Отправлено: 14.01.07 12:51. Заголовок: Возможность покупки БР в Австрии:

При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР?
Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.

 Отправлено: 14.01.07 13:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

дип. коалиции с ... Германией и Францией

Это после Эльзаса-то?
von Echenbach пишет:

цитата:

Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны

Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.

 Отправлено: 14.01.07 14:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны\\\\\\\\\\\ Главный вопрос - а КОГДА она начнётся?

Вот здесь вас поддержу - если знать ТОЧНЫЙ СРОК, то и своих хватит с избытком.

 Отправлено: 14.01.07 15:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.

Ну, вообще-то, нужно смотреть по выполнению японских судостроительных программ.

 Отправлено: 14.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Хотя, в скоркости постройки с ангами тягаться мы не сможем. Однако, думаю. что японцы скорее выдохнутся. ИМХО.

 Отправлено: 15.01.07 01:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают.

Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.

 Отправлено: 15.01.07 10:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.

Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу.... австрийские броненосцы на мой взгляд не самое лутчшее решение для ДВ театра (у них же крайне низкая автономность их строили для Адриатики, да и вооружение австрияков ГК 240 мм наврядли подходит для РЯВ разве, что в качестве противовеса асамам)

 Отправлено: 15.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Реально вроде бы купить было 2 гарибальдийцев у "Ансальдо" (будущих японцев) + еще 4 у Аргентины. При таком раскладе Чили продавала "Эсмеральду" с "О Хиггинсом".
Набегала эскадра из 6-8 броненосных крейсеров - вот вам почти готовый "летучий отряд". Но это с послезнания.
Тут как то обсуждалось, что японцы бы перекупили "Свифтшуры" (нам англы бы их явно не продали).

 Отправлено: 15.01.07 10:51. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

заказывать пару - тройку Ретвизанов

Тока котлы поменять и главный пояс в оконечностях продлить хотя бы 4 "...

 Отправлено: 15.01.07 11:46. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу

Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.

 Отправлено: 15.01.07 13:46. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

бы купить было 2 гарибальдийцев

Они в альтернативе берутся без разговоров, и м.б. стоит торговать Сан-Боны и "американов" (Чили, Аргентина), Китай, Испания - только ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить.
Сахалинец пишет:

цитата:

реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?
keu пишет:

цитата:

Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.

Согласен.
Что делать?

 Отправлено: 15.01.07 14:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить

Ну разношерстность только в артиллерии. По типам котлов и на Родине зоопарк тот еще был. Так что либо принимать на вооружение Армстронга, либо перевооружать Обуховым/Канэ :-)
von Echenbach пишет:

цитата:

Вдруг Крамп не сможет?

Крамп изначально предлагал 2 броненосца и 2 крейсера практически одновременно. И "Мэн" он только 1 строил впоследствии. Так что Крамп явно успевал бы хотя бы ЗПР усилить минимум 1 броненосцем.

 Отправлено: 15.01.07 14:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Sandro пишет: цитата: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров,

Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ.

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?

ИМХО сможет, только надо заранее побеспокоиться об этом. А во времена "заранее" у нас еще "не хочу - значит не будет".

von Echenbach пишет:

цитата:

Согласен. Что делать?

Только закупать готовые и почти готовые корабли, имхо. Что было реально отхватить кроме пресловутых "экзотических крейсеров" - не берусь сказать. Тут зависит многое от политической ситуации и отношений с конкретным государством - захочет ли кто по образцу итальянцев продать нам корабли своего флота?

 Отправлено: 15.01.07 14:39. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

захочет ли кто по образцу итальянцев продать

Да!!! Но кто? и почём?

 Отправлено: 15.01.07 15:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но кто?

Каким условиям должна такая страна удовлетворять?
1) не враждебна России
2) иметь возможность хотя бы временно ослабить свой флот
3) иметь собственно флот :)

Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.

 Отправлено: 15.01.07 15:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.

Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные.
Куда только морское ведомство смотрело?
keu пишет:

цитата:

Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ.

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

 Отправлено: 15.01.07 16:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные.

А кстати, что реально предлагали кроме вышеупомянутых итальянско-южноамериканских крейсеров?
Вроде Италия какие-то броненосцы, или меня глючит?

invisible пишет:

цитата:

Куда только морское ведомство смотрело?

Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

invisible пишет:

цитата:

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

Не только. Пароходы можно действительно придать ЗПРу, либо оставить на Балтике, компенсируя малочисленность оставшегося там флота.
Но это надо было угадать - см. выше.

 Отправлено: 15.01.07 18:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".

 Отправлено: 15.01.07 22:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

Не факт, т.к. в сложившейся ситуации Того ещё мог восполнить состав 1 БО переводом БРКР из отр. Камимуры.Якумо с Асамой(?) приняли участие скорее символическое. Берёг или ещё опасался ставить их в линию для рещительного боя.

 Отправлено: 16.01.07 02:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?

Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"

 Отправлено: 16.01.07 07:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".

Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Так что примерно одновременно с Вирениусом, даже чуть раньше.

 Отправлено: 16.01.07 12:59. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"

Строили бы Касаги с полубаком и единой 152 мм артиллерии и серии ЭБРов - куда лучше реаля...
По крайной мере 2 крейсеров по 4.7-5 КТ с примерно 8/10-152 мм и 10/75 мм и 23 уз. с 2 ЭБРов (ничего против 14 КТ не имею впрочем) Крамп построил бы примерно в сроков реальной постройки Варяга с Ретвизаном. И эта четверка к начале войны была бы в ПА со всех проистекающих... Ну, а еще 2 пары на начале войны в ПА не успевали, но и Рожественскому не помешали бы...
И всяко получше всяких там "экзотов" с пр. уродов.

 Отправлено: 16.01.07 13:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903.

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

 Отправлено: 16.01.07 13:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Не так все просто.

 Отправлено: 16.01.07 15:04. Заголовок: Re:

А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.

 Отправлено: 16.01.07 16:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Тем более, что войной явно пахло - и войска в Манчжурии оставили и переговоры успеха не имели.

 Отправлено: 16.01.07 16:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

 Отправлено: 16.01.07 17:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф".

Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. А опозданием даже на полгода с началом войны японцам смерти подобно - и в ПА будут Ослябя, Александр, Аврора и т.д. и т.п. Ну, а все остальное - в достройки. Полгода больше на достройки ост. бородинцев, полгода меньше осады ПА и ... бревно!

 Отправлено: 16.01.07 18:09. Заголовок: Re:

почему не купить у французов?

 Отправлено: 16.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми.

Я тоже так думал. Но мне привели данные, что они проходили испытания в конце 1903. Эту ветку можно поискать.

 Отправлено: 17.01.07 01:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.

 Отправлено: 17.01.07 07:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

У наших нюх отшибло.

 Отправлено: 17.01.07 07:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну.

Где деньги, Зин? (с)
Практика показала, что чрезмерное наращивание ВМФ в итоге не вышло боком только США.

 Отправлено: 17.01.07 07:42. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.

Yesss!!!

 Отправлено: 17.01.07 07:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

Больше-меньше еще не решает вопроса создания из этого зоопарка боеспособного флота.
Если южноамериканские крейсера были тактически и технически однородны (точно не знаю, чем были вооружены Эсмеральда и О'Хиггинс, но имхо тем же Амстронгом), то собрав с миру по нитке всяких австрияков и прочих шведов, можно только на одно надеяться - что противник со смеху помрет.

 Отправлено: 17.01.07 07:52. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

почему не купить у французов?

Я тоже на эту тему думал. Упирается в 2 вопроса:

1) есть ли у французов что-то нам интересное?
2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?

 Отправлено: 17.01.07 12:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?

1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби", а что-нибудь типа "Gueydon" не хуже "Олега"
2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.

 Отправлено: 17.01.07 16:13. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби"

Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить. Если мы строим сами, закупаем южноамериканцев, закупаем французов - то получается просто зоопарк.

mxk пишет:

цитата:

2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.

Новые программы во всех странах предлагались. Но пока она не реализована, флот состоит из кораблей старых программ. Могли ли французы свой флот ослабить - вот в чем вопрос. В свете их неидеальных отношений с Англией и Германией.

 Отправлено: 17.01.07 17:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Эсмеральда и О'Хиггинс

Эсмеральда близка по идее к Рюрикам, О'Хиггинс - к Асамам.
keu пишет:

цитата:

"Gueydon" не хуже "Олега"

Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится.
Жаль, Клеберы ещё в постройке.
У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут.
Можно и не покупать формально, а взять в аренду с "родимой командой" до момента начала войны, потом команда сменяется а срок аренды - на 3 года.

 Отправлено: 17.01.07 20:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить

Iena + 3 Charlemagne - однороднее чем 2 отряд ("Ослябя","Наварин" и др.)

тот же Ропп пишет, что на строительные программы сильно влияло промышленное лобби
(безотносительно реальной угрозы), а ему наверняка выгодно получить заказы
на новые суда взамен проданных.

 Отправлено: 17.01.07 20:52. Заголовок: Re:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить:
- приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат.
Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.