Отправлено: 14.01.07 12:51. Заголовок: Возможность покупки БР в Австрии:

При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР?
Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.

 Отправлено: 14.01.07 13:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

дип. коалиции с ... Германией и Францией

Это после Эльзаса-то?
von Echenbach пишет:

цитата:

Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны

Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.

 Отправлено: 14.01.07 14:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны\\\\\\\\\\\ Главный вопрос - а КОГДА она начнётся?

Вот здесь вас поддержу - если знать ТОЧНЫЙ СРОК, то и своих хватит с избытком.

 Отправлено: 14.01.07 15:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.

Ну, вообще-то, нужно смотреть по выполнению японских судостроительных программ.

 Отправлено: 14.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Хотя, в скоркости постройки с ангами тягаться мы не сможем. Однако, думаю. что японцы скорее выдохнутся. ИМХО.

 Отправлено: 15.01.07 01:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают.

Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.

 Отправлено: 15.01.07 10:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.

Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу.... австрийские броненосцы на мой взгляд не самое лутчшее решение для ДВ театра (у них же крайне низкая автономность их строили для Адриатики, да и вооружение австрияков ГК 240 мм наврядли подходит для РЯВ разве, что в качестве противовеса асамам)

 Отправлено: 15.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Реально вроде бы купить было 2 гарибальдийцев у "Ансальдо" (будущих японцев) + еще 4 у Аргентины. При таком раскладе Чили продавала "Эсмеральду" с "О Хиггинсом".
Набегала эскадра из 6-8 броненосных крейсеров - вот вам почти готовый "летучий отряд". Но это с послезнания.
Тут как то обсуждалось, что японцы бы перекупили "Свифтшуры" (нам англы бы их явно не продали).

 Отправлено: 15.01.07 10:51. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

заказывать пару - тройку Ретвизанов

Тока котлы поменять и главный пояс в оконечностях продлить хотя бы 4 "...

 Отправлено: 15.01.07 11:46. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу

Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.

 Отправлено: 15.01.07 13:46. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

бы купить было 2 гарибальдийцев

Они в альтернативе берутся без разговоров, и м.б. стоит торговать Сан-Боны и "американов" (Чили, Аргентина), Китай, Испания - только ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить.
Сахалинец пишет:

цитата:

реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?
keu пишет:

цитата:

Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.

Согласен.
Что делать?

 Отправлено: 15.01.07 14:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить

Ну разношерстность только в артиллерии. По типам котлов и на Родине зоопарк тот еще был. Так что либо принимать на вооружение Армстронга, либо перевооружать Обуховым/Канэ :-)
von Echenbach пишет:

цитата:

Вдруг Крамп не сможет?

Крамп изначально предлагал 2 броненосца и 2 крейсера практически одновременно. И "Мэн" он только 1 строил впоследствии. Так что Крамп явно успевал бы хотя бы ЗПР усилить минимум 1 броненосцем.

 Отправлено: 15.01.07 14:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Sandro пишет: цитата: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров,

Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ.

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?

ИМХО сможет, только надо заранее побеспокоиться об этом. А во времена "заранее" у нас еще "не хочу - значит не будет".

von Echenbach пишет:

цитата:

Согласен. Что делать?

Только закупать готовые и почти готовые корабли, имхо. Что было реально отхватить кроме пресловутых "экзотических крейсеров" - не берусь сказать. Тут зависит многое от политической ситуации и отношений с конкретным государством - захочет ли кто по образцу итальянцев продать нам корабли своего флота?

 Отправлено: 15.01.07 14:39. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

захочет ли кто по образцу итальянцев продать

Да!!! Но кто? и почём?

 Отправлено: 15.01.07 15:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но кто?

Каким условиям должна такая страна удовлетворять?
1) не враждебна России
2) иметь возможность хотя бы временно ослабить свой флот
3) иметь собственно флот :)

Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.

 Отправлено: 15.01.07 15:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.

Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные.
Куда только морское ведомство смотрело?
keu пишет:

цитата:

Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ.

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

 Отправлено: 15.01.07 16:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные.

А кстати, что реально предлагали кроме вышеупомянутых итальянско-южноамериканских крейсеров?
Вроде Италия какие-то броненосцы, или меня глючит?

invisible пишет:

цитата:

Куда только морское ведомство смотрело?

Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

invisible пишет:

цитата:

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

Не только. Пароходы можно действительно придать ЗПРу, либо оставить на Балтике, компенсируя малочисленность оставшегося там флота.
Но это надо было угадать - см. выше.

 Отправлено: 15.01.07 18:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".

 Отправлено: 15.01.07 22:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

- 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.

Не факт, т.к. в сложившейся ситуации Того ещё мог восполнить состав 1 БО переводом БРКР из отр. Камимуры.Якумо с Асамой(?) приняли участие скорее символическое. Берёг или ещё опасался ставить их в линию для рещительного боя.

 Отправлено: 16.01.07 02:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет?

Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"

 Отправлено: 16.01.07 07:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".

Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Так что примерно одновременно с Вирениусом, даже чуть раньше.

 Отправлено: 16.01.07 12:59. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"

Строили бы Касаги с полубаком и единой 152 мм артиллерии и серии ЭБРов - куда лучше реаля...
По крайной мере 2 крейсеров по 4.7-5 КТ с примерно 8/10-152 мм и 10/75 мм и 23 уз. с 2 ЭБРов (ничего против 14 КТ не имею впрочем) Крамп построил бы примерно в сроков реальной постройки Варяга с Ретвизаном. И эта четверка к начале войны была бы в ПА со всех проистекающих... Ну, а еще 2 пары на начале войны в ПА не успевали, но и Рожественскому не помешали бы...
И всяко получше всяких там "экзотов" с пр. уродов.

 Отправлено: 16.01.07 13:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903.

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

 Отправлено: 16.01.07 13:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Не так все просто.

 Отправлено: 16.01.07 15:04. Заголовок: Re:

А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.

 Отправлено: 16.01.07 16:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало.

Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Тем более, что войной явно пахло - и войска в Манчжурии оставили и переговоры успеха не имели.

 Отправлено: 16.01.07 16:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

 Отправлено: 16.01.07 17:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф".

Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. А опозданием даже на полгода с началом войны японцам смерти подобно - и в ПА будут Ослябя, Александр, Аврора и т.д. и т.п. Ну, а все остальное - в достройки. Полгода больше на достройки ост. бородинцев, полгода меньше осады ПА и ... бревно!

 Отправлено: 16.01.07 18:09. Заголовок: Re:

почему не купить у французов?

 Отправлено: 16.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми.

Я тоже так думал. Но мне привели данные, что они проходили испытания в конце 1903. Эту ветку можно поискать.

 Отправлено: 17.01.07 01:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.

 Отправлено: 17.01.07 07:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

У наших нюх отшибло.

 Отправлено: 17.01.07 07:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну.

Где деньги, Зин? (с)
Практика показала, что чрезмерное наращивание ВМФ в итоге не вышло боком только США.

 Отправлено: 17.01.07 07:42. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.

Yesss!!!

 Отправлено: 17.01.07 07:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.

Больше-меньше еще не решает вопроса создания из этого зоопарка боеспособного флота.
Если южноамериканские крейсера были тактически и технически однородны (точно не знаю, чем были вооружены Эсмеральда и О'Хиггинс, но имхо тем же Амстронгом), то собрав с миру по нитке всяких австрияков и прочих шведов, можно только на одно надеяться - что противник со смеху помрет.

 Отправлено: 17.01.07 07:52. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

почему не купить у французов?

Я тоже на эту тему думал. Упирается в 2 вопроса:

1) есть ли у французов что-то нам интересное?
2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?

 Отправлено: 17.01.07 12:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?

1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби", а что-нибудь типа "Gueydon" не хуже "Олега"
2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.

 Отправлено: 17.01.07 16:13. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби"

Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить. Если мы строим сами, закупаем южноамериканцев, закупаем французов - то получается просто зоопарк.

mxk пишет:

цитата:

2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.

Новые программы во всех странах предлагались. Но пока она не реализована, флот состоит из кораблей старых программ. Могли ли французы свой флот ослабить - вот в чем вопрос. В свете их неидеальных отношений с Англией и Германией.

 Отправлено: 17.01.07 17:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Эсмеральда и О'Хиггинс

Эсмеральда близка по идее к Рюрикам, О'Хиггинс - к Асамам.
keu пишет:

цитата:

"Gueydon" не хуже "Олега"

Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится.
Жаль, Клеберы ещё в постройке.
У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут.
Можно и не покупать формально, а взять в аренду с "родимой командой" до момента начала войны, потом команда сменяется а срок аренды - на 3 года.

 Отправлено: 17.01.07 20:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить

Iena + 3 Charlemagne - однороднее чем 2 отряд ("Ослябя","Наварин" и др.)

тот же Ропп пишет, что на строительные программы сильно влияло промышленное лобби
(безотносительно реальной угрозы), а ему наверняка выгодно получить заказы
на новые суда взамен проданных.

 Отправлено: 17.01.07 20:52. Заголовок: Re:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить:
- приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат.
Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

 Отправлено: 17.01.07 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...

 Отправлено: 18.01.07 04:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....

 Отправлено: 18.01.07 07:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут.

Зоопарк.

 Отправлено: 18.01.07 07:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

Но тогда японцы нападут во второй половине 1903.

Хотя насчет массовых закупок разношерстного хлама - согласен безусловно. Не то что дорого, а то, что превратить это в флот, а не в зоопарк - задачка еще та. Плюс к тому, что надо озаботиться боезапасом на N новых типов орудий - английских, французских, немецких... И запчастями на M типов механизмов...

 Отправлено: 18.01.07 07:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...

Если дело бы шло к тому, что мы успеваем сосредоточить на ДВ превосходящие силы, да еще и южноамериканцев подумываем закупить - то продали бы, да еще и в кредит! А насчет готовности - так лишь бы они были способны дойти до Японии, а напильником можно и на месте обработать.

 Отправлено: 18.01.07 08:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк.

В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи....
в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...

 Отправлено: 18.01.07 08:22. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...

1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев.
2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)

 Отправлено: 18.01.07 08:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)

Не буду спорить, но есть такой момент.....
Хотя есть такой момент вооружение устанавливается фактически в последнюю очередь, так что в принципе есть вариант рассмотреть возможность закупки тех же Гарибальдийцев при условии установки на них орудий принятых в Российском флоте. Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.

 Отправлено: 18.01.07 08:47. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично....

Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"?

Сахалинец пишет:

цитата:

правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.

И успеют аккурат к ПМВ.

 Отправлено: 18.01.07 08:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: цитата: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ.

Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся...... хотя по большому счету снарядами Гарибальдийцев могли обеспечить.... а после войны ежели их не утопят, продать их каким нибудь испанцам или грекам....

 Отправлено: 18.01.07 09:31. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся

Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.

 Отправлено: 18.01.07 10:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.

Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, тогда мы бы имели возможность создать два полнокровных броненосных отряда в первый согнав все полноценные ЭБР, а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. Очень даже симпатичный рассклад бы рисовался не в пользу Х.Того.
А в составе 2ТОЭ они бы особой погоды не сделали, разве что пополнили списки погибших или интернированных кораблей РИФа.

 Отправлено: 18.01.07 10:17. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса,

Машины времени нет.
Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра.

Сахалинец пишет:

цитата:

а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном.

ИМХО - коня и трепетную лань.

 Отправлено: 18.01.07 10:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.

Хотя, пожалуй, с Пересветами лучше всего, т.к. больше не с кем. Но не с Баяном.

 Отправлено: 18.01.07 10:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. А во-вторых, что самое главное - он утверждает, что решение отказаться от покупки Ниссин и Касуга было политическим и принятым "верхами". Хотели сделать японцам миролюбивую уступку.

 Отправлено: 18.01.07 10:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала.

Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?

 Отправлено: 18.01.07 11:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?

Ну, за что купил - за то и продаю.
Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.

 Отправлено: 18.01.07 11:01. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....

ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ.
Это - весьма интересная, но несколько другая исследовательская задача.
Мне кажется, не очень продуктивно отвергать любые альтернативы со словами - "Да лучше хороших командиров и стрелять бы нам научиться". Согласен - лучше на 100%. Даже спорить бессмысленно. Абсолютно правильно и... в принципе банально.
То же самое, извините за оффтоп, при обсуждении кораблестроения.

 Отправлено: 18.01.07 11:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.

Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся.

 Отправлено: 18.01.07 11:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально?

Как вариант - "цену набить". Вполне сходится.

 Отправлено: 18.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов)

Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных.

keu пишет:

цитата:

Но тогда японцы нападут во второй половине 1903.

Им это ничего не давало. Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Японцы остаются без гарибальдийцев, а у русских 3 ЭБР уже в пути.

Уралец пишет:

цитата:

ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ.

Это как раз нормально. Альтернатива для того и обсуждается, что бы рассмотреть её разумностьи целесообразность. Либо отсутствие таковых.

 Отправлено: 18.01.07 14:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее.

Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?

 Отправлено: 18.01.07 15:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных.

Опубликованные Рюриком приказы - вполне разумны - и защитные МЗ, и разведка отрядом КР окресностей, и задействование ВОК для отвлечения....

 Отправлено: 18.01.07 18:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?

Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.

 Отправлено: 19.01.07 02:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.

Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, зачем же нам смущатся))) Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... у них в случае линейного боя флотов есть имееются куда более серьезные опоненты (Пересветы) которых они и будут пытатся выбить...

 Отправлено: 19.01.07 07:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.

А еще практически в ее составе отсутствовали Цесаревич и Баян.

Т.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны.
И готовность укреплений ПА меньше.

Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.

 Отправлено: 19.01.07 07:05. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами,

Так не от лучшей жизни.Сахалинец пишет:

цитата:

Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры...

А нафига нам Баян в линии? Это эскадренный разведчик.
Скорость у него намного больше ЭБР, а бортовой залп, наоборот, слишком слаб.
Лучше его использовать в том амплуа, для которго он проектировался.

 Отправлено: 19.01.07 12:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.

Может. Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление.
И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.

 Отправлено: 19.01.07 13:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А нафига нам Баян в линии?

А тоже "не от лучшей жизни"... Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. А как минимум поразгрузить своих линкоров от попадений. Ну, а ползалпа асамы тоже не лишным будет.

 Отправлено: 19.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать.

Зато он превращается в лидера легких сил (т.е. крейсеров). Который пригодится и после боя, и во время оного для противодействия легким силам вражеским. И разведовать после боя тоже бывает нужно. А в линии он только будет ее удлиннять и ухудшать управляемость.
А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние.

Кстати, 27 января Того как раз всё в линию и поставил, чего впоследствии не повторял.

И 28 июля даже два асамоида в линии не стояли, а шатались вокруг да около.

 Отправлено: 19.01.07 15:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.

1) На куда оно все будет базироваться?
2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику.
3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу.
4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы.
5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются.

Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным.

 Отправлено: 19.01.07 15:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние.

Нет, Новик не дежить удар. А Баян держить. При том ставление в линии - не обязательное и не непременно постоянное. Просто для Баяна и это - вполне допустимое использование. Т. ск. - если очень понадобится...
Как конечно и упомянутое Вами лидирование легких сил и т.д. Вопрос такт. ситуации...