Отправлено: 14.01.07 12:51. Заголовок: Возможность покупки БР в Австрии:

При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР?
Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.

 Отправлено: 20.01.07 09:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тем более, что "Потемкин" и "Кагул" были на 1903 год совершенно небоеспособны - типа, например, на "Потемкине" артиллерии ГК не было физически. Так что реально единственное, чем мог быть полезен ЧФ для Рожественского - это "Георгий Победоносец", "Три святителя" и "Ростислав".

Обсуждается немного другое - альтернатива, что Япония напала в 1903 и Россия "слила" без прихода "Цесаря", "Баяна" Вирениуса и 2ТОЭ, начала готовиться к следущей войне и для этого потащила на ДВ весь боеспособный на конец 1905 флот.
А если обсуждать рельную 2ТОЭ, то ЕМНП "Ростислав" так же не успевал, т.к. ему надо было менять нефтяное отопление на угольное.

 Отправлено: 20.01.07 09:59. Заголовок: Re:

А все корабли 1 ТОЭ также считаем пропавшими?
Если нападение в 1903 - командование ясно представляет слабость и невозможность удержать П-А, во Владивосток не пройти: остается прорыв быстроходными кораблями к 2 ТОЭ. Какие корабли, по вашему, смогут прорваться? При некоторой соответствующей подготовке.
В идеале: после поражения на ДВ (1-й этап) Англия становится "лучшее" и позволяет Турции разрешить выход черноморских кораблей. Можно вывести недостроенные и неготовые - на Балтику, для исключения "политических изменений".

 Отправлено: 20.01.07 10:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А все корабли 1 ТОЭ также считаем пропавшими? Если нападение в 1903 - командование ясно представляет слабость и невозможность удержать П-А, во Владивосток не пройти:

Можно исходить из реала - интернирование в нейтральных портах 1 ЭБР (допустим "Победа"), пары КР ("Аскольд" и "Диана") и нескольких МН.
Т.о. к середине 1906 можно получить на ДВ с базированием на Владик:
6 бородинцев, 2 "пересвета", 3 черноморца, 3 старика с Балтики ("ИА2 и "Нахимова" не трогаем), 3 БРКР (без погибшего "Рюрика"), 4 23 узл., 2 богини, "Светлану" и 2 новика. Япония усилиться парой "Катори" и допустим парой гарибальдийцев (оплатили во время войны) и т.о. образом будет иметь по максимуму (допустим потери аналогичные реалу) - 6 ЭБР и 8 БРКР.
Т.о. у русских на море даже небольшое преимущество. А с учетом достройки кругобайкальской ж/д - Японии будет тяжеловато.

 Отправлено: 22.01.07 08:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А еще лучше турецкого султана, который на фоне улучшения русско-английских отношений согласился бы пропустить сквозь проливы "Потемкин", "Ростислав", "Три Святителя" и "Кагул". Это было бы гораздо дешевле и с лихвой хватило бы для перекрытия возможных японских приобретений.

Да-да, как только японцы узнают, что у нас к флоту прибавляется Три "Святителя" и целых Двенадцать "Апостолов" ... :)))

 Отправлено: 22.01.07 08:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

1) Владик.

Еле справлялся с базированием ВОК.

клерк пишет:

цитата:

2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы.

А ремонтироваться где?

клерк пишет:

цитата:

6) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.

ОК, договорились :)

 Отправлено: 22.01.07 08:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше...

За что Вы его так? Вполне адекватный пароход, имхо! Даже с Гебеном воевал.
Борт низковат только, но нам не привыкать :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да... И не лучше...

Вооружен современной артиллерией, однако. И СК полноценный.

 Отправлено: 22.01.07 08:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) Владик.\\\\\\\\Еле справлялся с базированием ВОК.

Потому что средства уходили на П-А. А как ремонтная база Владик не хуже.

keu пишет:

цитата:

2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы.\\\\\А ремонтироваться где?

Далеко не всем из ушедших требовался такой уж срочный ремонт.

keu пишет:

цитата:

) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.\\\\\ ОК, договорились :)

Естественно для русских.

 Отправлено: 22.01.07 09:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что средства уходили на П-А.

В данной альтернативе они тоже туда уходить будут.

клерк пишет:

цитата:

А как ремонтная база Владик не хуже.

Обоснуйте плз. ВОК в нем ремонтировали долго и печально.
Из плюсов Владика - только док.
Удастся ли за 1.5 года между альтернативной РЯВ и реваншем поднять ремонтные возможности Владика до приемлемого уровня?

И второй вопрос. Что можно будет из Владика контролировать? ИМХО южнее Корейского пролива особой опасности для японцев не будет.

клерк пишет:

цитата:

Далеко не всем из ушедших требовался такой уж срочный ремонт.

Не всем. Но даже оставшимся во Владике крейсерам ВОКа он требовался. Так что ИМХО отремонтироваться на месте смогут очень немногие.
Война способствует повышенному износу кораблей.

клерк пишет:

цитата:

Естественно для русских.

Консенсус отменяется :)

 Отправлено: 22.01.07 10:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Удастся ли за 1.5 года между альтернативной РЯВ и реваншем поднять ремонтные возможности Владика до приемлемого уровня?

Вполне. Основаня проблема - в нехватке квалифицированных кадров. Если Россия сдает П-А, то кадры естественным образом перекочевывают во Владик.

keu пишет:

цитата:

И второй вопрос. Что можно будет из Владика контролировать? ИМХО южнее Корейского пролива особой опасности для японцев не будет.

Тут ув. Ша-Юлинь выдвигал версию десанта на восточное побережье Кореи. А вообще пока русская армия не оттеснит японцев к Кинчжоу флоту по большоу счету делать нечего.

keu пишет:

цитата:

Но даже оставшимся во Владике крейсерам ВОКа он требовался.

В принципе его можно было сделать и во Владике.

 Отправлено: 22.01.07 14:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А вообще пока русская армия не оттеснит японцев к Кинчжоу флоту по большоу счету делать нечего.

Японцы будут перебрасывать морем снабжение, как в реале, имхо.
И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство.

клерк пишет:

цитата:

В принципе его можно было сделать и во Владике.

Как раз к ВМВ бы и успели.

 Отправлено: 22.01.07 16:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство.

Набеги КР под прикрытием ЭБР тоже не плохо...

 Отправлено: 22.01.07 16:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Набеги КР под прикрытием ЭБР тоже не плохо...

Через Корейский пролив много не набегаешь - далековато.

 Отправлено: 22.01.07 19:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

принципе его можно было сделать и во Владике.\\\\\\\\ Как раз к ВМВ бы и успели.

Успели бы и к началу 1906.

keu пишет:

цитата:

Японцы будут перебрасывать морем снабжение, как в реале, имхо. И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство.

Не все сразу. Допустим русские высаживаются на Восточное побережье Кореи, продвигаются на юг, занимают Мозампо и создают операционную базу, откуда потом и действуют против коммуникаций в Корейском проливе.

 Отправлено: 22.01.07 22:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

занимают Мозампо

Вот центр всей кампании. По-моему.

 Отправлено: 23.01.07 07:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не все сразу. Допустим русские высаживаются на Восточное побережье Кореи, продвигаются на юг, занимают Мозампо

ИМХО для этого надо иметь серьезное господство в Японском море, что без генерального сражения недостижимо - т.к. японцы имеют свободный выход в акваторию Японского моря, поймать их там сложно, а прикрывать транспорты все время главными силами - нереально.

 Отправлено: 23.01.07 08:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО для этого надо иметь серьезное господство в Японском море, что без генерального сражения недостижимо - т.к. японцы имеют свободный выход в акваторию Японского моря, поймать их там сложно, а прикрывать транспорты все время главными силами - нереально.

"Все время" - не надо - только на время перехода и высадки. Ну неделя-полторы максимум.
Это всяко проще, чем гоняться за более быстроходным японским флотом по всему морю.

 Отправлено: 23.01.07 08:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Все время" - не надо - только на время перехода и высадки.

Войска надо снабжать, пополнять. Так что таки все время.

 Отправлено: 23.01.07 19:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Все время" - не надо - только на время перехода и высадки.\\\\\\\\ Войска надо снабжать, пополнять. Так что таки все время.

Никто не мешает наладить систему конвоев и делать это раз в месяц. К тому же уязвимость русских коммуникаций от Владика до Кореи значительно меньше, чем японских от Сасебо до Бицзыво.

 Отправлено: 23.01.07 21:36. Заголовок: Re:

пустой базар! сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом. Жаль революции в 1905 году не получилось, и советская власть в манчжурию не пришла. Тогда бы мы канонерками под красным флагом х.тогу и всех остальных удавиди

 Отправлено: 23.01.07 21:49. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом.

Правда в реальности победу обеспечило превосходство японского флота над русским - на 35% к началу войны, на 66% после первой ночной атаки и на 130% (в 2,3 раза) к моменту высадки в Бицзыво.

 Отправлено: 24.01.07 08:36. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

пустой базар! сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом.

"Бог на стороне больших батальонов" (С)

 Отправлено: 24.01.07 10:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Никто не мешает наладить систему конвоев и делать это раз в месяц.

Помешает отсутствие достаточного количества транспортов и достаточной инфраструктуры в Корее (порт для выгрузки, склады, дороги и транспорт).

клерк пишет:

цитата:

К тому же уязвимость русских коммуникаций от Владика до Кореи значительно меньше

"Корея" - это очень растяжимое понятие. Если от Владика до Гензана - таки да. Но что японцам этот Гензан?
Нам же надо наступать на Мозампо? А вот снабжаться на побережье Кореи вблизи Цусимы будет нелегко.

клерк пишет:

цитата:

чем японских от Сасебо до Бицзыво.

Это почему же? ПА-то у нас нет.
И с какой стати японцам возить что-то в Бицзыво, если война у нас в Корее?

 Отправлено: 24.01.07 20:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Помешает отсутствие достаточного количества транспортов и достаточной инфраструктуры в Корее (порт для выгрузки, склады, дороги и транспорт).

Того же Гензана хватит.

keu пишет:

цитата:

Но что японцам этот Гензан? Нам же надо наступать на Мозампо? А вот снабжаться на побережье Кореи вблизи Цусимы будет нелегко.

Не тяжелее, чем японцам в Бицзыво.

keu пишет:

цитата:

И с какой стати японцам возить что-то в Бицзыво, если война у нас в Корее?

Это было сравнение - японцам тяжелее было в Бицзыво, чем русским у Мозампо.

 Отправлено: 25.01.07 08:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Того же Гензана хватит.

Хватит, пока боевые действия ведутся неподалеку от него.
Потом надо как-то возить по суше. Как там на восточном побережье Кореи с дорожной сетью?

клерк пишет:

цитата:

Не тяжелее, чем японцам в Бицзыво.

Тяжелее, ибо японский флот - это не русский (в плане боевой пассивности нашего флота в РЯВ). И ночной атаки на внешний рейд у нас не будет.
И Бицзыво заметно ближе от основного ТВД, чем Гензан от Мозампо.

 Отправлено: 25.01.07 23:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Хватит, пока боевые действия ведутся неподалеку от него. Потом надо как-то возить по суше. Как там на восточном побережье Кореи с дорожной сетью?

Можно избрать Гензан опорной базой, хотя с дорогами там скорее всего не очень. На крйний случай можно идти не на юг, а на Запад - на захват Чемульпо. Подробные варианты я не прорабатывал, но думаю они реализуемы даже в той реальности.

keu пишет:

цитата:

Тяжелее, ибо японский флот - это не русский (в плане боевой пассивности нашего флота в РЯВ). И ночной атаки на внешний рейд у нас не будет.

Пассивность нашего флота в РЯВ не органический порок матчасти или командования, а следствие недостатка сил для выполнения поставленных задач. В нашей альтернативе этого нет.

 Отправлено: 26.01.07 06:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На крйний случай можно идти не на юг, а на Запад - на захват Чемульпо.

Я про такой вариант тоже думал.
1) а что нам это даёт? (ну кроме парирования возможного контрудара японцев нам во фланг)
2) подозреваю, что поперек Кореи рельеф будет еще хуже, чем вдоль. К сожалению, у меня хорошей физической карты нет, но на имеющихся отмывка горы показывает. Хотя если их перевалить, то можно наступать вдоль реки, но опять же - оно нам надо?

клерк пишет:

цитата:

Пассивность нашего флота в РЯВ не органический порок матчасти или командования,

Органический порок командования и л/с таки имел место быть.
Да и условия базирования тоже неудобные - долго из гавани выходить.

клерк пишет:

цитата:

В нашей альтернативе этого нет.

Я имею в виду, что японцы не будут проявлять пассивность, подобную пассивности русского флота в РЯВ - тем самым наши задачи по перевозке и снабжению войск будут труднее аналогичных японских.

 Отправлено: 26.01.07 19:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я про такой вариант тоже думал. 1) а что нам это даёт? (ну кроме парирования возможного контрудара японцев нам во фланг)

Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю". Недаром японцы войну начали именно с высадки в Чемульпо. В этих условиях и Мозампо не нужно.

keu пишет:

цитата:

Органический порок командования и л/с таки имел место быть. Да и условия базирования тоже неудобные - долго из гавани выходить.

Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам.
А выход из гавани не принципиален - броненосцы не истребителеи - перехватчики.

 Отправлено: 29.01.07 08:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю".

Так мы можем из Северной Маньчжурии на Китай пойти.

клерк пишет:

цитата:

Недаром японцы войну начали именно с высадки в Чемульпо.

Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить.

клерк пишет:

цитата:

В этих условиях и Мозампо не нужно.

Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка.

клерк пишет:

цитата:

Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам

Да-да-да. См. Боярин, Внимательный и др. Никаких пороков.

 Отправлено: 29.01.07 08:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А выход из гавани не принципиален - броненосцы не истребителеи - перехватчики.

Как раз-таки принципиален. Потому что нам надо перехватывать японские перевозки. Отгонять японских разведчиков.
Инициатива у японцев, мы по идее должны парировать их действия.

 Отправлено: 29.01.07 17:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить.

Вообще-то, это ключевой порт, через который проходила высадка войск вплоть до 12 марта, когда сошел лед в Цинампо.
keu пишет:

цитата:

Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка.

Да. И это японцы лучше нас понимали.

 Отправлено: 29.01.07 20:06. Заголовок: Re:

могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр, Кайзерhttp://p.foto.radikal.ru/0701/fcb5d33475a2.jpg

 Отправлено: 29.01.07 20:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 20:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 20:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 20:43. Заголовок: Re:

Ерц Герцоги не были готовы

 Отправлено: 29.01.07 22:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю".\\\\ Так мы можем из Северной Маньчжурии на Китай пойти.

Так и надо. Чемульпо или Мозампо понадобятся, если русским удасться оттеснить японцев до Кинчжоу.

keu пишет:

цитата:

Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить.

А еще потому, что вначале там сделали операционноую базу флота.

keu пишет:

цитата:

В этих условиях и Мозампо не нужно.\\\\\\ Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка.

Чемульпо с этой ролью справиться не хуже.

keu пишет:

цитата:

Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам\\\\\\\\\\\\Да-да-да. См. Боярин, Внимательный и др. Никаких пороков.

Мы вроде обсуждаем низкую активность русского флота. А эти примеры сюда никак не вписываются - это неизбежные на войне случайности - они были и у японцев.

keu пишет:

цитата:

Как раз-таки принципиален. Потому что нам надо перехватывать японские перевозки. Отгонять японских разведчиков. .

Перехват японских перевозок никак не зависит от времени выхода русских броненосцев на внешний рейд.

 Отправлено: 30.01.07 07:10. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр, Кайзер

А стали бы немцы весь свой флот продавать???

 Отправлено: 30.01.07 09:01. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр,

Почему бы в таком случае не купить у японцев 6+6? Решает все проблемы

 Отправлено: 30.01.07 14:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так и надо. Чемульпо или Мозампо понадобятся, если русским удасться оттеснить японцев до Кинчжоу.

А зачем они тогда? Маньчжурия будет практически вся в наших руках.

клерк пишет:

цитата:

А еще потому, что вначале там сделали операционноую базу флота.

АФАИР там все-таки сперва начали высаживать войска. Еще до чемульпинского боя.

клерк пишет:

цитата:

Чемульпо с этой ролью справиться не хуже.

Это как??? Вы предлагаете там наши ГС базировать???

клерк пишет:

цитата:

Мы вроде обсуждаем низкую активность русского флота. А эти примеры сюда никак не вписываются - это неизбежные на войне случайности - они были и у японцев.

Так в начале войны у нас эти ошибки шли особенно густо. Касательно же Внимательного там не только ошибка, но и прямое служебное несоответствие. Вот попытались в первые дни развить активность, наошибались и больше не особо высовывались.
А после ремонта Цесаревича и Ретвизана кто мешал активность развивать?

клерк пишет:

цитата:

Перехват японских перевозок никак не зависит от времени выхода русских броненосцев на внешний рейд.

Выход на внешний рейд
а) засекается разведчиками
б) длится часов 6 минимум
Так что противник просто успеет принять контрмеры.

 Отправлено: 30.01.07 14:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А после ремонта Цесаревича и Ретвизана кто мешал активность развивать?

Витгефт...