Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 560
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:59. Заголовок: Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.


Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан.

"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)

P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 221 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 961
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 17:19. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
министр культуры РФ Александр Соколов

К стенке...

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6002
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 19:24. Заголовок: Re:


Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Scott
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 106
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 03:30. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
министр культуры РФ Александр Соколов


О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...

Rule, Britannia! Britannia, rule the waves!
Britons never, never, never shall be slaves!
Спасибо: 0 
Личное дело
dragon.nur
Гардемаринъ



Рапорт N: 29
Откуда: Россия , Таганрог
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 18:06. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.


"Афтар - аццкий сотона!".
Scott пишет:

 цитата:
О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...


К такой консерватории впору приставлять караул. Чтобы консервы окончательно не покрали. Или звать санитаров из жёлтого дома.
von Echenbach пишет:

 цитата:
К стенке...


Не-е, батенька, в топку. Пусть уж что-то хорошее сделает. Котлы прогреет, удобрит океаническое дно, а то, понимаешь, треска в Баренцевом не ловится.

С уважением, Эд. Спасибо: 0 
Личное дело
Александр
Гардемаринъ


Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 23:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...


Хе-хе. В некоторых местах (например, Разлог) даже присутствия не было.
Ну а если серьёзно, то было два этапа. На ранних стадиях (XIV-XV века, и, вероятно, до XVIII века) отношения строились совсем иначе, чем в XVIII-XX веках. Разумеется, поскольку становление болгар как нации приходится на второй период, да и исторически он нам ближе, эмоциональное отношение к турецкому игу базируется как раз на втором периоде.

Спасибо: 0 
Личное дело
Александр
Гардемаринъ


Рапорт N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 23:13. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.


Фундаменталисты на марше. А они ничуть не лучше коммунистов. Одни готовы были "землю крестьянам в Гранаде отдать", другие готовы были пожертвовать державой ради восстановления "справедливого" отношения к православным.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 971
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 00:59. Заголовок: Re:


Это все потуги воров под предлогом поиска "нац.программы" "поиски белых пятен" ещё что-либо сп...здить. Учебники "переиздать", выставки в музеях "обновить", гранды получить на своих.
Так и до того, что гражданская война 1917-1920 гг. была для России позитивным явлением договорятся. Три слова - сук.. у власти.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 138
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:13. Заголовок: Re:


Господа, ето прямо "пустяки" в сровнение с учебника по истории Македонии

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 139
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:15. Заголовок: Re:


Народ котории не уважает и помнить свою историю , не имеет будушее

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 140
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:17. Заголовок: Re:


К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2004
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 12:39. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".


"Дорогая редакция, пишет вам маленькая девочка. Я оху..аю, дорогая редакция". С таким анализом РЯВ-то Россия точно выиграла - ни Москва, ни Питер не были захвачены.

киров к.н. пишет:

 цитата:
К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.


Не стоит. Это же не официальные учебники, а другое мнение. Пусть себе живут - только подталкивает к более детальному анализу.

Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.07 16:57. Заголовок: Re:


а че там, у македонцев? наверное потомками александра себя считают, покорителями мира, а все остальные юги от них произошли?

Спасибо: 0 
Личное дело
Агриппа



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 16:07. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.


Два анекдота, все объясняющие:
1) Архангел у входа в Рай останавливает человека
- Стой, раб Божий, кто таков?
- Я Леонардо...
- А чем докажешь?
- Могу Джоконду написать.
- Пиши...
Написал
- Ну что ж, проходи, раб Божий Леонардо!
Идет женщина.
- Стой, раба Божья, кто такая?
- Я Фурцева (кто не помнит - министр культуры СССР)
- А чем докажешь? Вот Леонардо, например, Джоконду написал.
- А кто такой Леонардо?
- Проходи, раба Божья Фурцева!

Как видите, название страны меняется, а суть министерства культуры - нет!

2) - Алло, это прачечная?
- Это Трам-татарачечная! Ты, .... , это министерство культуры!

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 736
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:51. Заголовок: Re:


Результаты результатами - честно говоря не углублялся.
А вот причины войны, действительно, таковы. Для меня, когда я штудировал этот вопрос, это было открытием. Прямо крестовый поход XIX века. Можно, конечно, бесконечно трещать о подковёрных территориальных притязаниях, которые покрывались красивыми словесами о ключах от храма, но это не соответствует действительности. Просто для нас, утерявших религиозное зрение, сиё абсолютно непонятно и хочется объяснить чем-то понятным.
Интересен был и захват в заложники придунайских княжеств, с угрозой, что мол, если ключики не дадите, мы им самостоятельность устроим.
С моей точки зрения, в советской истории всё-таки перегиб на пораженчество есть. Всё так, итоги печальны, на основном фронте сокрушительное поражение от союзников. Но следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах. Там и ляпов хватало и глупости, но вперёд шли и давили турку.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 737
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:54. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
вперёд шли и давили турку.


Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

Спасибо: 0 
Личное дело
McSeem
Гардемаринъ


Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:57. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
по жуковски - пушечной массой


Именно так - пушечной массой и давили, засыпая противника вагонами боеприпасов

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 939
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 16:50. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.


Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.
При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 750
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 08:50. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории



 цитата:
И попробуйте возразить, если знаний хватит.



 цитата:
Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.


Спор о Жукове, Суворове, Габсдрубале и Сципионе предлагаю продолжить на ветке "Дискуссии хамовитого быдла с незнайкой от истории".
По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 940
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 10:04. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?


Легко. Но сначала разберёмся с вашими идеологическими бреднями. Так что там на счёт Суворова, Жукова и приведёных мной примеров?
Вы по прежнему утверждаете вот это?
s.reily пишет:

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой.



Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 753
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 14:22. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы по прежнему утверждаете вот это?


Ох, ну настырный же Вы По Жукову и московской битве проверю. Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6568
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 17:49. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года,

Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?
s.reily пишет:

 цитата:
По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником",

Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...). Если нет - поинтересуйтесь - возможно научите немало интересного и сов. нового и (по отношению созданного у Вас мнению) неожиданного... Кстати и восхваливание (в свое время) тоже было черезмерное. Роккосовский например - определенно лучше Жукова как полководец, но стоял "в тени".
А потом по поводу реальном приложением Суворовым его-же принципа... А иначе как деклярация принцип неплох...как всех "крылатых фраз" впрочем... Абстрактно так... Иначе - получить превозходства на реш. участке (в т.ч. численном) - это как "Отче наш" в военном искустве... Ньн с шдр `шд фывает по всякому - иногда даже ценой больших жертв надо задачу выполнить, иногда - конечно лучше огневом превозходстве (артиллерийском, авиационном...) заменить людском, но ... если нет, а надо победить все таки, то и так бывает. Мэйнштейн Перекоп. перешейки форсировал во лбу прямо и без дост. танков и авиации - не из-за "мясничеством", а из-за отсуствием других возможностей... Примерно так...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 942
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 22:33. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Ох, ну настырный же Вы


Могли давно это понять.
s.reily пишет:

 цитата:
Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.


Я привёл по одному сражению для примера. Могу привести больше. Пример был нужен, ибо вы высказали "общеизвестную" ахинею, не приведя ни одного примера. Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла.
Про методы то же ничего толком не знаете.
s.reily пишет:

 цитата:
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.


Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше). За несколько месяцев наши войска отразили 3 попытки турок форсировать Дунай (Четати, Журжа, Кэлэраш). Затем сами переправились в низовьях Дуная, заняли Дорбуджу и безуспешно осаждали Силистрию.
Так что ничего чудесного и никаких громких успехов, армий турецких не громили, крепостей не брали.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6569
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 00:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...).

Подскажу - имя Никита Сергеевич Хрущев Вам наверное знакомо...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек.

Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?
"В началото на юни руските войски (185 000 души) под командването на великия княз Николай Николаевич се съсредоточават на левия бряг на Дунав, като основното им ядро е в района на Зимница. Османците, под командването на Абдул Керим Надир паша, имат около 160 000 души на Балканския полуостров, както и предимството да са укрепени. Те разполагат и с пълен контрол в Черно море и патрулни кораби по река Дунав. В Задкавказието силите също са почти изравнени - около 100 000 руснаци, под командването на великия княз Михаил Николаевич, и около 90 000 османци, командвани от Мухтар паша.

На практика обаче, през повечето време османците използват едва 1/4 от военния си капацитет. В допълнение те нямат представа за плановете на руснаците и не полагат особени усилия да предвидят и блокират действията им, предпочитайки да стоят в укрепленията си и да чакат появата на противника.
...
Балкански театър
Боеве на Балканския театър
Руско-турска война (1877–1878) — Балкани
Зимница – Свищов – Никопол – Шипка I – Плевен – Стара Загора – Шипка II – Ловеч – Шипка III – Горни Дъбник – Шейново – Пловдив

В самото начало на войната руснаците унищожават всички кораби по течението на Дунав и минират река, което им дава възможност да я пресекат във всяка точка, но дори това не предизвиква реакция от османското командване. На 22 юни Долнодунавският отряд под командването на генерал Цимерман форсира реката между Галац и Браила и скоро след това заема Северна Добруджа. На 24 юни руската артилерия започва да обстрелва Русе и Тутракан, с което засилва увереността на османците, че основните руски сили ще дойдат точно оттам.

Разположение на силите при Плевен: На 27 юни, руснаците, командвани от генерал Драгомиров, построяват мост през Дунав при Свищов и започват пресичането на реката. В района няма значителни османски сили и централното командване нарежда на ръководена от Осман паша 15 хилядна част да се отправи натам и да се укрепи в близкия Никопол...." (с)
Прошу прощения, что прямо по болгарски, но полагаю дост. читабельно и понятно и для русских...





Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 945
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 09:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?


Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов. В соответствии с вот этим, на мой взгляд дурацким, заявлением оппонента.

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.


А дальше он просто сам в датах запутался. Не обращайте внимания.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6570
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 13:05. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов

Спасибо, понял. Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено. В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.
Если речь идет о ген.-фельдмаршале Дибич-Забалканский (Иоганн Карл Фридрих Антон Дибич, он-же Иван Иванович Дибич), то согласен. Исключительно успешно воевал и командовал, как в наполеоновских войн (еще не был генералом, конечно), так и (тут уже прямо на исключительном полководческом уровне) в войне с турками 1828-29 г. Но "это другое", как говорил Винни Пух...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 949
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 15:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено.


О чём я и писал.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 755
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Простите, Вы стучали в открытую дверь. Я не называю Жукова - мясником, а Суворова - побеждавшим умением, а не числом. Просто термин "по-суворовски" укрепился в лексике и уже оторван от сего персонажа. Примерно также по Жукову. Вас увлёк Шаулин, он просто хотел посклочничать.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 756
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла.
Про методы то же ничего толком не знаете.


См. ответ К.К.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 757
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.


Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?
Отступили из-за опасения вмешательства Австрии, а не по обстановке на фронте. Ошибки были, конечно, я об этом ранее говорил, но, тем не менее, шли вперёд малым числом.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 956
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 10:34. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
См. ответ К.К.


А чего там смотреть? Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.
s.reily пишет:

 цитата:
Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?


Локальные успехи в прифронтовой полосе против против противника, у которого некоторое численное превосходство полностью нивелируется большим процентом иррегулярных частей, худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 759
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 13:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.


Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку. Видимо, Вам смертельно скучно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Локальные успехи в прифронтовой полосе


Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
против противника, у которого некоторое численное превосходство


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше).


Слово "некоторое" неуместно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.


Требует аргументации...и без слов "реально скорее всего".

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 760
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 14:37. Заголовок: Re:


У турок, по самому скромному подсчету, было около 145 тысяч человек, готовых к бою. Вооружены турки были в общем лучше, чем армия Горчакова. У всех стрелковых частей были нарезные ружья, в кавалерии часть эскадронов уже имела штуцера, артиллерия была в хорошем состоянии{20}.
Кроме этих 145 тысяч человек, турецкий главнокомандующий Омер-паша располагал хорошей иррегулярной конницей башибузуков. Сколько их было у него к началу военных действий на Дунае — сказать в точности невозможно: цифры даются слишком уж разные. Во всяком случае они исчислялись не сотнями, а несколькими тысячами. Они несли разведочную службу и жестоко терроризировали население грабежами и убийствами. Налетая на села и хутора, они избивали всех, на кого падало подозрение в сочувствии к русским.
Армейские части, которыми располагал Омер-паша в 1853 г., являлись дисциплинированным и довольно хорошо обученным войском, причем экипировка их была определенно лучше, чем в русских войсках. Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов. Воровали турецкие интенданты и поставщики в общем не менее охотно, чем их русские коллеги, но Омер-паша вел с этим явлением более беспощадную борьбу, чем Горчаков. (Тарле Е. В. Крымская война)


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 957
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 16:00. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку.


Отмазка не принята. Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.
Слова ваши, вы можете их аргументировать (но уже слились) или признать, что были неправы.
s.reily пишет:

 цитата:
У всех стрелковых частей были нарезные ружья


То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?
s.reily пишет:

 цитата:
Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов.


То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.
s.reily пишет:

 цитата:
Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта. Вот только мы им не поверили. Укажите, если сможете, какой нибуть крупный успех русской армии? А заодно объясните, где проходил основной рубеж турок, якобы взломаный? Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам. То есть мы только приблизились к его краю в одном месте.
Так что свои коментарии можете изливать (мне они по барабану), но не забывайте приводить аргументы. Ждёмс.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6605
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 20:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта.

Так турки тоже высадились на левом берегу Дуная, форта взвели и т.д. И?
В общем - (не в примере Дибича в прошлой и в нек. аспектах в следующей - 1877-78 г.) в упомянутой войне русские воевали на Дунае вполне на уровне турок, т.е. - посредственно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 68
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 21:21. Заголовок: Re:


Сумируя все выше сказанное,хочу обратить внимание на 1)башибузуки в расчет приниматся не могут,они бессильны против правильного"оружия"(к стати как и кaзаки )2)оснвная часть турецких войск,состовляла горнизоны крепостейй и укрепленых пунктов(т.е.не могла использоватся в моневренных действиях )3)Как яркий пример"агресивности" Росийского командования-Силистрия.65тс,Российских войск,против 16тс.горнизона.Осада снета,потому-что Паскевич опосался вмешательства Австрии .Я сильно извеняюсь,но говорить об успешных действиях на Балканах России (в восточной войне)Тоже самое,что обсуждать,захват проливов,Нахимовом .С уважением Д.П.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6607
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 23:16. Заголовок: Re:


Да.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
add
Мичманъ



Рапорт N: 156
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 00:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?



Ничего, он еще до нее доберется

Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 69
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 05:45. Заголовок: Re:


Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3423
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 09:15. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)


А мы здесь просто, без чинов-с...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 763
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 09:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.


Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.


Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам.


Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 221 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100