромила.

Танго пишет:

цитата:

Вы у кого спрашиваете: у меня, или у Генштаба столетней давности? А то я за них вряд-ли отвечу, хоть и с оценкой согласен.

А не могли бы вы привести цитату и источник? Насколько мне известно, Сахаров всей Европе заявил, что для разгрома Японии вполне достаточно 200-тысячной армии.