Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 560
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:59. Заголовок: Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.


Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан.

"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)

P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 221 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 961
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 17:19. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
министр культуры РФ Александр Соколов

К стенке...

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6002
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 19:24. Заголовок: Re:


Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Scott
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 106
Корабль: HMS Invincible
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 03:30. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
министр культуры РФ Александр Соколов


О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...

Rule, Britannia! Britannia, rule the waves!
Britons never, never, never shall be slaves!
Спасибо: 0 
Личное дело
dragon.nur
Гардемаринъ



Рапорт N: 29
Откуда: Россия , Таганрог
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 18:06. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.


"Афтар - аццкий сотона!".
Scott пишет:

 цитата:
О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...


К такой консерватории впору приставлять караул. Чтобы консервы окончательно не покрали. Или звать санитаров из жёлтого дома.
von Echenbach пишет:

 цитата:
К стенке...


Не-е, батенька, в топку. Пусть уж что-то хорошее сделает. Котлы прогреет, удобрит океаническое дно, а то, понимаешь, треска в Баренцевом не ловится.

С уважением, Эд. Спасибо: 0 
Личное дело
Александр
Гардемаринъ


Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 23:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...


Хе-хе. В некоторых местах (например, Разлог) даже присутствия не было.
Ну а если серьёзно, то было два этапа. На ранних стадиях (XIV-XV века, и, вероятно, до XVIII века) отношения строились совсем иначе, чем в XVIII-XX веках. Разумеется, поскольку становление болгар как нации приходится на второй период, да и исторически он нам ближе, эмоциональное отношение к турецкому игу базируется как раз на втором периоде.

Спасибо: 0 
Личное дело
Александр
Гардемаринъ


Рапорт N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 23:13. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.


Фундаменталисты на марше. А они ничуть не лучше коммунистов. Одни готовы были "землю крестьянам в Гранаде отдать", другие готовы были пожертвовать державой ради восстановления "справедливого" отношения к православным.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 971
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 00:59. Заголовок: Re:


Это все потуги воров под предлогом поиска "нац.программы" "поиски белых пятен" ещё что-либо сп...здить. Учебники "переиздать", выставки в музеях "обновить", гранды получить на своих.
Так и до того, что гражданская война 1917-1920 гг. была для России позитивным явлением договорятся. Три слова - сук.. у власти.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 138
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:13. Заголовок: Re:


Господа, ето прямо "пустяки" в сровнение с учебника по истории Македонии

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 139
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:15. Заголовок: Re:


Народ котории не уважает и помнить свою историю , не имеет будушее

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 140
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.06 19:17. Заголовок: Re:


К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2004
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 12:39. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".


"Дорогая редакция, пишет вам маленькая девочка. Я оху..аю, дорогая редакция". С таким анализом РЯВ-то Россия точно выиграла - ни Москва, ни Питер не были захвачены.

киров к.н. пишет:

 цитата:
К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.


Не стоит. Это же не официальные учебники, а другое мнение. Пусть себе живут - только подталкивает к более детальному анализу.

Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.07 16:57. Заголовок: Re:


а че там, у македонцев? наверное потомками александра себя считают, покорителями мира, а все остальные юги от них произошли?

Спасибо: 0 
Личное дело
Агриппа



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.07 16:07. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.


Два анекдота, все объясняющие:
1) Архангел у входа в Рай останавливает человека
- Стой, раб Божий, кто таков?
- Я Леонардо...
- А чем докажешь?
- Могу Джоконду написать.
- Пиши...
Написал
- Ну что ж, проходи, раб Божий Леонардо!
Идет женщина.
- Стой, раба Божья, кто такая?
- Я Фурцева (кто не помнит - министр культуры СССР)
- А чем докажешь? Вот Леонардо, например, Джоконду написал.
- А кто такой Леонардо?
- Проходи, раба Божья Фурцева!

Как видите, название страны меняется, а суть министерства культуры - нет!

2) - Алло, это прачечная?
- Это Трам-татарачечная! Ты, .... , это министерство культуры!

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 736
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:51. Заголовок: Re:


Результаты результатами - честно говоря не углублялся.
А вот причины войны, действительно, таковы. Для меня, когда я штудировал этот вопрос, это было открытием. Прямо крестовый поход XIX века. Можно, конечно, бесконечно трещать о подковёрных территориальных притязаниях, которые покрывались красивыми словесами о ключах от храма, но это не соответствует действительности. Просто для нас, утерявших религиозное зрение, сиё абсолютно непонятно и хочется объяснить чем-то понятным.
Интересен был и захват в заложники придунайских княжеств, с угрозой, что мол, если ключики не дадите, мы им самостоятельность устроим.
С моей точки зрения, в советской истории всё-таки перегиб на пораженчество есть. Всё так, итоги печальны, на основном фронте сокрушительное поражение от союзников. Но следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах. Там и ляпов хватало и глупости, но вперёд шли и давили турку.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 737
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 09:54. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
вперёд шли и давили турку.


Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

Спасибо: 0 
Личное дело
McSeem
Гардемаринъ


Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.07 13:57. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
по жуковски - пушечной массой


Именно так - пушечной массой и давили, засыпая противника вагонами боеприпасов

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 939
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 16:50. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.


Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.
При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 750
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 08:50. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории



 цитата:
И попробуйте возразить, если знаний хватит.



 цитата:
Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.


Спор о Жукове, Суворове, Габсдрубале и Сципионе предлагаю продолжить на ветке "Дискуссии хамовитого быдла с незнайкой от истории".
По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 940
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 10:04. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?


Легко. Но сначала разберёмся с вашими идеологическими бреднями. Так что там на счёт Суворова, Жукова и приведёных мной примеров?
Вы по прежнему утверждаете вот это?
s.reily пишет:

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой.



Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 753
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 14:22. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы по прежнему утверждаете вот это?


Ох, ну настырный же Вы По Жукову и московской битве проверю. Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6568
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 17:49. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года,

Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?
s.reily пишет:

 цитата:
По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником",

Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...). Если нет - поинтересуйтесь - возможно научите немало интересного и сов. нового и (по отношению созданного у Вас мнению) неожиданного... Кстати и восхваливание (в свое время) тоже было черезмерное. Роккосовский например - определенно лучше Жукова как полководец, но стоял "в тени".
А потом по поводу реальном приложением Суворовым его-же принципа... А иначе как деклярация принцип неплох...как всех "крылатых фраз" впрочем... Абстрактно так... Иначе - получить превозходства на реш. участке (в т.ч. численном) - это как "Отче наш" в военном искустве... Ньн с шдр `шд фывает по всякому - иногда даже ценой больших жертв надо задачу выполнить, иногда - конечно лучше огневом превозходстве (артиллерийском, авиационном...) заменить людском, но ... если нет, а надо победить все таки, то и так бывает. Мэйнштейн Перекоп. перешейки форсировал во лбу прямо и без дост. танков и авиации - не из-за "мясничеством", а из-за отсуствием других возможностей... Примерно так...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 942
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 22:33. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Ох, ну настырный же Вы


Могли давно это понять.
s.reily пишет:

 цитата:
Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.


Я привёл по одному сражению для примера. Могу привести больше. Пример был нужен, ибо вы высказали "общеизвестную" ахинею, не приведя ни одного примера. Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла.
Про методы то же ничего толком не знаете.
s.reily пишет:

 цитата:
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.


Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше). За несколько месяцев наши войска отразили 3 попытки турок форсировать Дунай (Четати, Журжа, Кэлэраш). Затем сами переправились в низовьях Дуная, заняли Дорбуджу и безуспешно осаждали Силистрию.
Так что ничего чудесного и никаких громких успехов, армий турецких не громили, крепостей не брали.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6569
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 00:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...).

Подскажу - имя Никита Сергеевич Хрущев Вам наверное знакомо...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек.

Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?
"В началото на юни руските войски (185 000 души) под командването на великия княз Николай Николаевич се съсредоточават на левия бряг на Дунав, като основното им ядро е в района на Зимница. Османците, под командването на Абдул Керим Надир паша, имат около 160 000 души на Балканския полуостров, както и предимството да са укрепени. Те разполагат и с пълен контрол в Черно море и патрулни кораби по река Дунав. В Задкавказието силите също са почти изравнени - около 100 000 руснаци, под командването на великия княз Михаил Николаевич, и около 90 000 османци, командвани от Мухтар паша.

На практика обаче, през повечето време османците използват едва 1/4 от военния си капацитет. В допълнение те нямат представа за плановете на руснаците и не полагат особени усилия да предвидят и блокират действията им, предпочитайки да стоят в укрепленията си и да чакат появата на противника.
...
Балкански театър
Боеве на Балканския театър
Руско-турска война (1877–1878) — Балкани
Зимница – Свищов – Никопол – Шипка I – Плевен – Стара Загора – Шипка II – Ловеч – Шипка III – Горни Дъбник – Шейново – Пловдив

В самото начало на войната руснаците унищожават всички кораби по течението на Дунав и минират река, което им дава възможност да я пресекат във всяка точка, но дори това не предизвиква реакция от османското командване. На 22 юни Долнодунавският отряд под командването на генерал Цимерман форсира реката между Галац и Браила и скоро след това заема Северна Добруджа. На 24 юни руската артилерия започва да обстрелва Русе и Тутракан, с което засилва увереността на османците, че основните руски сили ще дойдат точно оттам.

Разположение на силите при Плевен: На 27 юни, руснаците, командвани от генерал Драгомиров, построяват мост през Дунав при Свищов и започват пресичането на реката. В района няма значителни османски сили и централното командване нарежда на ръководена от Осман паша 15 хилядна част да се отправи натам и да се укрепи в близкия Никопол...." (с)
Прошу прощения, что прямо по болгарски, но полагаю дост. читабельно и понятно и для русских...





Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 945
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 09:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?


Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов. В соответствии с вот этим, на мой взгляд дурацким, заявлением оппонента.

 цитата:
Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.


А дальше он просто сам в датах запутался. Не обращайте внимания.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6570
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 13:05. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов

Спасибо, понял. Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено. В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.
Если речь идет о ген.-фельдмаршале Дибич-Забалканский (Иоганн Карл Фридрих Антон Дибич, он-же Иван Иванович Дибич), то согласен. Исключительно успешно воевал и командовал, как в наполеоновских войн (еще не был генералом, конечно), так и (тут уже прямо на исключительном полководческом уровне) в войне с турками 1828-29 г. Но "это другое", как говорил Винни Пух...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 949
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.07 15:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено.


О чём я и писал.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 755
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Простите, Вы стучали в открытую дверь. Я не называю Жукова - мясником, а Суворова - побеждавшим умением, а не числом. Просто термин "по-суворовски" укрепился в лексике и уже оторван от сего персонажа. Примерно также по Жукову. Вас увлёк Шаулин, он просто хотел посклочничать.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 756
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла.
Про методы то же ничего толком не знаете.


См. ответ К.К.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 757
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 09:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.


Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?
Отступили из-за опасения вмешательства Австрии, а не по обстановке на фронте. Ошибки были, конечно, я об этом ранее говорил, но, тем не менее, шли вперёд малым числом.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 956
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 10:34. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
См. ответ К.К.


А чего там смотреть? Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.
s.reily пишет:

 цитата:
Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?


Локальные успехи в прифронтовой полосе против против противника, у которого некоторое численное превосходство полностью нивелируется большим процентом иррегулярных частей, худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 759
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 13:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.


Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку. Видимо, Вам смертельно скучно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Локальные успехи в прифронтовой полосе


Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
против противника, у которого некоторое численное превосходство


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше).


Слово "некоторое" неуместно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.


Требует аргументации...и без слов "реально скорее всего".

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 760
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 14:37. Заголовок: Re:


У турок, по самому скромному подсчету, было около 145 тысяч человек, готовых к бою. Вооружены турки были в общем лучше, чем армия Горчакова. У всех стрелковых частей были нарезные ружья, в кавалерии часть эскадронов уже имела штуцера, артиллерия была в хорошем состоянии{20}.
Кроме этих 145 тысяч человек, турецкий главнокомандующий Омер-паша располагал хорошей иррегулярной конницей башибузуков. Сколько их было у него к началу военных действий на Дунае — сказать в точности невозможно: цифры даются слишком уж разные. Во всяком случае они исчислялись не сотнями, а несколькими тысячами. Они несли разведочную службу и жестоко терроризировали население грабежами и убийствами. Налетая на села и хутора, они избивали всех, на кого падало подозрение в сочувствии к русским.
Армейские части, которыми располагал Омер-паша в 1853 г., являлись дисциплинированным и довольно хорошо обученным войском, причем экипировка их была определенно лучше, чем в русских войсках. Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов. Воровали турецкие интенданты и поставщики в общем не менее охотно, чем их русские коллеги, но Омер-паша вел с этим явлением более беспощадную борьбу, чем Горчаков. (Тарле Е. В. Крымская война)


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 957
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 16:00. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку.


Отмазка не принята. Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.
Слова ваши, вы можете их аргументировать (но уже слились) или признать, что были неправы.
s.reily пишет:

 цитата:
У всех стрелковых частей были нарезные ружья


То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?
s.reily пишет:

 цитата:
Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов.


То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.
s.reily пишет:

 цитата:
Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта. Вот только мы им не поверили. Укажите, если сможете, какой нибуть крупный успех русской армии? А заодно объясните, где проходил основной рубеж турок, якобы взломаный? Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам. То есть мы только приблизились к его краю в одном месте.
Так что свои коментарии можете изливать (мне они по барабану), но не забывайте приводить аргументы. Ждёмс.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6605
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 20:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта.

Так турки тоже высадились на левом берегу Дуная, форта взвели и т.д. И?
В общем - (не в примере Дибича в прошлой и в нек. аспектах в следующей - 1877-78 г.) в упомянутой войне русские воевали на Дунае вполне на уровне турок, т.е. - посредственно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 68
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 21:21. Заголовок: Re:


Сумируя все выше сказанное,хочу обратить внимание на 1)башибузуки в расчет приниматся не могут,они бессильны против правильного"оружия"(к стати как и кaзаки )2)оснвная часть турецких войск,состовляла горнизоны крепостейй и укрепленых пунктов(т.е.не могла использоватся в моневренных действиях )3)Как яркий пример"агресивности" Росийского командования-Силистрия.65тс,Российских войск,против 16тс.горнизона.Осада снета,потому-что Паскевич опосался вмешательства Австрии .Я сильно извеняюсь,но говорить об успешных действиях на Балканах России (в восточной войне)Тоже самое,что обсуждать,захват проливов,Нахимовом .С уважением Д.П.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6607
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.07 23:16. Заголовок: Re:


Да.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
add
Мичманъ



Рапорт N: 156
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 00:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?



Ничего, он еще до нее доберется

Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 69
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 05:45. Заголовок: Re:


Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3423
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 09:15. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)


А мы здесь просто, без чинов-с...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 763
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 09:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.


Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.


Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам.


Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 958
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 10:11. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.


Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню.
s.reily пишет:

 цитата:
Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках.


Фраза о том, что во всех стрелковых частях были нарезные ружья, не указывает на количество этих ружей. У нас они тоже были во всех, у егерей. А всего 8% от общего числа ружей. Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.
s.reily пишет:

 цитата:
Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).


Ну уничтожение менее 1% турецких сил - это конечно впечатляющий успех. Кстати, ни один из указаных вами пунктов не являлся крепостью. "Четырёхугольник крепостей", бывший основой турецкой обороны на этом направлении, это Силистрия, Варна, Рущук и Шумла. Вы хоть на корту посмотрите (хотя не уверен, что вы умеете с ней работать) и попробуйте обяснить свою фразу:

 цитата:
Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Только, ради бога, не начинайте снова гнать на счёт "эквивалентов". Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6611
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 10:57. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.

?!? А чему?
Сейчась окажется и что "по жуковски" не означает "как Жукова" и что "мясник" не до него относится, а до нек. абстрактного Жукова и ... что вообще от тезисов остается кроме "абстракций" и пр. "сферических коней в вакууме", если "по суворовски" с Суворовым не связано, "по жуковски" - с Жуковым, "мясник - вообще неизвестно откуда и к кому (а проще говоря - просто клевета), Крымская война на Дунае - образец как раз плохого командования с обеих сторон...
Попрошу еще раз : В чем тезис?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6612
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 11:01. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

Простите, но это подходить для описанием войны между примерно Чили и Аргентиной того периода. Тогда употреба слово "значительная" более-менее оправдана.
А в данном случае - "мелкая перестрелка локального значения" по максимуме. Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь (если смотреть не на хуманитарном аспекте, а на военном).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 766
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 14:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню.


Да, не эквивалент. Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.


Опять же, к чему оправдываться. Я не спорю, я расследую. В споре ничего, кроме озлобленности не рождается, это не продуктивно. И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки, а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг.
Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).


Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 767
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 14:48. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну уничтожение менее 1% турецких сил


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь


Заелись вы, господа. Вам что, фонтаны крови подавай. Та же война. Бой под Балаклавой: потери - 617 человек у русских и 600 человек (по другим данным, около 1000) у союзников. Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет:

 цитата:
"мелкая перестрелка локального значения"



Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 768
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 14:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. И ещё раз, это никак не касается темы. На языке инета - флуд. С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 959
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 16:48. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору.


Ваши оправдания становятся всё смешнее.
s.reily пишет:

 цитата:
Я не спорю, я расследую.


Ну и что вы нарасследовали? Пока слышны только странные утверждения.
s.reily пишет:

 цитата:
И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки


Сильный аргумент. Какие будут ещё?
s.reily пишет:

 цитата:
а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг.


Так и рытаюсь использовать. Вы указали в теме откровенную лажу, я же пытаюсь просто расставить всё по местам. И как вижу - пока никого согласного с вами нет.
s.reily пишет:

 цитата:
Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.


Что не мешает ему незнать некоторых спецефичных военных моментов. Но к Тарле притензий нет - он не использует данные аргументы в споре.
s.reily пишет:

 цитата:
Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила).


Вы хоть сами свой пост предыдущий почитайте. Совсем уж изоврались.
s.reily пишет:

 цитата:
А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.


Да, топографический кретинизм - это неизлечимо. Ну теперь расскажите нам, где именно получилось движение в тыл? Раз уж на предыдущий вопрос ответить не в состоянии.
s.reily пишет:

 цитата:
Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку.


Нарицательными они стали только в рядах умственных инвалидов типа Новодворской. Если применяете такие "термины", то будьте готовы их обосновать. Или не применяйте.
s.reily пишет:

 цитата:
С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.


Опять сильный аргумент? Других нет?
И всё таки, что там у нас с вот этим дебильным (сей нарицательный термин применён в связи с отсутствие хоть сколь нибудь вменяемого объяснения) утверждением.

 цитата:
Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Что там со взломом важнейшего рубежа и контролем над Болгарией?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6619
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:24. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку.

Простите - это еквивалентно на "Я всем скажу, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с)
Подожное утверждение (что для Суворова/Жукова, что для соотв. сестры должно быть или доказано или отброшено, т.к. иначе это не исследование истории, а употреблением истории и клевета. Если Вы соотв. "популярных" глупостей употребили "популярно", т.е. бездоказательственно, то так и скажите, обявите, что ошиблись, неточно выразились и все! Ан-нет - Вам (по какой-то причине) это не хочется - бездоказательственно и неверно, но утверждения "Жуков-мясник", а "как Жукова" означает - массы трупов или "числом, а не умением" все таки остаеться! Вы их очень даже настаиваете употреблять, с ясном сознанием (уже очевидно), что это неверное! Тут в уме приходить выражение Змея Горынича из известном анекдоте: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с)
А "по суворовски" (простите) - некоректное и неверное суждение. Как сказал Суворов и Как делал Суворов - далеко не одно и тоже. Если подобная неточность простима для журналист. высказыванием, то для историческом исследованием - недопустима!
s.reily пишет:

 цитата:
Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет:

Значение сражения определяется далеко не потерями стран. А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти.
 цитата:
И ещё раз, это никак не касается темы.

В таком случае Вы подобного (и как оказывается - с ясном сознанием некорекности) утверждения почему упомянули? На языке инета - флуд!

 цитата:
в штанах на лямке

Еще раз: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с)
Конечно дело в другом: В полной несостоятельности Вашего основного резиса про Крымской войне. Которого Вы попытрались не доказать, а просовывать, подкрепляя "аргументами", обсуждение которых обявили флудом. Ведь не обсуждать т. наз. "флуда" означает принять 2 Ваших "тезисов" :
1. Что в Крымской войне (и конкретно на Дунае) русские воевали "не числом, а умением", что в корне неверно. Воевали посредственно при примерном численном и материальном равенстве с турок. Моглибы дать примера и с упоминанием прежней (Дибич) или след. (Гурко, Столетов, Тотлебен) войне, но что тогда остается вообще от тезисов в заголовки темы?
2. Принять некоректного употребления нек. определений по отношению разных людей. Без обсуждения (обявленном Вами флудом) Жукова/Суворова так и осталось бы для посторонного наблюдателя, что один из них не просто употребил данной мысли, а действительно "воевал не числом, а умением", что неверное! Кстати, знаете у кого упор был на штиковой атаки и кто говорил, что "пуля-дура"?
3. По отношению Жукова употреблением неверного (зная про его неверности) утверждения про "мясничестве" и с "стиль командования" с упором на численном превозходстве, не жалея подчиненных, является низкоинтелегентная манипуляция собеседников на уровне "желтой" прессы. Это не для того форума, простите. Люди здесь просто не того уровня...
Однако не обсуждая т. наз. "флуда" - "так и осталось бы". Т.е. цель манипулятора была бы достигнута!

Апропо, как относитесь к мысли про бога и больших баталионов? Или Наполеон тоже не умел воевать?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 74
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:39. Заголовок: Re:


` Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У нас они тоже были во всех, у егерей

У егерей,какраз ружья были гладкоствольные,а винтовки были у стрелков.8 на роту(в том числе и у егерей,и у гренадер)и по одному стрелковому батальену(600-1000 штыков)на корпус.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 75
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:44. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Бой под Балаклавой

Вот имено,бой,а не сражение.И знаменателен он был,как единственая попытка Меньшикова что-то сделать для Cевостополя.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 76
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:58. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.

Тарле не военный историк.Он специалист по истории французкой революции.Основная масcа его рaбот-политэкономика,революционый терор,развитие рабочего движения.Всего около 40работ(имел несчастье,их изучать)С моей точки зрения,все его труды по военной истории,весьма тенденцеозны и мало профисиональны.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 77
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 21:04. Заголовок: Re:


Увожаемый s.reily
Я настоятельно рекомендую прочитать о Восточной(Крымской)войне,что нибудь професиональное,хотябы Строкова чтоли.С уважением Д.П

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 624
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 03:21. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Жуков=давить пушечной массой.


А классно и главное точно))))))))) Пушечная масса это именно способ Жукова (Масса пушек, или артподдержка иначе говоря) Вот уж точно богат русский язык, а явно же намекали на пушечное МЯСО

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 625
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 03:40. Заголовок: Re:


сс пишет:

 цитата:
а че там, у македонцев?


Поправочка в начале были греки
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов


А это та война по факту передачи Крыма Хрущевым в лапы Тараса Бульбы и сыновей? Когда крымские крестьяне скот резали что бы врагу не достался? s.reily пишет:

 цитата:

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Тоесть территорию Румынии можно не учитывать? С высокого берега Дуная до града София рукой подать?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 626
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 03:54. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.


Интересно откуда простой любитель может знать кроме как из трудов Тарле и аналогичных авторов? Krom Kruah пишет:

 цитата:
А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти.
цитата:


о какой из "Балаклав" речь? Когда жители Балаклавы дали просраться союзному десанту подручными средствами? Или когда британцы положили свою бригаду легкой кавалерии?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 628
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 03:22. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.


Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 629
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 03:27. Заголовок: Re:


Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 962
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 11:22. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.


А вам зачем? Вы и сами всё найти можете. Я всего лишь применил к "оппоненту" его же доводы и указал ему на полное незнание истории. Что бы отбить дурную привычку бросться громкими и глупыми фразами.
А по сражению ничего особенного в плане знаний. Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга.
Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает?
denis пишет:

 цитата:
Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море?


Ну так никто и не собирался обеспечивать победу Турции. Она должна была тоже остаться слабой. Победители - Англия и Франция. При этом запрет на флот на ЧМ для Турции - это банальное издевательство над Россией (жаль, что вы не заметили). Турция имела право на флот в Средиземном и Мраморном море. Сколько там нужно времени на переброску этих сил на ЧМ? Нам же корабли на ЧМ взять не от куда. И это чётко было видно во время следующей войны.
denis пишет:

 цитата:
И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта?


Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок). Она всё таки не капитулировала или была разгромлена, а только потерпела поражение.
denis пишет:

 цитата:
А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии?


И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? Да и какое отношение имеет к определению победы/поражения то, кто именно нас к этому привёл? Очистить то пришлось.
denis пишет:

 цитата:
Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?


Ну так и было поражение. С результатами в виде ликвидации ЧМ флота, потерей Бессарабии и снижением роли РИ в мире. И первые два пункта вы на за какие уши к понятию "победа" не притяните.
А на что упирать - это вопрос акцентов.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 630
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 13:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает?


У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны.


Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Победители - Англия и Франция.


Так а победители что получили от войны?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И это чётко было видно во время следующей войны.


Однако это не помешало России ее выиграть?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок)


Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции?


А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С результатами в виде ликвидации ЧМ флота

Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 963
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 13:56. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери.


Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом". Если у вас есть что-то по существу - озвучьте. А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Тогда аргументируйте.
denis пишет:

 цитата:
Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.


Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите?
denis пишет:

 цитата:
Так а победители что получили от войны?


Серьёзное ослабление РИ и усиление своего влияния. То есть то, что и хотели получить.
denis пишет:

 цитата:
Однако это не помешало России ее выиграть?


Ну и какое это имеет отношение к обсуждению? Да - следующую войну выйграли. Так же как это - проиграли. Ещё раз спрашиваю - что вы хотите доказать и какова ваша точка зрения?
denis пишет:

 цитата:
Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?


На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает.
denis пишет:

 цитата:
А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска?


Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать.
А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки?
denis пишет:

 цитата:
Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией


Я вам уже писал на счёт "2-х флотов". Вам ещё понятнее повторить?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 631
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 15:50. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите?


Бездарное исполнение неужели непонятно?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом"


Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет:

 цитата:
а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах)


Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать.
А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки?


Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает.


Вы отвечаете по принципу каков вопрос такой ответ? Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily?


Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории


далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны.
Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6716
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 17:17. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм?

Принципиально - достаточно. Можно добавить к чисто имперских-"материалистических" нек. "психологического" фактора (в качестве дополнительного) для России - забота для святых мест (ведь "Третий Рим" нередко воспринималось в полном сериозе), для братьев-славян, но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, а не причина, и в нек. степени - психолог. фактор, придающий ощущения справедливости и "правильности" своих действий.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1561
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 17:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод,

Cогласен. И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 632
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 20:01. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).


Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.
Насколько я читал Николай Павлович предлагал в частности англичанам(?) вообще покончить с Турцией разделив ее территорию. Влияли ли на его предложение, соображения земного порядка в большей степени, чем многовековая борьба православных с мусульманами? Не кажется ли уважаемым участникам что тут такое не разрывное переплетение соображений как земных, государственных так и религиозно-духовных. И нет смысла делать упор на чем то одном?

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1563
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 22:08. Заголовок: Re:


Начиная с духовных причин, м.б. имеющих важное влияние для начала войны, но опиравшиеся на слабую экономику, всё завершилось триумфом материализма.
Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 964
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 22:55. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Бездарное исполнение неужели непонятно?


Непонятно. Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?
denis пишет:

 цитата:
Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет:

цитата:
а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах)



Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?


Я написал, почему написал именно так. И нефиг выдирать слова из контекста. А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов. Прочитайте написаное целиком.
denis пишет:

 цитата:
Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы.


Опять таки, почитайте написаное целиком. В данном случае "оппонент" вопил с надрывом ТОЛЬКО О ДУНАЙСКОМ ТВД. Так что данный вопрос не забудьте переадрисовать ему.
denis пишет:

 цитата:
Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет:

цитата:
Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории



далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны.


Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Вы сейчас, кстати, отличились то же не лучшим образом. Например вы просто не замечаете мои цитаты целиком. Вот продолжение.

 цитата:
Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.
При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.


Так что если вы хоть чуть напряжётесь и прочитаете целиком, то увидите прямо в этой цитате ответы на все ваши вопросы/претензии. И с однозначностью (для тех кто умеет читать) всё понятно.
denis пишет:

 цитата:
Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.


Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Что впоследствии помогло им в объеденении Италии под собой. Что вы вообще странное пишите. Вы хоть те самые учебники прочитайте, которые переписывать собираетесь.
НУ а остальное вам и без меня успели объяснить.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6720
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 23:25. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.

Мда... Как раз ок.30 лет преди падением Константинополя в Чехии построили первую доменную печь. Во время битве для Вены у австрийцев было туевая хуча небольших дешевых и мобильных чугунных пушек, стреляющих картечью (в дальнейшем с массовом приложением в Гуситских войн). И массу аркебузов. И - почти впервые в истории (после Рима) - массовое применение нагрудных стальных панцирей и шлемов для ВСЕЙ армии, а не только для всяких там рицарей... Несск. позднее- швейцарская "баталия" и ... пошло-поехало... Средновековие кончилось...
А ведь Вена т.ск. начало конца турецкой експанзии...Да что там... просто конец...
Вот Вам и числа и умения, и влияние материального и духовного фактора и ...все... Против лома нет приема...Еничары против картечью - "не поют"... Камикадзе против радаров и дист. взрывателей - точно так. Как и ветроходы против пароходов е Крымской войне и ... и т.д. и т.п. До "тигров" и "зверобоев"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 633
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 00:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить?


Нет разницу не надо а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. это интересно.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно.


Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?


Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила.


Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов


Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 965
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 17:21. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните.


Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать.
denis пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально.


То есть бездарность уже отпала? Хорошо. Теперь поясните, в чём именно была проялвенна нерешительность и робость? Вроде корпус Края выполнил все поставленные Суворовым задачи и к концу боя создал угрозу окружения Моро.
denis пишет:

 цитата:
Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании?


А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией. Почитайте учебники. Может, рано их переписывать?
denis пишет:

 цитата:
Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства.


Тогда зачем вы реагируете на мои посты?
Зачем выдираете цитаты из контекста, где уже содержаться ответы на ваши вопросы?
denis пишет:

 цитата:
Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты.


Его сообщение для тему интереса не представляло (это именно бредни). А тон данный человек вполне заслужил.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 634
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 18:47. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Она имела отношение к причинам


какое?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть бездарность уже отпала?


Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А это сближение (кстати, неубедительное) вызвано охлаждением между Англией и Францией


По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тогда зачем вы реагируете на мои посты?


Элементарно ради спокойного ведения дискуссии.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А тон данный человек вполне заслужил.


Такой тон как мне кажется никто не заслуживает.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 966
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 22:03. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
какое?


Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет?
denis пишет:

 цитата:
Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.


Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус.
denis пишет:

 цитата:
По моем сведениям, кстати французским, сближение вызвано охлаждением между Россией и Германией.


Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии?
denis пишет:

 цитата:
Элементарно ради спокойного ведения дискуссии.


И цитаты из контекста вы для этого выдёргиваете? И как с вашим пониманием написаного? Вы нашли в тексте ответы на свои вопросы, или ещё раз процитировать?
denis пишет:

 цитата:
Такой тон как мне кажется никто не заслуживает.


Ну так найдите первые споры с данной сущностью, тогда и делайте выводы.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 635
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 03:40. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет?


Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы


Вот это новость.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус.


А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и? Как одно противоречит другому? И как это связано с Крымской войной и участием в ней Сардинии?


Противоречий между охлаждением Францией и Англией и паралельно Германией и Россией наверно нет. Я Вам лишь указал что мне известно только русско-немецкое расхождение по результатам войны. Как связано? Так это один из результатов окончания войны. Участие Сардинии на стороне именно Франции с дальнейшей перспективой действий против Австрии с целью объединения Италии давало возможного союзника как России так и Франции. Опять же такое изменение в дипломатии между сторонами конфликта по его окончании именно результат итогов войны. Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться.


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 967
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 04:23. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Возражений чему? Вы ничего толком так и не сказали, вот расскажите какое отношение имела Австрия к ПРИЧИНАМ тогда и будет ПОВОД возражать или соглашаться.


Опаньки, какой вы непонятливый. Хорошо, будем освежать вам память приведением цитат.
denis пишет:

 цитата:
von Echenbach пишет:

цитата:
И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).



Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
denis пишет:

цитата:
Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.



Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить?


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
denis пишет:

цитата:
а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните.



Никакого. Она имела отношение к причинам. И это я уже писал в приведёной вами цитате. Научитесь, наконец, читать.


Прочитайте это ещё раз МЕДЛЕННО, особо обращая внимание на выделенное красным. Может хоть сейчас дойдёт написаное? Хотя уже сомневаюсь.
denis пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы



Вот это новость.


Извините, но это новость только для вас. При Нови, Требии, Рымнике, Адде большую часть войск Суворова составляли австрийцы. Из столь же значимых сражений их не было только при штурме Измаила. Вам действительно нужно почитать учебники, прежде чем начинать их обсуждать и пересматривать.
denis пишет:

 цитата:
А мы так все таки рассматриваем, отлично вот и объясните почему Вы утверждали что Суворов завалил трупами французов, если потом Вы привели данные где потери французов 13000 а русско-австрийских войск 8000. По сути это единственная Ваше утверждение которое вызвало мое недоумение.


Поясняю снова (в том числе для неумеющих читать и просто не способных понять прочитаное в виду особого устройство мозга) цитатой из меня, любимого.

 цитата:
Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.
При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.


Опять же обращаю ваше внимание на выделенное красным. Читать вдумчиво (если получится).
denis пишет:

 цитата:
Это мое мнение и с ним каждый вправе не согласиться.


А какое оно имеет отношение к спору???

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 637
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 13:22. Заголовок: Re:


Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов? Повторю на всякий случай:
Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны?
Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение? Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000?
И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А какое оно имеет отношение к спору???


Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 968
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 14:08. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Это конечно замечательно упирать на непонятливость собеседников, но при всех выделениях красным может быть все таки расскажите по существу заданных мной Вам вопросов?


Мда, нежелание видеть очевидное впечатляет. Ну попробую. Хотя глупо - ответы на все ваши вопросы уже даны. Вы просто откровенно тупите.
denis пишет:

 цитата:
Какое Австрия имела отношение к причинам Крымской войны?


Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие. Кстати, до вас НАКОНЕЦ дошло, что я не разу не писал о том, что Австрия хоть какое отношение имела к нашему ПОВОДУ для войны?
denis пишет:

 цитата:
Словесный оборот "завалил трупами" употреблен для усиления или это Ваше мнение?


Употреблян для того, что бы показать оппоненту тупость и безграмотность его высказвания. С использованием ЕГО аргументов. И там даже красным выделил, что данное высказывание не является моим мнением. А читать вы вообще не умеете. И тупите уже по чёрному.
denis пишет:

 цитата:
Если мнение то какие основания у Вас есть что бы так говорить при соотношении потерь 13000 к 8000?


Про это то же писал - немцы во время Берлинской операции потеряли гораздо больше нас, что не мешает всяким тупым уродам верещать, что Жуков немцев трупами завалил в этой операции. привел аналогичный аргумент.
denis пишет:

 цитата:
Вы задали конкретный вопрос я на него ответил, уточнив что это мое мнение и оно не есть истина в последней инстанции.


Вы ответили на вопрос, котрый я не задавал.
denis пишет:

 цитата:
И не надо говорить что Вы уже отвечали: ответов четких,ясных так и небыло.


Были, учитесь читать. А сейчас разжевал уже до предела. Если вы и теперь не поймёте....

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 638
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 14:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А сейчас разжевал уже до предела.


Нет Вы просто наконец то четко ответили.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
привел аналогичный аргумент.


Но зачем приводить такие аргументы???

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 969
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 14:46. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Но зачем приводить такие аргументы???


Что бы показать оппоненту (невменяемому) тупость сказаного им. Типа, уважай врага его же оружием. И это тоже совершенно однозначно следовало из моего поста. Только вы не поняли.
denis пишет:

 цитата:
Нет Вы просто наконец то четко ответили.


Ну раз до вас наконец дошло, то может вы ответите на возникшие в ходе обсуждения вопросы к ВАМ?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 639
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 17:16. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
вопросы к ВАМ?


отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 970
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 17:46. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
отвечу только еще раз их перечислите пожаолуйста


Ок.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет?


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
denis пишет:

цитата:
Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.



Аргументируйте. Вообще то большинство Суворовских чудо-богатырей как раз австрийцы. А сейчас мы рассматриваем конкретное сражение и конкретный корпус.


По остальному вы вроде бы всё восприняли.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 640
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 04:15. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сначала ответьте - с написаным по поводам вам всё понятно? Больше возражений нет?


Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?


По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
По остальному вы вроде бы всё восприняли.


Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 971
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 10:33. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение.


Повод всегда вторичен. Важна причина. По этому на повод Австрия не прореагировала. Она прореагировала на изменение обстановки, что усилило побудительные мотивы.
denis пишет:

 цитата:
По моему мнению медлительность действий, схематизм исполнения приказов, безинициативность. Допускаю что не лично Края сколь общая проблема корпуса.


Вы не поняли вопроса. Ваше мнение мне понятно. И малоинтересно, ибо ничем не подкрепленно и слабо соответствует действительности. Я прошу его АРГУМЕНТИРОВАТЬ, то бишь подкрепить и обосновать.
denis пишет:

 цитата:
Я вообще наредкость восприимчив когда пишут четко ясно и недвусмысленно


Вы себе льстите.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 783
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга.


Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли).

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 972
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 12:22. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Не так. В обороне от наступления Края участвовали дивизии левого французского фланга: Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно (последний, брошенный в 11 часов резерв фланга) и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. Резервы Моро от центра и правого фланга оттянуты не были (лишь при отступлении можно говорить о взаимодействии с бригадой Колли).


Ну уже радует, что хоть одно сражение благодаря мне изучили (иначе совсем спор слили). Теперь вам надо изучить ещё Берлинскую операцию и битву под Москвой. Ну и после этого признать, что написали вы ранее полную чушь и дерьмократические бредни.
Теперь к Нови. Вы забыли выяснить, как развёртывались французы к сражению. Если бы выяснили, то заметели бы, что продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв. Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли. А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа.
Блин, что не фамилия в войсках Суворова, то "русский богатырь". Правда, "решающий удар" в центре нанесли вместе с Дерфельденом Багратион и Милорадович. И фигня, что этот удар был нанесён уже в районе 17 часов, когда Моро начал отводить войска из-за обхода обеих флангов австрийцами.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 784
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:13. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
продолжавшие подходить силы Моро все направлял на левый фланг, сосредоточив там таким образом главные силы армии. Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв.


На левом фланге французов 15-го августа сражались те же соединения, которые входили в группу левого фланга Периньона на 9-е августа: дивизии Лемуана и Груши, пехотные резервы левого фланга: бригада под командованием Клозеля, бригада под командованием Партуно и кавалерийские резервы левого фланга под командованием Ришпанса. К Пастуране эта группировка подкатилась 14-го числа, в предшествующий сражению день. Никаких пополнений или укреплений её вновь подходящими частями не было на протяжении всего 15-го числа.
С известной степенью осторожности сию группировку можно называть и главной, учитывая её численность 18,000 против центра и правого фланга (составлявших изначально одно целое под командованием Сен-Сирса - 17,000).


Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 785
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:26. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Хотя первоначально предполагалось использовать эти силы как общий резерв.


По каким материалам (воспоминания, журнал)?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Также вы забыли указать, откуда взяли бригаду Колли.


Бригада Колли изначально (опять же 9-е августа - начало французской операции) была в составе правого фланга Сен-Сирса. 15-го числа половина бригады находилась в центре (на высотах справа от Нови), вторая половина - в резерве центра (на высотах позади Нови).

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 973
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:27. Заголовок: Re:


Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову.
А так же по прежнему висит вопрос к вам на тему того, что за такой важный рубеж наши прорвали на Балканах в Крымскую войну? Вы приравняли к прорыву фронта. Ждём ответа.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 641
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:34. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Повод всегда вторичен. Важна причина.


Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 786
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А ещё вы забыли, по какой причине был отведён к центру Ватрен, который не смог из-за этого отвода развить наметившийся против Дерфельдена и Фёрстера успех. А этот отвод открыл путь к обходному манёвру Меласа.


Успеха особого к 2-м часам пополудни и не было. Плоды удачи, когда Багратион так болезненно наткнулся на Ватрена в 11 часов к востоку от Нови, иссякли. Да, правый (правильно всё-таки было говорить право-центральный) фланг французов выдвинулся вперёд именно благодаря Ватрену до дороги Формитаро-Нови, но и всё на этом. А именно выступление Меласа с бригадами Лаудона и Лузиньяна (своеобразные щипцы, совместно с Дмитровским), а также с полками Лихтенштейна, повлекли спонтанное отступление (а не отвод в центр) дивизии Ватрена, до того момента, когда её не стал собирать в кулак Сен-Сир.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 787
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 14:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так, что я написал - не поняли. Но это не суть важно, главное хоть с одним сражением нормально ознакомились. Теперь пору перейти и к Жукову.


Кусочничать не будем - разберёмся с Нови. При рассмотрении истории сражения гипотеза о жертвенном ударе Края, стянувшем на себя всё и вся, выходит несостоятельной. Да и не было этого в планах. Единственные приказы отданные 14-го вечером Суворовым были: 1.) атака Краем левого французского фланга на рассвете 15-го; 2.) атака Багратионом правого французского фланга, с последующим, если Бог даст, соединением с Краем. Т.е. банальные клещи. Однако, если Край выступил в 5 часов и натворил массу шума, то Багратион прождал до 9 часов, ожидая (и не дожидаясь) подтверждения вчерашнего приказа Суворова, и пошёл в дело только после настойчивых воплей Края, что мол "он один за всех срок тянуть не желает!".
Замысел был один, исполнение другое. Или... Если представить, что Краю вечером 14-го сказали одно (атакуем, мол, с двух сторон, будь спокоен), а утром Александр Васильевич передумал и сам сдерживал Багратиона 4 часа... Нехорошо как-то получается с австрийцами.
Что из всего этого. "По-суворовски", "не по-суворовски" - здесь уже не оценить. Скорее приходит на ум, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 974
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 15:22. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Окажите любезность перечислите причины Крымской войны по Вашему мнению


Давайте сначала вы по австриякам. А то как то неудобно вас перебивать.
s.reily пишет:

 цитата:
Кусочничать не будем - разберёмся с Нови.


Зачем? Мне глубоко и детально копаться в этом сражении не интересно. Я его привёл для иллюстрации глупости вашего тезиса "по-суворовски - по-жуковски" . Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно. За одно показал вам, что лучше сначало хоть немного изучить историю, прежде, чем делать "громкие выводы" (могли бы и спасибо сказать). Так что давайте не будем кусочничать и ВЕРНЁМСЯ к Дунаю и к Жукову. То, что вы теперь прочитали детальное описание хоть одного сражения - убедили. Это радует. Читайте дальше - меньше будете писать глупостей.


Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 642
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 16:00. Заголовок: Re:


Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить.
Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие?

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 788
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 08:04. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Привёл, как вы сами можете наблюдать, вполне в тему и удачно.


Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы. Пока Багратион топтался на месте, австрийцы Края 4 часа ложились костьми. В результате пришлось брать числом, там где не смогли взять умением (не бросать же всё, жестоко обидившись на судьбу). Так что пример не в тему и неудачно

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 980
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 08:39. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить.


Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог.
Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным.
denis пишет:

 цитата:
Теперь Вам вопрос на основании каких источников Вы привели данные в подтверждение тезиса "трупами завалил" в 13000 у французов и 8000 у союзников. И когда Вы назвали эти цифры Вы имели ввиду безвозвратные потери (трупы буквально) или общие?


Опять тупить начали? Вроде совсем подробно разжёвывал? Я не высказывал данного тезиса. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ.
s.reily пишет:

 цитата:
Нови - пример того, как первоначальные планы Суворова пошли крахом при рассогласовании действий группы.


О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс. Теперь осталось понять, что Жуков то же бы не всеобъемлющь и каждым отдельным солдатом не командовал.
s.reily пишет:

 цитата:
Так что пример не в тему и неудачно


Вы только что подтвердили, что просто крайне удачно. Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах? Для Дениса - я не считаю Суворова бездарным полководцем, а спорю с оппонентом (хотя, как показывает практика, вы всё равно затупите и не поймёте).
Но давайте не кусочничать и возвращаться к вашему тезису "по-суворовски - по-жуковски" и к Дунаю. До сих пор не дождался от вас аргментов по Жукову (по Суворову ваши аргументы уже рассыпались) и не услышал, что же за главный рубеж турок был прорван нами на Балканах в Крымскую войну?

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 789
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 09:01. Заголовок: Re:


Жуков - битва под Москвой (1-е приближение).
Да, известно и прописано во всех учебниках, что к 6 декабря 1941 года соотношение сил на московском направлении было примерно равным: ФГ (фаш.Герм.) - 800тыс., СССР - 760тыс. В артиллерии и танках немцы превосходили в 1,5-1,7 раз, в авиации уступали приблизительно в 1,5 раза.
Менее упоминаются потери в битве:
ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс.
Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали.
Так что, умением или числом?

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 790
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 09:09. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно.


Судя по описаниям боя, он их и не жалел. Славно сражались.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
О! Уже пришло понимание, что не всем управлял Суворов и не всё зависело только от него. Явный прогресс.


О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах?


Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 981
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 09:37. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Менее упоминаются потери в битве:
ФГ, группа "Центр". Декабрь - март 1941 - потери: 436,9тыс. человек. Пополнения получено за этот же период 180,3тыс.
Потери Советской Армии в битве: 650тыс. (по материалам конференции "Главный рубеж", декабрь 2006г.). А пополнения? Попробуйте поищите! Известно лишь, что к 1 мая 1942 года общая численность вооружённых сил увеличилась на 2млн. человек. Скорее всего, в декабре-марте кровавый каток получал постоянную подпитку. Иначе, кто удерживал фронт в марте? А вот германьцы такой подпитки не получали.
Так что, умением или числом?


Ну вот. Написали и сразу соврали. Во первых вы забыли указать силы союзников Германии (хотя там не так много). Во вторых вы указли прибытие пополнений за разный период для сторон. А на счёт наших пополнений, так ничего удивительного: на начало контрнаступления в действующей армии насчитывалось 4,2 млн. человек, а на май 1942 - 5,1 млн. человек. А общая численность ВС выросла более чем на 1 млн..
Теперь о немцах (раз уж по нам вы дали общие пополнения, а не только под Москвой): за февраль-апрель в действующую армию поступило 270000 призывников 1922 года рождения, в апреле - 180000 призывников 1923 года. И это не считая запасных и возращёных из госпиталей. Так что ваши 180,3 тыс. - это цифра, выдернутая из контекста и искажающая общую картину. А то взяли моду - немцев за декабрь-март считать, а нас за декабрь-май. Цифры то на деле вполне сопоставимые. Так что не бредьте сами и не повторяйте чужой бред. "Кровавый каток" .
При этом ещё надо учитывать, что у немцев на данный период было качественное превосходство.
Так что прорыв немецкого фронта под Москвой на всём протяжении МЕНЬШИМИ СИЛАМИ и отбрасывание противника далеко назад с перехватом на несколько месяцев стратегической инициативы - это именно умением.
А за вас можно порадоваться - вы получили начальное представление о битве под Москвой. Теперь ознакомьтесь с этой битвой чуть подробнее. А то сминать противника "кровавым катком" при меньших силах - это уже слишком

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 982
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 09:43. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Славно сражались.


Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными.
s.reily пишет:

 цитата:
О! Уже пришло понимание, что "по-Суворовски" - это значит умелое планирование, а не непосредственное аляповатое исполнение.


Глупость написали. Во-первых, совсем не стоило выдирать кусок фразы. Во-вторых, умелое планирование - это и учёт возможностей командиров и частей. А так планировать сферического коня в вакууме - это вам к переслегинцам.


Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6740
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 10:36. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Возражение такое если считать поводом вопрос о ключах Вифлеемского храма Рождества Христова то Австрия как католическая страна имела прямое отношение.

Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия (и тем более Австро-Венгерская империя) вообще-то католическая лишь частично (есть и немало протестантов). А Великобритания - только в Ирляндии и частично - в Шотландии, а вообще-то протестантская (точнее англиканская). И?!? Протестанты в общем Вифлеемский храм и тем-более его ключы не интересовались.

Ну и отдельно - обявлять в качестве достойной причины войны между христианских (все-таки) государств - поддержки исламского господства над упомянутого храма и вообще над Божий гроб) с точки зрения чисто религиозной прямо достойной анафемой!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 643
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 11:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это Денису объясняйте - он считает австрияков никчемными.


И не только я.s.reily пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Так "по-суворовски" - это не умея спланировать операцию из расчёта имеющихся в подчинении сил и их качества и решить потом задачу банальным двойным перевесом в силах?


Да спланировать-то он сумел (хотя, кто знает, что бы вышло, если бы по его было). Насчёт качества? Что же с Багратионом-то было между 5 и 9 часами утра? Смотрел ведь да семечки поплёвывал. Как сами-то думаете?


Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации. (Для Sha-Yulin учтите я прекрасно понял что Вы опять только спровоцировали s.reily такой фразочкой и потом будете от нее открещиваться)
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда... Испания даже в болоьшей степени католическая... Почему-то совершенно не заинтересовалась... Ну, а Австрия


Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали. Вместо этого он гениально увел в сторону дискуссию от темы вынесенной в название.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6744
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 12:35. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
какое отношение имеет Австрия к поводу войны.

Ну, какое...
У Австрии было причин - стремление уменьшить русского влияния на Балкан, и не из-за плохого чувства или по причине Вифлеемского храма, а чтобы усилить своего влияния. Ведь австрийцы с Сигизмунда хотели Балканского полуострова для себя (или как минимум - под своем влиянием). И т.к. Балканский полуостров всего один, то конечно обнаружилось противоречие в интересами Австрии и России. А при наличии причин повод всегда найдется

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 984
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 13:10. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Расскажите пожалуйста оба план Суворова на битву и источник информации.


Зачем?
denis пишет:

 цитата:
Уважаемый Krom Kruah цитируемый Вами пост это ответ на вопрос выше от Sha-Yulin какое отношение имеет Австрия к поводу войны. Так вот по моему мнению кроме указанного мной вариантов нет. Ваши же замечания целиком принимаются. Но как может Вы заметили уважаемый Sha-Yulin очень любит спрашивать и очень не любит отвечать. От него четких вариантов ответа на вопрос об отношении Австрии к поводу для войны мы не услышали.


Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей.
Ответ был коротким и чётким, вот он:

 цитата:
Одной из причин (не поводов! вы разницы между ними так и не поняли) являлось желание РИ закрепится на Балканах и, если повезёт, взять под контроль проливы. Австрия хотела того же, но для себя. В этом интересы Австрии и РИ вступали в явное противоречие.


А вот повод к войне к Австрии как раз никакого отношения не имел.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 644
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 14:19. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зачем?


Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да я ведь вам отвечал. А неумение читать, это проблема ваших умственных способностей.


Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя
В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации.
Какие причины лежат в основе Крымской войны? Какие из причин вызвали войну между Турцией и Россией и какие причины привели к вступлению в войну Англии и Франции.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 985
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 14:57. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет.


Нам с Клаузевицем? "Буонасье и Франция, Я и Ришелье!!!"
Я спрашиваю, зачем он вам и какое он имеет значение для данного спора? Если всё шло по плану Суворова, то значит он решал проблемы в сражении в основном за счёт австрийской крови. Да и при почти двойном превосходстве биться целый день и всего лишь вынудить врага к отходу, а не полностью разгромить - это не слишком впечатляет. Если не по плану, то значит есть проблемы в суворовском планировании.
Этого для разбора части тезиса "по-суворовски, не числом, а умением" вполне хватает. Суворов был отличным полководцем. Но вот для сравнительного тезиса s.reily не проходит. Далее рассматриваем "противоположность" в виде Жукова. Вы чем то недовольны?
denis пишет:

 цитата:
Вот пожалуйста будя снисходительны к умственным способностям ответьте наконец по пунктам и не цитируя самого себя
В потерях 13000 тысяч французов и 8000 тысяч союзников учтены только трупы? или так же раненные и пленные? И источник информации.


Опаньки! Как повернули. Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать.
А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены?


Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 645
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:09. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А по потерям - данные из военной энциклопедии. И что изменится в споре от того, какие именно потери там учтены?


Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того.
Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен (что заметьте не означает что его вовсе небыло). Вы же неоднократно озвучивали информацию что Край действовал строго по плану Суворова, следовательно Вам он известен, а мне и повторяю Клаузевицу нет. В связи с чем я и попросил вас поделиться информацией об этом плане и источнике происхождения откуда она взята. Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным.


Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 646
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:19. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы же про причины для Австрии срашивали? Так по ней ответ до вас наконец дошёл? Причины для России я уже указывал, и вполне однозначно. Могу вполне подробно расписать причины для Англии и Франции (кратко по Англии уже упоминал), но не вижу причины это делать.


Как только Вы прямо ответили так и дошел. Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования. Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена. Тем более что в первоначальном посте уважаемый Alexey пишет:

 цитата:
Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.


А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию.


Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6748
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 15:37. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным.

Ну, не считать резервов (в 2 миль от полесражения) части сил одной из сторон - уже слышком... Впрочем какое значение - "как все знают" Суворов воевал "не числом, а умением"! Или нет? Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм (ну, если хотите - черезмерное упрощение, искривляющее суть суждения).
Иначе получаем абсурд - не считать победой победы при (даже!) равенстве в сил, например. Не учитывание примерно постулата про изначально меньших потерь для обороняющихся (не считая случаев "прикончивания бегающих", что уже не вопрос полководческого дарования).
У меня вопрос - представьте себе, что в рассматримоемом (а лучше - в каком-то гипотетическом) сражении в начальной фазе русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются!
Так:
1. Это победа или поражение?
2. Эта победа завоеванна "числом" или "умением"?
3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские?

Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...".
Как известно - "все знают, что..." всегда означает : "та часть людей, которая не знает (и не заторможает своей жизьни мышлением по теме), верить, что..." Иногда даже бывает, что то, в чем они поверили, оказывается правдой. Но чаще всего является просто манипуляции...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 986
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 19:07. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Во первых они сильно разнятся с данными у Клаузевица (работа "1799г.") да и с другими авторами также. Кроме того количество именно убитых в разы меньше для французов 1500 или около того.


И какое это имеет отношение к спору?
denis пишет:

 цитата:
Во вторых по утверждению Клаузевица план Суворова на сражение точно неизвестен


ТОчно не известен, а примерно - понятен. И опять же - какое это имеет значение?
denis пишет:

 цитата:
следовательно Вам он известен


Ну это ваши собственные измышления, тут я вам не доктор.
denis пишет:

 цитата:
Кроме того Вы часто упоминаете двухкратное превосходство союзников. Но ведь части под командованием Меласа находились долгое время в резерве за две мили от поля боя и до момента их подхода сили были близки к равным.


То есть резерв Суворову не подчинялся и использован быть не мог? ВЫ уж совсем не заговаривайтесь.
denis пишет:

 цитата:
Я Вас попросил свести воедино все причины для всех стран вместе в один пост и по возможности без самоцитирования.


А мне это зачем. Это обширный пост, который ни как к сути спора не относится, а нужен только для ликбеза в ваш адрес. Почитайте "учебники", там это есть.
denis пишет:

 цитата:
Поскольку обсуждаемая тема "Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?." как мне представляется без уточнения причин войны не может быть прояснена.


А мы причины для России разобрали. Их достаточно, что бы понять, что мы проиграли.
denis пишет:

 цитата:
А Вы говорите о том что это(вопрос о Святых местах) была именно не причина а повод. Хочеться же знать Ваше мнение по всем причинам и поводам, и так чтоб даже "тупящие" собеседники поняли Вашу позицию.


Так вы всё равно будете тупить. Ведь если суммировать ваши высказывания, то для Англии и Франции главная причина - не дать православию частично забороть мусульманство в Иерусалиме.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 647
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 19:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:

1. Это победа или поражение?


в описываемой гипотетической ситуации победа. Можно добавлять эпитеты кому какие нравятся.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
2. Эта победа завоевана "числом" или "умением"?


На первый взгляд числом, однако важно четко знать степень труднопреодолимости позиции.
Плюс в некоторых ситуациях умением может быть и такое понесение потерь которое несмотря на большее число чем у противника все же существенно меньше чем могло быть при плохом управлении войсками.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
3. Кто воевал при таком раскладе "не числом, а умением" - франки или русские?


Из вышесказанного ответа следует что данный вопрос нуждается в уточнении.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Можно не отвечать, просто подумайте о чем в сущности идет речь, не упрощая смысла до (простите) уровня амеровской кинематографической "версии "Илиады" и не привнося предварительных оценок типа "все знают, что...".


При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери. Однако и персы проявили определенное умение воспользовавшись данными от перебежчика и скрытно произведя переброску в тыл грекам. Впрочем подробности того боя может я и неточно помню.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 648
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 19:25. Заголовок: Re:


Ответ достойный эрудита.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И какое это имеет отношение к спору?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И опять же - какое это имеет значение?


У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору. Или определимся и уточним о чем спорим?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Почитайте "учебники", там это есть.


С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6759
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 19:30. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
При упоминании Илиады вспомнилась история с 300 спартанцами. которые тоже проиграли но кажется нанесли противнику существенные потери.

Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом. А вот умением (и не воинском, а именно полководческом) проявили как раз персы.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 649
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.07 23:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали


300х5=1500? это не существенно?

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 791
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:11. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Потому что интересно ведь Вам он известен а мне с Клаузевицем нет.


Клаузевиц. 1799. : "Князь Багратион с русским авангардом получил задание двинуться от Поццоло-Формигаро для атаки стоящего на Скривии правого фланга французов, после чего постараться соединиться с Краем. Это привело бы, как можно было предвидеть, к полному окружению неприятельской армии. Дерфельден должен был атаковать Нови, Мелас — оставаться в резерве. Так передает Жомини план сражения, однако, даже здесь, где он берет материал из мемуаров Шателера, он не заслуживает большого доверия. Австрийский журнал, всегда старающийся изобразить в несколько смешном виде личные действия Суворова, сообщает только о приказе, посланном 14-го вечером Краю, — атаковать левый фланг, в то время как русские будут заняты атакой центра, а Мелас — правого фланга". Выделенное на мой взгляд наиболее достоверно, а пересказ Жомини мемуаров Шателера - менее.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 792
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельно, что данная сентенция совершенно нельзя толковать как обязательно "имея меньшими силами" или "давая меньше жертв, чем противник". Подобное толкование - не более чем примитивизм


О чёрт, ясно. Видите ли, числа могут быть разными. Если взять за "числом" во фразе не численность воинского контингента, а число сложенных в бою головушек, как Вы думаете?

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 793
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
русские с австрийцами, имея 2-кратное превозходство, потеряли бы примерно 3000 человек, осуществляя (тоже примерно) прорыв укрепленной позиции с последующим окружением, при том потери французев - 100 человек! После чего в виде совершенно безнадеждной ситуации франки сдаются!


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. Это победа или поражение?


Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!!

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 794
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 08:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да никаких "существенных", даже если по 5 за одного зарезали. Их помнят за проявленном героизме, а не за чем то другом.


Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ! Другое дело, как этим временем воспользовались.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 988
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 09:24. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
У Вас замечательно выходит что ответы на Ваши вопросы как выясняется не имеют отношения к спору.


Это не ответы на мои вопросы. На мои вопросы вы не ответили. А тут вы сами себе и вопросы от меня сформировали и ответили на них. Весело.
denis пишет:

 цитата:
С удовольствием только назовите учебник который Вы считаете наиболее близким Вашему пониманию проблемы с итогами Крымской войны Год издания Издательство какого класса учебник.


Ну причины войны указываются даже в школьных учебниках. А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии. Очень люблю сборники документов, но вот именно их конкретно по Крымской войне и по Суворову у меня нет. Так сложилось, что данные темы мне малоинтересны и их я изучал весьма поверхностно.
s.reily пишет:

 цитата:
Есть такое выражение "Пиррова победа"...Чёрт, сейчас доберёмся до Пирра!!!


Зачем до Пирра? Давайте вернёмся к вашему тезису и к Крымской войне. Жукова там разберём (с Суворовым и так уже ясно) да "прорваную оборону турок", что "отдало нам контроль над Балканами".

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 796
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 09:26. Заголовок: Re:


О, Майн Готт!
"Во время боя, Край не раз посылал к Багратиону с просьбой - атаковать неприятеля со своей стороны, дабы развлечь его внимание и силы, но Багратион не решился действовать вопреки диспозиции. Однако он послал нескольких ординарцев к Суворову, одного после другого; по они не возвращались. Багратион поехал сам, наехал у Поцоло-Формигаро на кучку генералов и адъютантов и увидел тут Суворова: он лежал на земле, завернувшись в плащ и спал, или делал вид, будто спит 14. Дерфельден обратился к приехавшему с каким-то вопросом; как только Багратион стал говорить, Суворов вскочил, сказав, что крепко заснул, и принялся задавать своему любимцу вопросы о ходе дела. Узнав про неудачу Края, он послал ему приказание - возобновить атаку, велел одновременно с ним атаковать Багратиону, а Милорадовичу продвинуться вперед для поддержания Багратиона".
"14. Рассказы старого воина.
По другим источникам, Суворов сидел запершись в своей комнате. Здесь предпочтено то сведение, которое, по уверению "старого воина", идет от князя Багратиона".
(Из книги "Генералиссимус князь Суворов", сочинение генерал-лейтенанта А. Ф. Петрушевского, С.-П., 1884 год).


Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 797
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 09:29. Заголовок: Re:


Рассказы старого воина о Суворове, Москва, 1847 года, 3 части. (Старкова).

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 989
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 10:08. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
О, Майн Готт!


Ну так когда вернёмся к вашим тезисам? То, что сражение при Нови вы изучили, я уже понял. Так что польза для вас от спора таки была.
Причину ваше вопля не совсем понимаю, как и того, что же вы хотели сказать своей цитатой, ну да бог с вами. Давайте уж возвращаться к нашим баранам.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 654
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 10:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А мне нравятся такие "учебники", как "История военного искуства" Строкова, Военная энциклопедия, "Всемирная история" 1956г. (12 томов) ну а так же всяческие исторические монографии.


Мало ли , что Вам нравится. Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет. Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны. И хватит юлить.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 990
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 11:49. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет.


Так вы же их не читали, так не всё ли вам равно по поводу переписывания? На счёт вызовских учебников в плане причин Крымской войны хорош МГУ-шный учебник по истории отечества для поступающих в вузы. Там очень чётко и понятно расписано (возможно, даже вы поймёте).
denis пишет:

 цитата:
Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны.


В плане войны - никакой, там по ней слишком мало. Это проблема вообще школьного курса - маленький объём, из-за чего история изучается фрагментиками. Но причины в них указаны. Какой именно - а хрен его знает. У меня под рукой их сейчас нет, а искать ради вашего любопытства не буду.
denis пишет:

 цитата:
И хватит юлить.



Так что там с обоснованием небоеспособности австрийцев?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 655
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 13:26. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что там с обоснованием не боеспособности австрийцев?


Выше уже ответил и Вы даже прореагировали.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В плане войны - никакой, там по ней слишком мало.


Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Какой именно - а хрен его знает


Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
учебник по истории отечества для поступающих в вузы.


Именно учебник? а не учебное пособие?


Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 798
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 13:53. Заголовок: Re:


Sha-Yulin
Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам. Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор. В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты; б) заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно); в) вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок). Да, ничего из этого не проросло. Но был сделан шаг, и это была маленькая победа. Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 991
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 14:57. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными?


Это бесполезно при имеющемся количестве часов по истории в школе. После сокращений последних лет даже имеющиеся пройти не успевают. Тем более как раз переписывание серьёзно учебники попортило. Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?
denis пишет:

 цитата:
Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать?


То, что он собирается переписть, то есть указание о том, чо мы проиграли Крымскую войны, есть ВО ВСЕХ учебниках по Истории Отечества за соответствующий класс. Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю. Навроде фоменко.
denis пишет:

 цитата:
Именно учебник? а не учебное пособие?


Скорее учебное пособие. Только это роли не играет. Такие учебные пособия составляются в соответствии со школьной программой и имеют ранг учебника. Просто там нет деления по классам и более сухая и качественная подача материала.
s.reily пишет:

 цитата:
Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор.


Бред полный. Основная линия обороны проходила южнее. Я вам чётко указал, какими именно объектами образовывался приморский (правый) фланг этой линии. Наши войска дошли долько до одного из ключевых пунктов - Силистрии. Ни о каком выходе на оперативный простор даже речи быть не может.
s.reily пишет:

 цитата:
В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты;


Варна, один из передовых узлов указаной линии. Даже не дошли. Не вижу заслуги в том, что получили возможность (вот же фраза ) атаковать ближайшую к нам крепость в поясе обороны противника.
s.reily пишет:

 цитата:
заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно)


И какую из них выкорчевали?
s.reily пишет:

 цитата:
вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок).


А после захвата Валахии и Молдавии возбуждения не было? Партизанщина началась?
s.reily пишет:

 цитата:
Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили.


О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого. И на оперативный простор на этом направлении мы могли выйти, только взяв парочку из "четырёхугольника крепостей".

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6762
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 18:20. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
300х5=1500? это не существенно?

Для армии персов - совершенно не существенно. Фермопиль взяли, вышли на опер. простор (не в примере Дунайского фронта в Крымской войне), костяк и лучшая часть воинов (и организатор их совм. действий) Греции - мертва, собственные потери по отношению общей численности армии - ничтожны (менее 2% только переднего корпуса), полная дезорганизация среди ост. греческих полисов. Все в шоколаде!
Не путайте т.ск. гуманитарного аспекта гибели пр. 1500 человек с военного...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 656
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?


Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет:

 цитата:
Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю.


У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие))))))))) Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России.Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для армии персов - совершенно не существенно


Не могу с Вами окончательно согласиться хотя в целом Вы правы. Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям.
Кроме того выход на оперативный простор не позволил персам решить вопрос с окончательным уничтожением греков. По сути в итоге прорыв Фермопил ничего не дал. А вот оборона Леонида позволила отвести основные силы греков в тыл и сохранить войско для последующих действий.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6763
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:27. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам.

В войне 1878-79 г. пока не взяли Плевен было беспредметно делать резких телодвижений, несвязанных его блокады и предотвращением его деблокирования. Что в реале и сделали на Шипке и потом - Тотлебен с планомерной блокады Плевена. После взятием его весь картонный домик у турок рассыпался. Войну они проиграли не когда русские взяли скажем Одрина и Софии, а когда и не допустили соединением Сюлеймана-пашы с Османа-пашы и заблокировали как надо Плевна.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого.

Полный аналог в войне 1877-78 г. - рейд через Балканских гор до взятием Плевена. Полная авантюра, что стало ясным сразу после появления Сюлеймана. Ведь тоже важный рубеж (Балкана) "прорвали"! С незаблокированного Османа-пашы в тилу наступающей своей групировки... Сюлейман-паша "легким движением руки" их отбросил обратно (ведь Осман-паша - на коммумикациями, соответно - ни подкрепления, ни снабжения, ни ничего...)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6764
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 19:47. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ!

Ничего не дали... После Фермопиль вся Греция была "ф шоке". Поэтому и не воспользовались... "Варвары", которые прорвали строя (и то!) спартанской фаланги (кстати - благодаря интелигентного маневра персов) - это абсурд на границе потери разума для тогдашного мира!
Спартанцы не отступили не из-за глупого героизма, а из-за абсолютной уверености в невозможности "варвар" прорвать строя дисциплинированной и бронированной фаланги, фланги которой защищены гор.
Однако...бревно!
Ну и вследствии чего "шок и трепеть". Какое тут "дали время, а они (по глупости) не воспользовались"... Леонид дал шанса ост. греческих войск (ок. 6000 человек против ок. 40 тыс. корпуса (Мардоная по памяти) не быть зарезанными (вот для чего и честь и слава), а драпануть!. А вся стратегия греков распалась.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6765
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 20:06. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям.

В общем они (персы) прямо на фаланги особо и не бросались. Удар кавалерии по флангу был невозможен - так ради чего делать глупостей. 1-2 раза попробовали (что-то вроде разведки с боем) - и все.
И - (еще раз) - потери имеют значения только если влуяют на хода войны. Оттуда и "Пировая победа". В данном случае потери персов - просто пренебрежимые.
Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать.
Но - персы победили еще до того - когда сделали обходного маневра и вышли на оперативный простор.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 994
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 20:16. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет:


Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ. Я в курсе, что в разных классах.
denis пишет:

 цитата:
У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие)))))))))


Нет, это умный, но бессовестный человек и коньюктурщик.
denis пишет:

 цитата:
Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России.


С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ? Ну не позорьтесь вы, ведь уже разбирали этот момент.


Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 657
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 00:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
анном случае потери персов - просто пренебрежимые.
Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать.


О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ


Знаете мне начинает хотеться ответить в Вашем духе. Насчет благоглупостей цитирую блин:Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?


Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше. Знаете, лично у меня Вы начинаете вызывать легкое недоумение, в рамках Вашего авторитета, среди других уважаемых, надеюсь нами обоими, участниками форума.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ?


Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили? И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира? Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции. Ничего интересного не скажите по этому поводу?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 995
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 08:32. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста?


Кроме Геродота (у которого самая сильная трава) о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы. Кроме того целый ряд военных историков проводил исследования, пытаясь реконструировать ход боя максимально близко к истине. Это Дельбрюк, Разин, Строков и многие другие. А изучать военную историю по Геродоту ......
denis пишет:

 цитата:
Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше.


Отлично. Не поняли только вы. Так что объясняю именно как самому тупому (при этом вы не тупой, вы просто "тупите" в азарте спора). Я написал про недостаток часов изучения истории. Написал про то, что подробно осветить ничего нельзя. И написал (а вы опять не поняли), что переписывание как раз усугубило и без того сложную ситуацию, проилюстрировав это примером. Учебники, которые освещают Крымскую войну, слава богу, так не переписывались (хотя и в них косяков хватает).
Так понятнее? Хотя вроде и так всё ясно из текста. И кроме вас меня никто так не переспрашивает и мои слова так не переиначивает. Может, проблема в консерватории? Вы тут сколько требовали с меня доказательств того, что Суворов заваливал врага трупами, хотя я в первом же посте СПЕЦИАЛЬНО указал, что я так не считаю?
denis пишет:

 цитата:
Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили?


Мы отдали туркам южную Бессарабию. Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва.
denis пишет:

 цитата:
Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции.


Их не было.

 цитата:
И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира?


Не вижу смысла. Их может для себя найти любой желающий.
А теперь об условиях мира.
1. Перед войной наши требовали не только и не столько "ключи от храма", сколько покровительства русского царя над всеми православными поддаными Турции. С этим требованием нас послали. Так что академик не только передёргивает, но и откровенно врёт.
2. На конгрессе Англия требовала запретить для РИ империи флот ещё и на Балтике, а так же отторгнуть Кавказ. Только упёртость Франции, которой не нужно было столь сильное ослабление РИ, позволило этого избежать.
Так что утверждение нашей победы в крымской войне может проходить или как беспросветная тупость, или как заведомая ложь.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 658
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы


Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мы отдали туркам южную Бессарабию.


Туркам или дунайским княжествам?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва.


Это что территориальные уступки?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Их может для себя найти любой желающий.


Где?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 996
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:05. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же.


Зря вы так думаете. У них были и другие источники. Например по сражению при Марафоне у Фукидита, Плутарха, Геродота и Корнелия Непота указаны разные данные по численности. Значит они опирались на разную информацию.
denis пишет:

 цитата:
Туркам или дунайским княжествам?


Ой, ну прекратите. По решению того Парижского конгресса Дунайские княжества оставлены под сюзеренитетом Турции. Так что Турции.
denis пишет:

 цитата:
Это что территориальные уступки?


Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали.
denis пишет:

 цитата:
Где?


В библиотеку сходите. Или у вас таких учреждений нет?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 659
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 14:06. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что Турции.


однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали.


Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках?


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 997
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 15:36. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию


Это уже к условиям мира отношения не имеет.
denis пишет:

 цитата:
Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках?


А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 660
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 19:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это уже к условиям мира отношения не имеет.


Как раз имеет. Но это частности.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить?


У меня другое понимание сути общего вопроса. Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит.
Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6770
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 20:40. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.

Мда... И все, что было цель войны и причину - наоборот...
Кстати - кажд. раз когда хун-ну немилосердно драли китайцев и налагали им самых тяж. условиях мира, их шан-ю (ханы, в общем) без всяких проблем торжественно обявляли себя рабами Сына Неба, а конечно вся дань, контрибуции и все заграбленного являлось не иначе как дар государя для его послушных рабов... В особо тяжелых случаев вели погран. торговли по "договорной" фиксированной цене - типа вес 10 лошадей за того-же весу шелка... Конечно китайцы официально числились победителями - ведь "вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в их пользу".


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 998
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 08:09. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.


Ну тут вам уже Кром разъяснил. Добавлю, что и здесь вы с историей поплыли, а академик вас гнусно на..бал. Основным предвоенным требованием Николая было не указаное акдемиком и министром, а требование к туркам признать покровительство русского царя над всеми православными поддаными Порты. И вот с этим требованием Николай был послан очень далеко.
denis пишет:

 цитата:
Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит.


Уже не стоит? Ну это хорошо. Значит факт проигрыша войны более сомнений не вызывает? А то:
Alexey пишет:

 цитата:
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.




Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 661
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:37. Заголовок: Re:


Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла. Если бы Вы больше читали, что именно пишут Ваши собеседники, а не становились в презрительно-пренебрежительную позу всезнайки, то давно бы заметили. Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав. Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено. Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.

Спасибо: 0 
Личное дело
мечтатель
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Откуда: Израиль , Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 20:17. Заголовок: Re:


: denis пишет:

 цитата:
. Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.

И не только современные.Хочу обратить внимание уважаемых(мною,всегда)Участников форума,что морально-психологические портреты,исторических лиц,нам известны по описанию(в лутшем cлучае)современиков.Не одного серезного исследования,я не встречал(если укажети,буду блогодарен)Нужно оценивать результат(стратегия)и ход событий(тактика)раздельно."Я проиграл бой,но выигал войну"-Из письма Кутузова,Александру I.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 999
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 20:48. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла.


Ну и чего тогда пытаетесь доказать? Пару лет назад на этом форуме я уже доказывал другому человеку, что Крымская война (как и РЯВ), это не разгром России, а поражение в войне, что не совсем одно и то же. Теперь объясняю, что всё таки поражение и другой трактовки быть не может (просто без разгрома). И в ЭТОЙ ВЕТКЕ я это отмечал. Учитесь читать, достали уже опровергать то, что я не утверждал.
denis пишет:

 цитата:
Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав.


Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. Можете его поддержать.
denis пишет:

 цитата:
Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено


Я вам вроде указал, какие проблемы мешают что либо рассмотреть подробно в учебниках по истории. Опять не смогли понять? Только и хватило понятия, что указать, что Крымская война не в учебнике Древнего мира?
Ещё раз спрашиваю - если мы что-то рассматриваем в учебнике подробно и с анализом, то что мы выкидываем? Из этого же учебника можо выкинуть войну 1812 года (всё равно так же поверхностно разобрана). Войны на Кавказе с Ираном и Турцией и так выкинуты. Войны 1820-х годов с Турцией и Швецией тоже выкинуты. А! Понял, мы выкинем отмену крепостного права и войну 1877-78 годов. Опять же, целый пункт в параграфе выделен под нафиг ненужные реформы Милютина.
Что ещё посоветуете?
denis пишет:

 цитата:
Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.


Те, которые с новым - полное дерьмо.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 662
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 00:51. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и чего тогда пытаетесь доказать?


Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок.


короче
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
полное дерьмо.



Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1000
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 09:10. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами:


Врёте. Я свою позицию аргументировал в более ранних постах. Вы же пока ничего толком не сказали.
Так вы вообще способны показать свою позицию? То есть, как вы оцениваете итоги войны? Как именно советуете переписать учебники и что в них конкретно не устраивает? При этом задача приводить конкретные примеры учебников - ваша, а не моя. Ведь это вы порываетесь переписать их. Ну так приведите пример неверной оценки итогов войны и предложите свой вариант.
Если вы хотите осветить войну подробнее и с анализом, то укажите, за счёт чего. А пока все ваши посты не выходят за рамки технического износа клавиатуры. НАПИШИТЕ ХОТЬ ЧТО-ТО КОНКРЕТНОЕ.
Ваше попытки придраться к моим словам просто угнетают своей тупостью. Мне приходится по несколько раз объяснять ВАМ, что вы спорите не со мной, а порождениями вашего сознания (например на счёт Суворова, заваливащего врага пушечным мясом). А кроме этих придирок пока ничего нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 663
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 15:23. Заголовок: Re:


Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов.
Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста? Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь, Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6778
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:28. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла.

Ошибаетесь. Проиграла и при том - категорически и с треском. Пришлось "собираться с собой" по слов Горчакова, восстановлять хоть частично своего (резко упавшего) влияния и тяжести, реформироваться, перевооружаться, уменьшить активности в внеш. политики мин. на 10-15 лет и т.д. и т.д...
 цитата:
Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.

. Хорошых последствий можно получить и из самом плохом результате (как и наоборот). Что совершенно не говорить ничего про того результата. Империя Александра Македонского после его смерти распалась в т. числе и из-за "слышком хорошего результата". Т.е. - Ваш аргумент даже на абстрактном уровне "шатается" и находится вне темы. Ну, а само утверждение некоректное - много или мало последствий, но в итоге - плохие больше.
 цитата:
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. ... Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник.

В смысле - не читали данных учебников, но бесспорно "надо удалить" , бесспорно "дух", бесспорно "ист. материализм" и бесспорно "мусор"?!?
Спасибо, я Вас понял, вопросы у меня почти не остались... Последное:
Кстати Вы реально изучали (ну, или просто знаком хоть с суть) исторического материализма как теории? Или - "Учение Маркса правильное, потому что оно верное" (с), только - в Вашем случае просто наоборот - "неправильное, потому что неверное" (с обязательного "аргумента":
мне так сказали/так кажется/как все знают, разве не очевидно, что...)...
Ну, хорошо - я с утверждением, что исторический материализм является идеологическим мусором не согласен. Не для того топика (да и форума даже), но думаю, что в состоянием даже доказать. И что дальше?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1001
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:31. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов.
Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.


Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу. Войну мы именно проиграли. И нам дали только мелкую отмазку для спасения лица. Так что будьте добры свою позицию по ниченому результату в войне аргументировать. а то от вас ничего, "кроме голословных утверждений" не слышно.
denis пишет:

 цитата:
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма.


А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания?
denis пишет:

 цитата:
И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста?


Потому, что один параграф должен разбираться за один урок. А время урока - 40 минут. А если вы расчитываете, что ученики будут учить и разбирать сами, то вы ещё "страннее", чем я думал. Ведь для таких учеников и учебники не нужны.
denis пишет:

 цитата:
Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь


Вот достанете и ознакомитесь, тогда и поговорим. Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь.
denis пишет:

 цитата:
Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников.


Аргументы вы мои пока ни разу не опровергли (хотя сами по нескольким позициям откатились, правда гонор вам не позволяет признать мою правоту). А что до оскорбительного тона, так сами виноваты. Вам приходится по несколько раз объяснять одно и тоже, даже если сразу всё было ясно написано. Так почему я должен хоть сколь нибудь серьёзно воспринимать ваши умственные способности? Прекращайте дуркавать, тогда и буду к вам относиться, как к разумному оппоненту или собеседнику, а не как к безмозглому гоблину.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6779
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:35. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов.

Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так. При том всенепременно "регулировании спорных вопросов" производиться в пользу победителя...
Впрочем и при капутуляции тобе имеет место "регулирование спорных вопросов" - на 100% и абсолютно по преценки победителя (иногда он даже поступал в нек. степени справедливо и не решал все в своей пользы - в таком случае предпосылки реваншизма у побежденного было меньше). Что совершенно не делает проигравшего победителем...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
keu
Лейтенантъ



Рапорт N: 1051
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так.



Абсолютише! (С) :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 664
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 04:32. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу


Прекратите думать что только Вы что то читаете.Krom Kruah пишет:

 цитата:
В смысле - не читали данных учебников


При всем уважении не повторяйте глупость Ша-юлиня. Эти учебники читали все, причем некоторые даже зубрили в 8 классе школы.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания?


А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Потому, что один параграф должен разбираться за один урок.


блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А что до оскорбительного тона, так сами виноваты.


Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство.
keu пишет:

 цитата:
Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так


Тоесть Вы согласны? Или к чему Вы клоните?)))
Sha-Yulin пишет:


 цитата:
Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь.


лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали
Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1002
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 14:14. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Прекратите думать что только Вы что то читаете.


Не только я. Многие. Вот вы не читали.
denis пишет:

 цитата:
А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе


Затем, что общая мировая практика. И она себя вполне оправдывает. Вот вы, к примеру, являетесь не историком, а жертвой идеологии.
denis пишет:

 цитата:
блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут?


Потому, что скорость чтения у всех разная, а учебник рассчитан не на лучших учеников, а на массы. По тому, что требуется не прочитаь, а РАЗОБРАТЬ материал, да ещё и выборочно проверить усвоение предыдущего материала. Опять вам приходится объяснять совершенно очевидные и ясные вещи.
denis пишет:

 цитата:
Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство.


Я вот считаю хамством выдирание слов из контекста и постоянное обращение к этим обрезкам. И ничего, пережил.
denis пишет:

 цитата:
лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали


Да я и учился по ним, и потом работал (одно другому не мешает). Это вы о них никакого представления не имеете.
denis пишет:

 цитата:
Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая?


Опять же, учитесь читать. Уже объяснял. Хотя для самых ..... объясню ещё раз - ВЫ собираетесь переписывать учебники? Вот вам и приводить конкретный учебник, попавший в вашу опалу и аргументировать, что именно в нём надо переписать и на что заменить. Я ведь не могу знать, какой вам учебник неугодил. Вы это скрываете

Спасибо: 0 
Личное дело
Chiffa



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 09:10. Заголовок: Re:


Уважаемые участники форума!
Уважаемый denis!
Вы пишете:

 цитата:
Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.



Вернемся к началу темы и еще раз прочитаем написанное Ю. Туниной ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.).
В основе этого лежит следующее сообщение Интерфакса:

 цитата:
"Мы выступаем не против пересмотра истории, а за извлечение уроков. Крымская война была выиграна (Россией - "ИФ") духовно, и эта духовная сторона очень важна. В Крымской войне были те страницы, которые не прописаны, и тут поле деятельности не только для историков, но и для творчества", - сказал А.Соколов во вторник на международной конференции "Крымская война в культурной памяти народов России и мира", открывшейся в Москве.
По его словам, итогом этой конференции, которая проводится по инициативе Центра национальной славы России, как и результатом исследований современных историков, должны стать "по-новому написанные учебники истории", с оценкой тех событий через призму духовного героизма, который был проявлен.
В свою очередь глава попечительского совета Центра национальной славы Владимир Якунин отметил на конференции, что с темой Крымской войны связано два мифа: первый - о том, что Россия развязала эту войну, а второй - с тем, что она с позором ее проиграла.
"В возникновении той войны играла большую роль духовная составляющая, отношение к святым местам. Об этом никто никогда не говорил", - сказал В.Якунин.
По его словам, осмысление этого периода российской истории востребовано не только в рамках науки, но и в контексте цивилизационного становления России. "В Крымской войне Россия проявила себя как особая цивилизация, которой есть за что бороться и есть что защищать", - сказал он.
В.Якунин также указал на то, что для России Крымская война имела огромные внутренние последствия - началась эпоха коренных реформ, в результате которых страна вышла на "высокий уровень развития, позволявшей ей уверенно конкурировать и отстаивать свои национальные интересы на международной арене".
Он также отметил, что в советском курсе истории тема Восточной войны подвергалась серьезному идеологическому искажению, что было связано "с резкой антицарской оценкой роли России в Крымской войне, которую давали классики марксизма".
"Кроме того, господствовавшая в СССР философия материализма исключала из трактовки этого события его духовное, нематериальное содержание", - сказал В.Якунин.
По его мнению, сегодня необходимо стремиться по-новому осмыслить причины, поводы и итоги той войны, чему способствуют результаты активных архивных поисков и новых исследований ученых-историков, которые открывают возможности переосмысления многих взглядов и мнений, расхожих стереотипов.
"Мы надеемся, что наша встреча будет иметь свое продолжение в виде новых исследований, публикаций и, возможно, в предложениях по переосмыслению трактовки Крымской войны в курсах отечественной истории и исторических учебниках", - добавил В.Якунин.
Он также подчеркнул, что дискуссии вокруг Восточной войны не должны стать поводом для новой вражды, нового взаимного непонимания.
"Мы должны прилагать усилия к тому, чтобы наше общество помнило и чтило героев Крымской войны: солдат, военачальников, сестер милосердия, полковых священников. Мы не можем забыть о героической обороне Севастополя, о решительном отпоре русских военных и простых людей попыткам военной интервенции на Камчатке и Кавказе, Балтике и в Белом море. Помнить об этом - наш исторический долг", - сказал В.Якунин.
Первопричиной Крымской (Восточной) войны 1853-1856 годов было стремление Ватикана получить контроль над святынями Палестины, покровительницей которых и выступила в этой войне Россия. В 1854 году войска Турции, Великобритании и Франции высадились в Крыму, нанесли ряд поражений российской армии и начали осаду Севастополя, их флот блокировал также Финский залив Балтийского моря и пытался атаковать Петропавловск (Камчатка). В 1855 году Россия оказалась в дипломатической изоляции, после падения Севастополя военные действия фактически прекратились.
В советское время за тему Крымской войны взялся советский исследователь Евгений Тарле. При подготовке своего труда, к которому он приступил после тюремного заключения, ученый в своих политических и идеологических оценках был вынужден больше опираться на архивные материалы французов и англичан, а также оценки и мнения классиков марксизма-ленинизма, нежели на отечественные царские архивы, отмечает историк-востоковед М.Якушев.
Е.Тарле возложил вину за развязывание войны на Россию и ее императора. В дальнейшем трактовки советского академика были растиражированы по всему миру многомиллионными изданиями на многих языках. В советской науке по идеологическим соображениям фактор святых мест Палестины умышленно опускался. Ныне в исторической науке предпринята попытка пересмотреть причины и итоги Восточной войны.


Теперь обратимся к выступлению министра А. Соколова.

 цитата:
Приветственное слово к участникам Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира» министра культуры и массовых коммуникаций РФ А.С. Соколова

Международная конференция «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира», инициатором которой является Региональный общественный фонд содействия укреплению национального самосознания народа «Центр Национальной Славы», посвящена историческому событию, которое оставило глубокий след в памяти наших народов. Эта память жива в России и других странах. Она увековечена в памятниках истории и культуры. Достаточно вспомнить «Севастопольские рассказы» русского писателя Льва Толстого. В Париже один из проспектов назван проспектом Севастополя. В Лондоне воздвигнут памятник британским солдатам, воевавшим в Севастополе. Примеры можно продолжить.
Несмотря на то, что Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. была для России во многом не самой удачной, она продемонстрировала силу духа и героизм русского народа. Разгром турецкого флота при Синопе, печально знаменитое Альминское сражение, 349-ти дневная героическая оборона Севастополя - таковы ее основные вехи. Яркие страницы патриотизма Крымских сражений, массовых ратных подвигов русских войск навечно занесены в военную историю Отечества. В скорбном списке героев значатся славные имена адмиралов Российского флота: П.С.Нахимова, В.А.Корнилова, В.И.Истомина; легендарного матроса Петра Кошки, матросов Федора Заики, Аксения Рыбакова, солдат Афанасия Елисеева, Ивана Димченко, первой в мире сестры милосердия Дарьи Севастопольской и других. Севастополь защищали два русских гения: хирург Никита Иванович Пирогов, возглавивший военно-санитарную часть, Лев Николаевич Толстой – командир артиллерийской батареи. Падением Севастополя закончилась эта историческая эпопея, однако она вписана славной страницей в историю русского народа нашего Отечества. Севастопольская оборона (1854-1855 гг.) показала исключительную силу патриотического чувства русского народа, стойкость его национального характера. Подвиг героя – это всегда расширение границы человеческих возможностей в сознании окружающих людей.
Крымская война в истории Российского государства - это нравственное осознание и отдельной личностью, и обществом высокого и значимого чувства, чувства патриотизма - беззаветной любви россиян к своему Отечеству.
Чрезвычайно интересно проанализировать события Крымской войны в цивилизационном контексте и как следует из программы конференции, это будет сделано. Цивилизационный подход сегодня пользуется популярностью, и все чаще к нему обращаются историки, философы, культурологи, представители других общественных наук.
В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости. Изучение того, что было сто пятьдесят лет назад, несомненно, поможет вскрыть важные культурные взаимосвязи и взаимоотношения дня сегодняшнего и будущего.
Обращаясь к событиям Крымской войны в контексте мира, необходимо отметить, что желание жить без войны очевидно, как для Запада, так и для Востока. Западный, восточный и русские миры многие века постоянно переживают политическую эволюцию: расцвет и закат империй, республик, национальных движений и идеологий. Но во все времена политических и социальных перемен культура являлась хранилищем произведений искусства и мысли, всегда хранила наследие, память одного человека и целого народа. Культура сильнее всего сближает народы и страны. Искусство, отражая свою эпоху, способно говорить на универсальном языке, понятном людям разной этнической принадлежности, возраста и условий жизни. С незапамятных времен музыканты своей игрой поддерживают боевой дух войск, художники посещают поле битвы, чтобы запечатлеть победы и поражения так, как не может этого фотография, а поэты в своих стихах прославляют героизм и заставляют задуматься о бедствиях войны. Искусство способно путешествовать без виз, оставляя положительную энергию и память в сердцах людей. Даже когда воспоминания о военном противостоянии еще свежи в памяти народа, именно на языке искусства можно заговорить с бывшим врагом и вести этот разговор в духе сдержанности и уважения еще до того, как на основе новых политических альянсов и общности материальных интересов возникнет доверие.
Необходимо сказать добрые слова в адрес Программы Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира». Программа учитывает самые актуальные проблемы в формате обсуждаемой темы и предоставляет уважаемой аудитории возможность вести межкультурный диалог, который, безусловно, создаст предпосылки для осмысления себя в мире. В свою очередь необходимо отметить, что для современной культурной политики России обязательным приоритетом является расширение информационного и культурного присутствия России на европейской и восточной сценах, содействие позитивному восприятию Российской Федерации в европейских и других странах, активная интеграция в мировой культурный процесс и информационное пространство, популяризация русского языка и культуры народов Российской Федерации.
Крымская война в общественном сознании и культуре России это, прежде всего, историческая память - напоминание о геополитических реалиях современности, безопасности Евразии, значении мира во всем мире.
Нет сомнений, что конференция пройдет продуктивно, выработав конкретные предложения, которые явятся дополнительным импульсом для объединения усилий органов власти, учреждений общественных и религиозных организаций, творческих союзов в деле возрождения духовно-нравственного потенциала мира.



Эти материалы взяты с сайта "Центра Национальной Славы России".
Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны".
Так что можно считать, что ответ на Ваш вопрос формально дан.
Да, собственно, что и на что менять? "материалистические, экономические и политические цели" (М. Якушев) на "интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия" (зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк), т.е. на идеологический, межконфессиональный и межцивилизационный конфликт?
Опять же хочу отметить, что не знаю как в учебниках, но вот в соответствующем томе Энциклопедии для детей (изд-во Аванта, 1997 г.) вопрос о святых местах освещен достаточно подробно.

Теперь о причинах, предлогах и поводах.
Далее я буду цитировать статью М. Якушева с того же сайта.

 цитата:
Султан Абдул Меджид удовлетворил сначала просьбу Николая I: была формирована новая комиссия, "более объективная", с помощью которой в конце января – начале февраля 1852 г. Порта подготовила и издала долгожданный для православных фирман, закреплявший статус-кво Святых мест и преимущественные права на них Иерусалимской православной церкви. Заинтересованные в скорейшем окончании этого беспокойного, затянувшегося на два года дела, турки торжественно вручили фирман с собственноручным султанским хатт-и Шарифом [10] находившемуся в Константинополе Иерусалимскому патриарху, препроводив также в русскую Миссию соответствующую ноту с копией фирмана и личное послание султана Абдул Меджида на имя императора Николая I. В письме падишах обещал защитить интересы своих православных райа (подданных), а также сохранить их права на христианские святилища. Фирман квалифицировал притязания католиков как безосновательные и несправедливые. Вместе с тем, католики получили ключ от пещеры Рождества, который до этого находился в руках только греков и армян. Это являлось уступкой в пользу латинян, существенно нарушавшей статус-кво Святых мест, поскольку по древним восточным традициям обладание ключом от здания или дома фактически символизировало имущественное право на него.


(фирман – "внутренний" турецкий документ, хатт-и-шариф – собственноручная подпись султана, ну, типа Указа Президента РФ)

 цитата:
Османские визири пребывали в тревожном ожидании, а при первых сообщениях о приближении французского флота в Стамбуле сразу заговорили о возможности удовлетворения притязаний Парижа. В начале декабря 1852 г. Порта объявила о высочайшем повелении султана, согласно которому ключ от больших дверей Вифлеемского храма (находившегося в совместном владении греков и армян. – М.Я.) должен был быть изъят у греков и передан католикам, а султанский "подарок" (на самом деле, подарок был сделан на средства бывшей королевы французов Амелии. – М.Я.) – новая Серебряная звезда "восстановлена" на православном алтаре Вертепа (или Воплощения) Рождества Христова.
Вместе с тем, перед поспешным убытием из Иерусалима Афиф-бей попросил Хафиз-пашу принять надлежащие меры по недопущению католических нововведений в Вифлеемском храме. Когда же на католическое Рождество 25 декабря 1852 г. патриарх Валерга попытался было осуществить свой торжественный вход в базилику Рождества через главные ворота с молитвами на латыни, песнопениями и развешиванием католического убранства на внутренней колоннаде собора на его пути встали специально прибывшие туда губернатор Иерусалима и начальник городской полиции. Недовольная католическая процессия была вынуждена молча проследовать через боковую дверь православного храма в свой католический монастырь.
Покровительство православной России патриархатам православного Востока со времен Ивана III, в особенности после создания историософской теории старца Филофея «Москва – Третий Рим», стало одной из важнейших составляющих внешнеполитического и военного дела русских князей, царей и императоров. Она лежала практически в основе каждой новой русско-турецкой кампании. Особо четко эта идея просматривалась в «греческом проекте» Екатерины Великой.
Убедившись, что посредством дипломатической переписки невозможно склонить султана к выполнению взятых на себя обязательств, император Николай I решился встать на путь энергичных мер.
По инициативе графа Нессельроде царь прибег к использованию приемов военной дипломатии: в боевую готовность были приведены сначала 5-й, а затем и 4-й армейские корпуса в Придунайских княжествах. С декабря 1852 г. началась подготовка к отправке чрезвычайного посольства в Константинополь. Император Николай I лично назначил светлейшего князя Александра Сергеевича Меншикова (правнука сподвижника Петра Великого) главой этой миссии, целью которой было окончательное "устройство" дела о Святых местах.
Еще до отправки посольства император пытался привлечь на свою сторону Англию, для чего трижды вступал в Петербурге (в январе–феврале 1853 г.) в личные переговоры с британским послом в России сэром Г.Х.Сеймуром. В лучшем случае царь рассчитывал на согласие Лондона поддержать в этом вопросе Петербург против обозначившейся оси Париж – Стамбул, в худшем – на нейтралитет Великобритании. На повторное [16] предложение Николая I разделить имущество умирающего на руках "больного человека" (то есть Османской империи. – М.Я.) Лондон предпочел сначала воздержаться от ответа, а уже через месяц сделал выбор в пользу Парижа (и соответственно Стамбула), не уведомив Петербург о своем решении.
Как уже отмечалось, цель посольства Меншикова состояла в решении двух задач по вопросу о Святых Местах:
во-первых, вести переговоры о восстановлении статус-кво, закрепленного в дарованном грекам фирмане;
во-вторых, составить новый формальный акт (сенед или конвенцию – М.Я.), который удовлетворял бы ущемленную в своем достоинстве Россию за все произошедшее, так и гарантировал бы сохранение прав Иерусалимской православной церкви и недопустимость впредь посягательств на ее интересы и права.


(Сенед – международный договор, формальное обязательство Турции перед Россией. Предложенный проект предусматривал установление протектората России над православными подданными Турции, т.е. давал России право на вмешательство в любые споры между ними и турецкими властями.)

 цитата:
Миссия князя Меншикова на первых порах увенчалась успехом. Русский чрезвычайный и полномочный посол получил Султан по настоянию Петербурга сместил с должности министра иностранных дел Фуад-пашу, с которым русский посол даже не соизволил провести протокольной встречи из-за нескрываемой профранцузской политики османского сановника. Более того, князь Меншиков добился получения от Порты двух новых фирманов без сопротивления со стороны французского посланника. Эти два документа были сформулированы по предложению русского посла в соответствии с имевшимися у него инструкциями.
В первом документе говорилось о необходимости "довыполнения" нарушенного фирмана 1852 г., что, по сути, сводило на нет все полученные французами последующие уступки. Во втором Абдул Меджид повелевал, чтобы починка купола храма Гроба Господня в Иерусалиме была осуществлена за счет Порты под "Высочайшим правосудным покровительством. В случае какого-либо изменения в настоящем его виде Иерусалимский патриарх уполномочивался войти с представлением о недопущении сего". Весьма примечательно, что по договоренности между Иерусалимским патриархом, Портой и Петербургом, деньги на ремонт должны были быть выделены из казны российского двора, переданы патриарху Иерусалимскому, который, в свою очередь, должен был передать на счет Порты под "Высочайшее султанское покровительство».


(Казалось бы, вопрос решен.)

 цитата:
Несмотря на сделанные князем Меншиковым уступки, Порта под давлением прибывших в Стамбул накануне новых послов: англичанина лорда Редклифа (Стратфорда Каннинга) и француза Лакура – не согласилась подписать ни сенеда, ни проекта ноты, предложенной взамен конвенции Петербургом. Попытки чрезвычайного русского посла склонить султана к принятию последних условий вплоть до продления срока ультиматума не возымели успеха. Утратив всякую надежду уладить дело, 9 мая (21 мая по новому стилю) 1853 г. Меншиков выехал из Константинополя со всеми членами своего посольства.


(Как я понимаю, уступка – это предложение заменить сенед нотой, т.е односторонним дипломатическим документом, но того же содержания).

 цитата:
Вслед за тем ободренная появлением англо-французской эскадры близ Дарданелл Порта отвергла ультиматум Петербурга. Тогда русские войска заняли Дунайские княжества – Молдавию и Валахию, господари (князья) которых назначались по совместному согласию Стамбула и Петербурга.
Мирный исход был еще более затруднен тем обстоятельством, что памятная записка графа Нессельроде по этому поводу, сообщенная иностранным правительствам, была понята на Западе как подтверждение притязаний и враждебных замыслов России. Переговоры императора Николая I с императором австрийским Францем-Иосифом в Ольмюце (26–28 сентября 1853 г.) и с королем прусским Фридрихом-Вильгельмом IV в Варшаве (3 октября 1853 г.) не улучшили политического положения. Принятый в Ольмюце план примирительных действий был отвергнут Францией и Великобританией. В конце сентября произошел разрыв дипломатических отношений между Россией и Турцией после того, как 28 сентября 1853 г. Петербург отверг ультиматум Порты очистить Дунайские княжества.
4 октября (16 октября по новому стилю) 1853 г. Османская империя, заручившись гарантиями поддержки Великобритании и Франции, объявила войну России.



Теперь каждый может сделать свой вывод относительно того, что было причиной, что поводом, а что – предлогом.
Перейдем к итогам.
Вот что утверждает вице-президент ЦНСР, историк-востоковед Михаил Якушев:

 цитата:
Наша позиция сводится к следующим тезисам:
1. Россия не проиграла Крымскую войну, потому что цели, поставленные перед нею, были выполнены.
2. Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви, был сохранен и закреплен международным многосторонним договором, о чем даже не помышляла русская дипломатия накануне "войны за святые места Палестины".



Цели войны в изложении М. Якушева приведены выше. Итоги войны зафиксированы Парижским трактатом 1856 г. Но тщетно мы будем искать в нем упоминание "Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви" и "закрепление его международным многосторонним договором".
Вот выдержка из текста трактата:

 цитата:
СТАТЬЯ IX
Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи, и желая, дать новое доказательство своих в сем отношении чувств, решился сообщить договаривающимся державам означенный, изданный по собственному его побуждению, фирман.
Договаривающиеся державы признают высокую важность сего сообщения, разумея при том, что оно ни в каком случае не даст сим державам права вмешиваться, совокупно или отдельно, в отношения е.в. султана к его подданным и во внутреннее управление империи его.



А вот выдержка из Берлинского трактата 1878 г. (надеюсь, военный итог войны помнят все):

 цитата:
СТАТЬЯ LXII
Так как Блистательная Порта выразила твердое намерение
соблюдать принцип религиозной свободы в самом широком смысле, то
договаривающиеся стороны принимают к сведению это добровольное
заявление.
Ни в какой части Оттоманской империи различие
вероисповедания не может подавать повода к исключению кого-либо
или непризнанию за кем-либо правоспособности во всем том, что
относится до пользования гражданскими и политическими правами,
доступа к публичным должностям, служебным занятиям и отличиям,
или до отправления различных свободных занятий и ремесл.
Все будут допускаемы, без различия вероисповеданий,
свидетельствовать в судах.
Свобода и внешние отправления всякого богослужения
обеспечиваются за всеми, и никакие стеснения не могут быть
делаемы в иерархическом устройстве различных религиозных общин и
в сношениях их с их духовными главами.
Духовные лица, паломники и иноки всех наций, путешествующие
в Европейской или Азиатской Турции, будут пользоваться
одинаковыми правами, преимуществами и привилегиями.
Право официального покровительства признается за
дипломатическими и консульскими агентами держав в Турции, как по
отношению вышепоименованных лип, так и их учреждений духовных,
благотворительных и других на Святых местах и в других
местностях.
Права, предоставленные Франции, строго сохраняются за ней и,
само собою разумеется, что status quo на Святых местах не может
подвергнуться никакому нарушению.

Иноки Афонской горы, из какой бы они ни были страны,
сохраняют свои имущества и будут пользоваться без всяких
исключений полным равенством прав и преимуществ.


Как говорится, почувствуйте разницу.

В заключение. Вот что пишет М. Якушев:

 цитата:
Уверен, такая позиция ничего, кроме уважения, не может вызвать у наших потенциальных оппонентов. Возможно, что было бы неправильно ограничиться только подготовкой новых учебников по истории. Видимо, нужно подумать о съемках историко-документального фильма, а затем - кто знает, может, и о создании художественной ленты на эту тему. Пора отказываться от мифов и стереотипов, которыми "испещрена" не только российская, но и всемирная история.



Так что все еще впереди
С уважением
Chiffa


Спасибо: 0 
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1003
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 10:21. Заголовок: Re:


Chiffa пишет:

 цитата:
Уважаемый denis!


Думаю, вы зря так стрались подбирать и выкладывать информацию. Денис всё равно не поймёт и будет дальше стремиться "переписать учебники". Хотя всё равно спасибо.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 666
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 11:15. Заголовок: Re:


Очень интересная информация. Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо. А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1004
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 11:43. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо.


А разве вам это поможет?
denis пишет:

 цитата:
А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?


Какая у вас поганенькая практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор.
Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать? Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/paris.htm

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 667
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 12:46. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете)


Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать?


Я спросил о тексте фермана а не Парижского трактата.
Кстати за ссылку на него все равно спасибо.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Какая у вас практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор.


То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1005
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 15:58. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить?


С вами вежливо беседу вести не хочется, слишком своим туплением достали. Сначала с вами нормально общался. А с Кромом или с Вов (да и многими другими) всегда вежливо общаюсь.
denis пишет:

 цитата:
То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует.


Не кините ссылку на своё "аргумент", хоть какой нибудь. Свои я вам приводил и неоднократно. Могу ещё раз повторить, как для самого деревянного. Вот как вам не хамить? Вы же вообще ничего понять, кроме своих фантазий, не способны. А тем не менее выступаете. Вот пример моих аргументов (если нужно, ещё приведу):

 цитата:
denis пишет:

цитата:
Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить.



Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог.
Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным


А вот от вас аргументов в пользу ваших же утверждений

 цитата:
Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.



 цитата:
Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса.


мы так и не дождались. Только отмазки, что вы имели в виду не совсем то.
Так что у нас с австрийцами при Суворове?
Что с условиями мира после Крымской войны? Ведь вы ещё не обосновали, как так мы не проиграли.
Что с учебниками? Какой учебник вам не нравится и чем? На что убраное из него заменить?
И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы? Ведь сами писали:

 цитата:
Вот это новость.


Короче, жду от вас хоть один преведённый аргумент, который содержит хоть что-то, кроме вашего "я так вижу мир".

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 668
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 19:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы?


Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На что убранное из него заменить?


Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Край сражался целый день,

Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно.


Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог.


У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения.
По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде? Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну. А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам.
Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время.
Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем. А на другой чаше весов улучшение ситуации с православными христианами в Турции. (кстати кину гирю на Вашу чашу весов, турки всех в результате надули и далеко не все свои обещания выполнили). Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица). И так что имеем в итоге. Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии.
В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю.

Спасибо: 0 
Личное дело
Chiffa



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 21:20. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?


С удовольствием

33. Хатт-и-хумаюн, 18 февраля 1856 г.
...Полагая ныне возобновить и еще более расширить новые установления, введеныя с целью
достигнуть порядка вещей, согласного с достоинством империи и положением, которое она занимает
среди цивилизованных народов, и имея в виду, что верностью и похвальными усилиями всех моих
подданых, равно как и доброжелательным и дружеским содействием великих держав, моих
благородных союзников, права нашей империи получили ныне извне освящение, которое должно
быть для нее началом новой эры, я желаю увеличить ее благосостояние и внутреннее благоденствие,
достигнуть счастья моих подданных, которые в моих глазах все равны, все одинаково мне дороги и
связаны между собою дружественными отношениями патриотизма, и упрочить средства к
ежедневному возрастанию процветания моей империи.
Посему я решил и повелеваю исполнение следующих мер:
Обеспечения, обещанныя с нашей стороны Гатти-Гумаюном Гюльханейским и согласныя
танзимату всем подданным империи, без различия классов и исповеданий, в ограждение их личности
и имущества, и охранения их чести, ныне подтверждаются и упрочиваются;... Все привилегии и льготы
духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам
христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим
покровительством, будут подтверждены и поддержаны... Все подданные нашей империи, без
различия национальностей, будут допускаемы к публичным должностям и будут признаваться
способными к их занятию, смотря по их качествам и заслугам и согласно правилам, одинаково ко всем
применяемым.
...Все дела коммерческие, исправительные и уголовные между мусульманами и христианами и
вообще немусульманами, или же между христианами и лицами других немусульманских исповеданий,
будут подлежать рассмотрению смешанных судов. ...Законы уголовные, исправительные и
коммерческие, равно как и правила судопроизводства будут в самом скором времени пополнены и
кодифицированы. ...Так как законы, регулирующие продажу, покупку и распоряжение недвижимою
собственностью, общи для всех подданных, то и иностранцам будет дозволено владеть
недвижимостью в моих государствах, под условием подчинения законам и распоряжениям полиции,
отбывания повинностей наравне с туземцами и после того, как это дело устроится с иностранными
державами.
Все подданные моей империи подлежат налогам на одинаковых основаниях, без различия
классов и религий... Взамен откупов, по всем отраслям государственных доходов, будет
последовательно и в возможной скорости применена система прямого взимания...
...Следует озаботиться об устройстве банков и других подобных учреждений для
преобразования монетной и финансовой системы, а равно для создания фондов, предназначаемых к
развитию источников материального богатства Империи. Также следует заняться устройством дорог и
каналов, коими облегчатся сообщения и разовьются богатства страны... Для достижения сей цели
изыщутся меры к воспользованию науками, искусствами и капиталами Европы и применению их к
делу.
Хрестоматия по истории международных отношений.
Выпуск 2. Африка и Передняя Азия. - С.50-51.


 цитата:
Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена.




Читаем договор...
СТАТЬЯ XX

Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.

Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.

Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

СТАТЬЯ XXI

Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты. Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, места и свободно распорядиться своей собственностью.

Карту, если хотите, ищите сами.

С уважением
Chiffa


Спасибо: 0 
denis
Мичманъ


Рапорт N: 669
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 07:49. Заголовок: Re:


Chiffa пишет:

 цитата:
Все привилегии и льготы
духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам
христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим
покровительством, будут подтверждены и поддержаны...


То есть как раз сохранение существующего положения в том числе и с вопросом по святым местам, правильно?


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1006
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 11:52. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии.


А что здесь уточнять? Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания.
denis пишет:

 цитата:
Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов.


То есть у вас аргументов нет? Просто слышали где-то? А чего Наполеон говорил об австрияках после Асперна и Ваграма? Или там они то же оказались отстойными? Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас.
denis пишет:

 цитата:
Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить.


Ой как скользите. Я прекрасно вижу, что написали. Или это какая то гнида вами прикинулась, а в не в курсе

 цитата:
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма.


И я не пишу о сокращении, а спрашиваю - на что ВЫ хотели выкидываемое ВАМИ заменить?
denis пишет:

 цитата:
Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку


Нет, я подразумеваю, что сражался. А то, что столько времени в одиночку - это вы сами заметили (но не поняли).
denis пишет:

 цитата:
Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах.

\
Ну вот, опять глупость написали. И опять неаругментировав. А вот вам факт - Край оттянул на себя 53% французских сил. Если это не большая часть, то что является большей? Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь?
denis пишет:

 цитата:
У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения.


Я с вас смеюсь. Вот сейчас вы написали, что исход боя решило вступление АВСТРИЙСКОГО корпуса Меласа. Ну всё вас не слава богу.
denis пишет:

 цитата:
По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде?


Она потеряла возможность его востанавливать, а так же строить базы и крепости.
denis пишет:

 цитата:
Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо?


Ну я же не идиот, что бы обращать на это внимание при учёте турецкого контроля проливов и наличие флота в Мраморном и Эгейском морях.
denis пишет:

 цитата:
Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну.


Вот только это никак не влияет на фактические условия мира. Или вы сейчас ещё какую чушь ляпните? Типа, что турки не имели в следуюющую войну огромного превосходства на море или не смогли перебросить флот на ЧМ.
denis пишет:

 цитата:
Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время.


Не всей, а части. И не Исправлена, а передана территория другой стороне. Кстати и Измаил отдали, и устье Дуная.
denis пишет:

 цитата:
Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем.


Особенно Австрии.
То что вы понаписали "по главной задаче" - это вам к доктору.
denis пишет:

 цитата:
В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю.


Ну мы поступились территориями, флотм и крепостями на ЧМ. Турки (получив территории) СОХРАНИЛИ статус-кво по святым местам. А чем поступились англы и французы? Какую ещё чушь ляпните?
И всё же - где аргументы? Или хотя бы пример ваших аргументов из предыдущего обсуждения?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 670
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 12:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Во время наполеоновских войн австрийцы как раз научились воевать весьма неплохо. Собственно только в этих войнах они и зажгли после войны за испанское наследство (там асвстрияки то же себя хорошо показали). А если вы будете продолжать повторять стереотипные глупасти, сами ни хрена не зная о военной истории, то и дальше буду пинать вас.

Восхитительно!
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Большинство знаменитых побед Суворова - это и есть итальянская компания.


"Конгиниально Киса" (Остап Бендер) Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Или вы и с математикой даже на уровне начальных классов не управляетесь?


Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист" (В.И.Ленин)
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А чем поступились англы и французы?

Англы ни чем французы ничем. Но что французы приобрели?


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1007
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 12:56. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
"Конгиниально Киса" (Остап Бендер)


Мдя, с аргументами у вас всё сильнее и сильнее. А ещё обижетесь за отношение.
denis пишет:

 цитата:
Почти половина это большинство? "А Вы батенька формалист"


Ну вот, опять передрёнули, что бы с темы съехать. Не ПОЧТИ ПОЛОВИНА, а БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ. Это и есть большинство - большее половины французских войск на одном фланге.
Так что там у нас с аргументами от ВАС?

Спасибо: 0 
Личное дело
Chiffa



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 14:24. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица).


Еще раз, медленно и поразделениям.
1. Status-quo святых мест - имущественные права на и порядок отправления богослужения в Святых Местах, установившиеся традиционно, соответствующие турецким законам и "дарованныя издревле моими предками", существовавшие в конце 1840-х гг.
2. В 1847 г. французские католические прелаты, ссылаясь на франко-турецкий договор 1740 г., потребовали пересмотра status-quo в свою пользу.
3. Под давлением французского правительства султан удовлетворил их требования.
4. Последовало вмешательство России с требованием восстановления status-quo.
5. Не вдаваясь в подробности, к концу 1852 г. все требования России были удовлетворены, были изданы соответствующие фирманы. Правда, исполнены они были не полностью.
6. Меншиков требует полного восстановления status-quo. Султан немедленно соглашается и издает новый фирман. Французы (почему-то) не возражают. Вопрос решен и закрыт.
7. Меншиков предъявляет ультимативное требование о заключении договора между Россией и Турцией, подтверждающего status-quo и право России на покровительство христианскому населению Турции. Казалось-бы, почему бы и не заключить, раз турки уже признали и status-quo, и определенное покровительство России в отношении христиан. Но турки почему-то пугаются и бросаются за помощью к ... совершенно верно, Англии (вполне светская страна, вполне не католическая, ей то какое дело?).
8. Турки отказывают. Россия занимает Княжества. Турки требуют вывода войск. Россия отказывается. Турки объявляют войну России.
Замечу, что султан после объявления войны не изменяет status-quo в пользу "латинян", во всяком случае об этом нигде не упоминается. Почему? Возможное объяснение см. у Друэн де-Люиса.
9. Декларируемые цели войны.
Турция - вывод российских войск из Княжеств.
Франция и Англия - обеспечение "территориальной целостности и суверенитета" Турции, недпущение нападений российского флота на турецкие корабли и города.
Россия - восстановление status-quo Святых Мест (уже восстановленное) и подписание Турцией соответствующего международного договора.
10. Достижение декларированных целей.
Турция, Франция, Англия - достигнуты.
Россия: подписание международного договора - не достигнута
восстановление status-quo Святых Мест: "Все привилегии и льготы
духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским" - а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали? Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны...
11. Возьмем следующий критерий. Если для одной из сторон ситуация, сложившаяся в результате подписания мирного договора, хуже ситуации, существовавшей до войны, то, очевидно, эта сторона и является проигравшей. В чем послевоенная ситуация для России лучше довоенной?

denis пишет:

 цитата:
так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо?


В мирное время - просто замечательно. А вот в военное султан может пустить туда кого захочет.

 цитата:
Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну.quote]
За это честь и хвала морякам российским!
[quote] А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам.[/


Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии.


 цитата:
дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями


Yes, of course! Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей.

denis пишет:

 цитата:
Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии.


Вы уж меня простите, но Вы хоть понимаете, что именно Вы написали?
Невозможность продолжения войны чаще всего обусловлена именно "чисто экономическо-техническими причинами". О "силе обстоятельств" я упомянул выше. Опять же, Вы сами утверждаете, что мир нужен был "для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии". Смею заметить, что это - единственное Ваше бесспорное утверждение.

В заключение. Каждый человек имеет право иметь, в числе прочего, собственное мнение и выражать его. Подчеркивая, что это - именно мнение, и не более. При этом никаких аргументов не требуется. Отстаивая свое мнение или оспаривая чужое мнение, следует приводить аргументы.

С уважением
Chiffa



Спасибо: 0 
denis
Мичманъ


Рапорт N: 671
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 15:10. Заголовок: Re:


Chiffa пишет:

 цитата:
а это как, с учетом договора 1740 г., или без него? Если с учетом, так и эта цель не достигнута. Если status-quo на момент начала войны - тогда за что воевали?


Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов. Chiffa пишет:

 цитата:
Кстати, Наполеон III предлагал решить этот и другие вопросы полюбовно, без войны...


Кому, когда, как?
Chiffa пишет:

 цитата:
А вот в военное султан может пустить туда кого захочет.


А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить?
Chiffa пишет:

 цитата:
Но было абсолютно недостаточно, чтобы занять жесткую позицию в отношении возможного вмешательства Англии.


Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны.
Chiffa пишет:

 цитата:
Например, такими как вступление в войну Австрии или приход в Балтийское море английских броненосных батарей.


Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет. Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи?


Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1622
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 15:39. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов

Ну даёшь паря.
Амеры с горби и шоблой страну рассыпали и закрепили - на современно праве... Мозги промыли вам дерь..краты (поголовно бывшие партейцы) здорово...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1008
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 16:25. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов.


Уважаемый Chiffa, я же вам писал, что он не поймёт и дурковать будет.
И вот такую ахинею он уже 3 страницы обсуждения пишет.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 672
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 17:44. Заголовок: Re:


Мы пили на брудершафт?

Спасибо: 0 
Личное дело
Chiffa



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 17:58. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов.


Простите, это Вы о чем? Еще раз и еще медленнее...
1. Восстановление status-quo - это первая декларированная цель. В фирмане султана говорится: "Все привилегии и льготы
духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским". Так вот, я и спрашиваю - это с учетом "привилегий и льгот" дарованных договором 1740 г. ? Сразу скажу - я не знаю. Но есть косвенные основания считать, что что-то было учтено. Смысл комментариев Нессельроде к фирманам султана конца 1852 г. таков: это не совсем то, что мы хотели, но раз Государь удовлетворен, то быть по сему. Ну, уж если Государь удовлетворен, то и мы будем считать, что status-quo восстановлен(о). Причем без войны.
2. Подтверждение status-quo и права России на покровительство православным подданным султана международным договором - это вторая декларированная цель.
3. Державы "приняли милостивое решение султана к сведению".
4. Это не есть подтверждение международным договором (ср. с Берлинским трактатом).
5. Статьи о праве России на покровительство православным подданным султана тоже не усматривается.
6.Ergo вторая цель не достигнута.

denis пишет:

 цитата:
Кому, когда, как?


Николаю. До начала военных действий между Францией и Россией. ЕМНИП, в т.ч. в личном письме. А про Венские переговоры Вы ничего не слышали? Историю, все-таки, надо знать...

denis пишет:

 цитата:
А разве статус проливов не был определенным образом сформулирован еще в начале 40 годов таким образом что султан как раз не мог никого туда пустить?


Как Вы там говорили?
denis пишет:

 цитата:
"Конгиниально Киса" (Остап Бендер)


А в 1854 г. англо-французский флот в Черное море по воздуху прилетел? Кстати, в 1878 г. Хорнби прошел через Дарданеллы и без разрешения султана.

denis пишет:

 цитата:
Которое очевидно и не могло воспоследовать без поддержки какой либо из континентальных держав, над устранением коей возможности русская дипломатия стала работать по сути в момент окончания войны.


Воспрепятствовать этому можно было только занятием Константинополя, а это почти автоматически вело к войне с Австрией. Историю надо знать...

denis пишет:

 цитата:
Вариант с мировой войной. Сильно врядли. Австрии нужно было учитывать мнение Пруссии. И свои цели проще было достигать соблюдая нейтралитет


А Вы про австрийский ультиматум не слышали? И про ввод австийских в Княжества?
Историю надо знать. А для этого ее надо учить.

denis пишет:

 цитата:
Английские броненосные батареи это wunderwaffe той эпохи?


А чтобы учить историю, надо читать. Или, хотя бы пользоваться Интернетом. Возьмите любой поисковик, наберите в нем, к примеру "Кинбурн + броня"... А потом почитайте что-нибудь о действиях флота против фортов во время гражданской войны в США. Надеюсь, это поможет.





Спасибо: 0 
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1625
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 18:02. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Мы пили на брудершафт?

Уже нет желания. Всего.

Спасибо: 0 
Личное дело
Chiffa



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 18:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Sha-Yulin!
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
я же вам писал, что он не поймёт


Так я, собственно, пишу не только и не столько для него. Тема - одна из самых "рейтинговых", вопрос достаточно принципиальный и интересный. А как Вы сами знаете, знание "общей истории" оставляет желать лучшего, к сожалению.

С уважением
Chiffa

Спасибо: 0 
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6793
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 18:27. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Судя по современному состоянию дел, важно было не только сохранить уже достигнутые договоренности на начало войны, но и подтвердить их на международном уровне согласно тогдашнему пониманию международного права, что бы впредь не возникало подобных инцендентов.

Сохранением довоенного статукво - это не то, ради чего развязивают воин. В нек. случаях это может быть цели обороняющейся стороны. И никогда не является цели для победителя. Ну, если макс. достыжение для России - сохранением довоенного статус кво по нек. (при том - чисто имагинерных) пунктов и откровенное принятие условий оппонентов - по других (при том - гораздо более значимых и материальных - типа - потеря (все равно в чьей пользы) територий, потеря право иметь флота и возможности в случаем надобности привезти его из др. месте (как напр. турки - из Средиземного моря - без проблем) и это можно считать основанием пересмотра ген. вывода про катастрофальном проигрыше в данной войне, то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили!
Т. ск. и японцы "по нек. пунктам сохранили довоенного статус кво"... и вроде договорились, "что бы впредь не возникало подобных инцендентов"...
Умом не понимаю, почему очевидно интелигентный человек можно упрямиться, защищая подобной очевидно абсурдной позиции, кроме если по причине веры, что ли... Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла... Да и с интелектом общего не имеет - тут все равно умный ли человек (каким Вы очевидно являетесь) или нет. "Верю, потому что абсурдно!" (с) - это, конечно абсолютный аргумент, которого невозможно опровергнуть. Т.е. - обычно человек сам его в конце концов отвергает, набывая себя дост. количества шишек...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 673
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 21:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
то в таком случае и Япония ВМВ не проиграла - ведь императора - символь Империи и т.д. и т.п. - сохранили!


Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно если это вопрос религии, спорить нет смысла...


Не совсем религии но веры в большую силу воздействия на события одной личности чем принято. В обоих случаях окончательное решение приняли император Александр Николаевич и Николай Александрович внутренне не считая себя(нераздельное ощущение государства и своего я)окончательно проигравшими. Дальше в игру уже вступают личностные качества уполномоченных государями дипломатов на каких условиях прекратить войну. Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию. Это скорее дипломатический маневр для подготовки последующего реванша в более благоприятных условиях.

Спасибо: 0 
Личное дело
Pr.Eugen
Гардемаринъ



Рапорт N: 62
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 22:11. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения.


Нет!Воля императора....
Реши Хирохито драться до последнего японца-японцы бы дрались.

...мы все умрём,но не сдадимся. Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6797
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 23:46. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Решение о прекращении войны в обоих случая нельзя рассматривать как капитуляцию.



 цитата:
Именно! Чисто дипломатическое решение о прекращении войны а не по настоящему окончательное признание своего поражения.

Вы сериозно?
Я сдаюсь...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 674
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 00:33. Заголовок: Re:


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Нет!Воля императора....


Блин ну да воля Императора в принятии такого дипломатического решения. Спорить о словах начнем?
Krom Kruah пишет:

 цитата:

Вы сериозно?


Серьезно.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 801
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 07:23. Заголовок: Re:


Простите, я на минуточку ещё с Дунайским театром действий.
Не лишено любопытство сравнение планов компании (русского и турецкого) и их исполнения. По А. М. Зайончковскому "Восточная война 1853 - 1856 гг."

Россия.
"Окончательный план операций, выработанный государем совместно с князем Варшавским, разделял военные действия на три эпохи.
Первая заключалась в занятии "в залог" Придунайских княжеств, на случай непринятия турками нашего ультиматума. "В этом положении, - писал государь, - держа войска в здоровых лагерях, имея по Дунаю только наблюдательные казачьи посты и в избранном месте резерв или авангард, - будем ждать, какое впечатление занятие сие произведёт на турок".
Вторая эпоха наступает тогда, когда и после занятий княжеств Турция будет продолжать упорствовать. Она должна была выразиться в блокаде Босфора, в разрешении, может быть, брать нашим крейсерам турецкие суда, в предложении Австрии занять Герцеговину и Сербию и в объявлении туркам, что, в случае их упорства, государь объявит независимость княжеств и Сербии.
И, наконец, третья эпоха заключалась в приведении вышеназванных угроз в исполнение, чтобы признанием независимости княжеств положить начало разрушению Оттоманской империи".

Турция.
"Составленный тогда французским послом в Константинополе генералом Опик план военных операций на случай наступательной против турок войны со стороны Придунайских княжеств и лёг в основу действий турецкого главнокомандующего осенью 1853 - весной 1854г. Предполагалось усилить фортификационными сооружениями обороноспособность Балкан, сформировать под их прикрытием солидные резервы, учредить в Адрианополе главный складочный пункт армии; оставить в Константинополе минимальный гарнизон (очевидный расчёт на флоты союзных иностранных держав) и задерживать сколько возможно наши войска на Дунае. Кроме того, предполагалось упорно оборонять Силистрию, после взятия которой одна часть турецкой армии должна отойти на Шумлу, к тому времени усиленную, а другая - к Балканским дефиле, которые и защищать с имеющей намерение подойти туда резервной армией. В случае же прорыва русских через Балканы борьба должна была свестись "к отчаянной храбрости безнадёжной защиты". Ограничивавшийся строгой обороной на Европейском театре, турецкий план предусматривал наступательные действия в Азии".

В реальности.
Турция не оборонялась на Дунае, а атаковала в октябре 1853г.
Россия не остановилась в княжествах, а перешла Дунай в марте 1854г.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 802
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 07:44. Заголовок: Re:


Моменты изменения плана:

Турция.
"27 сентября (1853 года) Омер-паша в письме на имя князя Горчакова предложил очистить в 15-дневный срок княжества, в противном случае грозя открытием военных действий".

Россия.
"Между тем (конец 1853 года) государь, озабоченный положением нашей Дунайской армии, вёл со своими приближёнными обширную переписку относительно плана компании на 1854 год. Переписка эта свелась, в конце концов, к тому, что Николай Павлович признал необходимым оставаться в оборонительном положении в Малой Валахии, перейти возможно скорей Дунай в его низовьях, овладеть малыми крепостцами Исакчей, Тульчей и Гирсовым и немедленно приступить к осаде Силистрии, чтобы в ней приобрести твёрдый пункт на левом фланге, а затем, подняв вверх по реке нашу флотилию, прибегнуть к осаде Рущука".

Спасибо: 0 
Личное дело
keu
Лейтенантъ



Рапорт N: 1097
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 10:20. Заголовок: Re:


Chiffa пишет:

 цитата:
Так я, собственно, пишу не только и не столько для него.



Кстати да, Вы много интересного пишете. С удовольствием почитал, спасибо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1010
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 10:22. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Мы пили на брудершафт?


Ну а это вы к чему? Сами хоть поняли, что только что ляпнули ?
s.reily пишет:

 цитата:
Моменты изменения плана:


Это всё здорово. Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну? И как взяли контроль над Балканами? Может признаете, что чушь написали и были неправы? Или как Денис, будете полную пургу гнать и позориться?
и что там получается с "по-суворвски - по-жуковски"? Ведь вы изучили сражение при Нови. Теперь пришло время изучить битву под Москвой или Берлинскую операцию. НУ ЧТО ДОШЛО, НАКОНЕЦ что по"по-суворовски"="по-жуковски". Вытрясайте, наконец, из головы демшизоидный бред.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 806
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 12:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так всё же какой такой решающий рубеж мы прорвали в обсуждаемую войну?


Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И как взяли контроль над Балканами?


Я говорил - "над Болгарией". Надеюсь, Вас просто подвела память...
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Может признаете, что чушь написали и были неправы?


Идея фикс у Вас. Знаете, подчитав даже того же Зайончковского, убедился всё же в том, что
s.reily пишет:

 цитата:
следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах


До самого появления угрозы со стороны союзников и Австрии, сначала неплохо отбивали турецкие попытки форсирования Дуная, а потом стали медленно и печально давить их на правом берегу. И к моменту отступления от Силистрии, жизни последней оставалось с гулькин нос. Мало что спасло бы турков, останься они в одиночестве. Только и оставалось бы им, что "отчаянная храбрость безнадёжной защиты".
Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
"по-суворовски"="по-жуковски"


Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1011
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 15:44. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Дунай, говорено не раз. Это не просто переправа с песнями была.


Стоп-стоп. Вы писали:

 цитата:
Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.


Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было. А вы опять "Дунай-дунай". Хоть обоснуйте.
s.reily пишет:

 цитата:
Надо сказать, что мастер по пурге - это Вы (познакомьтесь), хорошо свою теорию защищаете (хотя и грязно), я бы поверил, если бы правда ещё не почитал другого по теме.


Вот и обоснуйте, чистенький вы наш. Всё написаное вами выше - не аргументы, а разговры в пользу бедных. Инофрмационная ценность нулевая. При этом помните, что речь идёт не о том, какие возможности у турок были продолжать войну в одиночку. Здесь и так все знают, что маленькие, а о том, каких чудескных стратегических успехов мы достигли в боях на Дуанйском ТВД.
Ведь это именно вы написали

 цитата:
Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.



Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1012
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 15:49. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Давайте я буду говорить "числом" и "умением" лучше. Разбор битвы при Нови дал просто разбор битвы при Нови. Она просто была. Никто ничего не доказал. С Жуковым будет также.


Вот числом или умением - это нормальные понятия. А на счёт Нови и Жукова вы просто не можете/не хотите понять. А ведь как раз чёткий пример, когда Суворов бьёт противника именно числом, а Жуков - именно умением. Именно такое дурацкое и неаргументированное сравнение и вызвало мои возражения.
Так значит можно зафиксировать результат этой части обсуждения? Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"?

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 559
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 22:37. Заголовок: Re:


Откровеннио говоря, не совсем понял тему дискуссии. То есть само сообщение понятно. Ревизионизм на марше. Слишком резкий переход от "родины слонов" к перестроечной критике породил комлексы и теперь их пытатются снять "переигрывая историю". Рядом такая же статья по РЯВ, например, выложена... Процесс такий сейчас пошел:-). Ну,а когда нельзя но очень хочется, то приходится извиваться. Повод войны обявили причиной. Причину - целью... По такой "логике" и итоги ВВ2 - "немцы отомстили за нападение на Глейвиц":-). Что здесь обсуждать?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 560
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 22:48. Заголовок: Re:


Chiffa пишет:

 цитата:
Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны".


Chiffa пишет:

 цитата:
В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости.



Ох, лучше бы они даже "пересмотром итогов" занимались.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 561
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 23:08. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников.



Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-).
Вообще Вы, уважаемуй Денис, невольно затронули интересную тему. Для русских характерно крайнее презрение к любым союзникам. Вплоть до ревности:-). И, как видим, не только в ВВ1 и ВВ2 это началось. И дело тут не только в невежестве. Довольно многие в России слышали и про Монтекуколи и Евгения и про две Вены и даже про то, что были такие австро-турецкие войны. Но беззаветно считают, что именно Россия самостоятельно "сломила хребет Турции". А австрийцы только под ногами путались и в гофрисрате дурью маялись. То, что в 1813-14 русские "совершили освободительный поход", это, как Вы выражаетесь, аксиома. А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться...
Что казается высказываний... Наполеон мало по этой теме говорил. Едивственное, относящееся к данной кампании замечание, в котором есть "национальный вопрос":""Русских следовало послать на нижний Рейн, поручив австрийцам Швейцарию и Италию. Русские не приспособлены для действий в Италии". (Наполеон. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1956 г. 372)

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 675
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 00:30. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
А то что начался он с поражений и только вступление Австрии переломило исход - в сознании не держиться...

Вполне держится и есть много понятных причин. И Австрия тут та соломинка которая сломала хребет верблюду(Наполеону)
abacus пишет:

 цитата:
Даже там, где Суворов получил свой титул "Рымницкого", большинство его чудо-богатырей были австрицами. Так что термин "чудо-богатырь", как антитеза австрийцам, несколько туманен:-).


При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?


Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 808
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 08:21. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы более не считаете и не утверждаете, что Суворов побеждал малым числом в отличии от Жукова, который заваливал противника "пушечной массой"?


И ранее не считал.
"По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись. Можно, конечно, в обидки за советских/русских маршалов кинуться. Но вряд ли, к примеру, коринфяне обижаются на "сизифов труд".

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1013
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 08:30. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Что здесь обсуждать?


Да мы с Chiffa и Кромом не обсуждаем уже давно, а лечим тяжёлый случай.
denis пишет:

 цитата:
При всем моем уважении к Вашим трудам, Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?


Ой, опять затупили. Мысль предельно ясна. Даже не во время итальянского похода, а во время войны с Турцией, в самой знаменитой победе Суворова основной силой оказались австрийцы. Типа, более 2/3 победоносной армии.
Блин, ну ведь незнаете вы истории (так, кусков немного нахватались), а спорите, позоритесь. Вы, часом, на мазохист?
И ещё, вы когда приведёте хоть один пример своих аргументов? Я привёл. Если не приведёте, то извинитесь за ложь.
А то вы тут ляпнули:

 цитата:
Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок.



короче
Sha-Yulin пишет:

цитата:
полное дерьмо.


И ещё к неполученым от вас ответам (а вы умудрились не ответить не на один вопрос) добавилось ещё два.
1. Что вы хотели сказать своим высказыванием на счёт брудершафта.
2. Если 53% не являются большей частью армии (а это ваше утверждение), то с какого процента начинается большая часть? Ну там с 75% или 80%? Или какое другое число?



Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1014
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 08:37. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
"По-суворовски" и "по-жуковски" - это лит.выражения. Уже говорил ранее. Напрасно Вы месяц разорялись.


Это не литературное выражение, а демшизоидные штампы (в плане Жукова). Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Да, и ещё, "чистенький" вы наш, что-то не видно от вас обоснования ваших заявлений по Дунайскому ТВД. Ждёмс.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 809
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 08:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот мы и разбираемся, где у турок проходили основные, ключевые рубежи и что такое контроль над Болгарией. Я вроде вполне чётко вам обосновал, что до главного оборонительного рубежа турок в Болгарии мы только в одном месте дошли (и совсем нигде не прорвали) и что никакого контроля над Болгарией или сколь нибудь заметной её частью у нас не было.


Итак, основные рубежи.
Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты?
1.) Дунай.
2.) Силистрия.
3.) Шумла.
4.) Балканские дефиле.
Именно в этой последовательности.
После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила.
Далее, после слов "сколько можно сдерживать на Дунае" по плану Опика идёт защита Силистрии. Правильно. В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты.
Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу.
Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 810
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 09:08. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
демшизоидные штампы


Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1015
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 09:27. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Итак, основные рубежи.
Про отважный четырёхугольник Варна-Силистрия-Шумла-Рущук в описании плана Опика как-то не говорится. А что там говорится о рубежах защиты?
1.) Дунай.
2.) Силистрия.
3.) Шумла.
4.) Балканские дефиле.


Итак, поехали. Из упомянутого четырёхугольника вы упомянули пункты 2) и 3). То есть половина. Кстати, совсем зря забыли очень неплохую крепость Варна.
А Дунай, он длинный. И это мы сейчас рассмотрим далее.
s.reily пишет:

 цитата:
После неудачных попыток атак русских позиций в октябре-декабре 1853, турки начали укреплять позиции на Дунае, его островах - в местах переправ. Мы прорвали эти укрепления у Браилова, Галаца и Измаила.


И вот тут вы либо соврали, либо проявили топографический кретинизм. Дело в том, что нижнее течение Дуная было в наших руках с довоенного времени, оба берега. И Измаил, стоящий на берегу Дуная, стоял не на границе, а в глубине нашей территории (примерно 20 км от границы). Граница проходила по крайней правой протоке в дельте Дуная, а не по основному руслу. Так что никакой серьёзной обороны у турок там не было, как и могучих естественных преград.
Турки не считали возможным долго удерживать Дорбуджу и как серьёзный рубеж рассматривали среднее течение Дуная от Видина до Силистрии.
Далее, учитывая протяжённость Дуная от границы с Австрией до моря около 900 км, мы получим плотность турецких войск при защите такого рубежа (с учётом всех, даже тыловых крыс) 1 человек на 6 метров фронта. С учётом того, что наша дунайская флотилия сильнее турецкой - нижнее течение Дуная, это вообще не рубеж. Именно по этому основой обороны являются крепости, перевалы и проходы в горах и узлы коммуникаций. А вам бы стоило хоть чуть-чуть изучить военное дело того периода.
Едем дальше.
s.reily пишет:

 цитата:
В соотвествие с планом турки очищают без боёв Мачин, Гирсово, Черноводье, отходя на Силистрию. Она следующий рубеж защиты.


Оказывается турки что-то сдавали без боя? Уже хорошо. А вот к Силистрии только подошли, но ни как не взяли. Вот незадача. И Дунай в среднем течении то же не форсировали. И турки имеют вполне себе прежний оборонительный фронт.
s.reily пишет:

 цитата:
Но взглянем на карту. После занятия Черновод наши войска выходят из пространства, ограничивающегося параллельным течением Дуная (от Черновод до Галаца) Черноморскому побережью. Влево, вдоль берега идёт дорога на Варну, вправо дорога заворачивает дорога в Силистрию вдоль берега Дуная. А впереди? Северная Болгария вплоть до Балкан. Никакой водной преграды подобной Дунаю (напомню, ширина у Силистрии 360 сажень) нет. Желаете кавалерию в набег пустить - пожалуйста, желаете разведочку - прошу.


Взгляд на карту вам помог слабо. Не совсем ясно, в чём проблема параллельности Дуная, но вот остальное... Одна дорога ведёт к Варне? Отлично, это крепость обронительного рубежа. Вторая к Силистрии - то же. Впереди северная Болгария вплоть до Балкан? А вы Шумлу уже взяли?
А набеги конницы и разведка и ранее были возможны, только стратегического значения не имели.
s.reily пишет:

 цитата:
Если желаете обосновать точку главных и не главных рубежов турок - приведите, пожалуйста, их план, что-ли или хотя бы из документов союзничков что-либо: мол, вот это главный рубеж - наш любимый четырёхугольник, а это вот мол (Дунай) фигня на постном масле, не достойная и капли крови солдатской


Сильно передёргиваете. Но зря, вам это не поможет. Вопрос по основному рубежу и контролю над Болгарией остаётся открытым. Ваш "ответ" достоин чайника и не принят. Ценность его только литературная (такой пафос), но и то небольшая.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1016
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 09:29. Заголовок: Re:


s.reily пишет:

 цитата:
Это тоже штамп. Это пройдёт со временем. И у Вас тоже


А ответить слабо? Гордыня не позволяет? Повторяю:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот и будьте добры либо обосновать их, либо более не использовать и признать, что они НЕ СООТВЕТСВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.




Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 565
Откуда: Wisconsin , Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 10:25. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Вы не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?



Мысль такова: не видно увеличения эффективности действий Суворова, когда он командовал русскими войсками, по сравнению с командованиem австрискими. Наоборот, самые знаменитые свои победы (Рымник, Нови) он одерживал преимущественно австрийскими. Это опровергает Ваше утверждение о мен;шей эффективности австрийских солдат.

Не пей из лужи. Козленочком станешь.