Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 560
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:59. Заголовок: Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.


Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан.

"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)

P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 221 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1018
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 12:26. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
И карта следущей русско-турецкой войны где лучше видна территория отторгнутая от России в пользу Дунайских княжеств и возвращенная в 1878г.


Ага. Правда возвращена не вся. Дельта Дуная отошла к Румынии. То есть теперь вы обнаружили земли, отданые врагу по условиям мира? Что дальше скажете по победе/поражению/ничьей?

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсер



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 12:44. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Бывало, что и побеждали.



В период Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. самостоятельные операции у австрийцев не шибко получались. А под руководством Суворова австрийцы с чего то вдруг стали Чудо-богатырями. Не принижая достоинств австрийских солдат, и считая их равными по обученности, дисциплине и вооружению русским солдатам. Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсер



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 12:45. Заголовок: Re:


Кстати как оценить результаты Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. для австрийцев?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1020
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 13:57. Заголовок: Re:


Бирсер пишет:

 цитата:
Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские.


Так с этим вроде никто не спорил. Как раз "оппонент" (Денис) пишет:

 цитата:
Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.



 цитата:
Бездарное исполнение неужели непонятно?



 цитата:
Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса.



 цитата:
Нет еще раз поясняю бездарность исполнения. Ну хреново австрийцы воевали под командованием кого угодно.


Это, так сказать, эволюция его мысли. С ним и спорьте.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсер



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 14:07. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это, так сказать, эволюция его мысли. С ним и спорьте.




Все понятно

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 678
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 14:31. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Так оттянул на себя Край большинство сил Моро или нет?


Нет! И в приведенной Вами цитате я именно это и написал!
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ага. Правда возвращена не вся. Дельта Дуная отошла к Румынии. То есть теперь вы обнаружили земли, отданые врагу по условиям мира?


Ну обнаружил и что? Теперь покажите на карте где территория как Вы писали всей Бессарабии? Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо. Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория?


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1021
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 14:47. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Нет! И в приведенной Вами цитате я именно это и написал!


Отлично, тогда снова всплывает вопрос - если Край, оттяныв на себя 53% французских сил не оттянул на себя большинство этих сил, то с какого числа начинается большинство???
denis пишет:

 цитата:
Ну обнаружил и что? Теперь покажите на карте где территория как Вы писали всей Бессарабии?


Ну вот, я же писал, что вы тупите и читать не умеете. Вот снова на себя обижайтесь, это 4 страница данного обсуждения:

 цитата:
denis пишет:

цитата:
Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили?



Мы отдали туркам южную Бессарабию. Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва.


Вы точно не мазохист???
denis пишет:

 цитата:
Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо.


Ну это вам глазки промыть нужно. Мы отдали клин в 250 км длиной и шириной у основания порядка 120 км с двумя крепостями. Нихреновое исправление.
denis пишет:

 цитата:
Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория?


А никак. Они и до войны имели такой же статус. Они не собственно территория Порты, а вассальная турецкому султану территория. И уже давно. Так что учите историю, двоечник.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 679
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 16:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нихреновое исправление.


Пример правильного аргумента?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1022
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 16:47. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Пример правильного аргумента?


Нет, пример правильного аргумента вот:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мы отдали клин в 250 км длиной и шириной у основания порядка 120 км с двумя крепостями. Нихреновое исправление.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А никак. Они и до войны имели такой же статус. Они не собственно территория Порты, а вассальная турецкому султану территория. И уже давно.


А вот пример полной лажи, которую некоторые выдают за аргументы:
denis пишет:

 цитата:
Лично я вижу исправление границы, то есть именно то о чем написано у Лависса и Рамбо. Кстати как быть с автономным статусом Дунайских княжеств которым и отдана территория?


Кстати, по Бессарабии наконец дошло? Или ещё разок объяснить?

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 680
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 16:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, по Бессарабии наконец дошло? Или ещё разок объяснить?


ой не надо Вы и так благополучно уводите разговор от темы дискуссии. Которая напоминаю не есть вопрос об итогах войны, не вопрос о боеспособности австрийцев, а всего только о том нужно или нет что бы в учебниках для школьников был освещен повод к началу войны и его значение.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1023
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 17:11. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
ой не надо Вы и так благополучно уводите разговор от темы дискуссии. Которая напоминаю не есть вопрос об итогах войны, не вопрос о боеспособности австрийцев, а всего только о том нужно или нет что бы в учебниках для школьников был освещен повод к началу войны и его значение.


Отлично. Не будем уводить. Так как там у вас с ответом на этот вопрос (ну раз уж вы по всем остальным темам слились)?

 цитата:
denis пишет:

цитата:
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма.



А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания?



 цитата:
Хотя для самых ..... объясню ещё раз - ВЫ собираетесь переписывать учебники? Вот вам и приводить конкретный учебник, попавший в вашу опалу и аргументировать, что именно в нём надо переписать и на что заменить. Я ведь не могу знать, какой вам учебник неугодил. Вы это скрываете


Хотя конечно на счёт темы спора вы сов... скажем, опять неправду написали. Там тема итогов войны во весь опор стоит. Даже в названии.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 681
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 18:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Там тема итогов войны во весь опор стоит. Даже в названии.


Согласен и итогов тоже но в контексте именно выяснения повода к войне и ее причин.


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1024
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 18:36. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Согласен и итогов тоже но в контексте именно выяснения повода к войне и ее причин.


Да вы не виляйте, а отвечайте на вопросы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 143
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.07 14:20. Заголовок: Re:


Кстати об австрийцах http://www.stengazeta.net/article.html?article=717

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 566
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.07 23:23. Заголовок: Re:


Бирсер пишет:

 цитата:
В период Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. самостоятельные операции у австрийцев не шибко получались. А под руководством Суворова австрийцы с чего то вдруг стали Чудо-богатырями.



Захватили Белград, Крайну, Бухарест. И все это без Суворова и тех войск, которые отдали ему.
А "чудо-богатырями" стали гораздо раньше. Еще под Веной. И с тех пор били турок, как минимум не хуже русских. Причем турок в пике тех могущества. А русским турки достались уже пожеванными. Как раз теми же австрийцами.

Бирсер пишет:

 цитата:
Кстати как оценить результаты Австро-Турецкой войны 1788-91 г.г. для австрийцев?



Так же как и для русских Семилетнюю. Смена правителя, смена приоритетов. Плюс, для австрицев, еще морока с восстанием в австрийских нидерландах ("Брабантская революция").

Бирсер пишет:

 цитата:
считая их равными по обученности, дисциплине и вооружению русским солдатам



В честь чего?

Бирсер пишет:

 цитата:
Соответсвенно в победах генерал-аншефа Сувары главный фактор он, а не соотношение австрийцы/русские.



"Соответственно" только Вашему предположению о равенстве. А его надо еще обосновать. Кроме того постулат был, что астрийцы только мешали:-).

Бирсерг пишет:

 цитата:
Кстати об австрийцах



Ну, таких анекдотов можно и про русских кучу привести.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 145
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 08:07. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Так же как и для русских Семилетнюю. Смена правителя, смена приоритетов. Плюс, для австрицев, еще морока с восстанием в австрийских нидерландах ("Брабантская революция").



В политическом смыле да. Но Берлин мы взяли, взяли. А Кунерсдорф. Сражались с лучшей армией мира и побеждали, да еще на ее территории. А тут австрийцы не справились не единожды битыми ими турками.

abacus пишет:

 цитата:
А "чудо-богатырями" стали гораздо раньше. Еще под Веной. И с тех пор били турок, как минимум не хуже русских. Причем турок в пике тех могущества. А русским турки достались уже пожеванными. Как раз теми же австрийцами.



Вена какая 1520 г.? Там только отбились. В 1683 г. Там собралось половина Европы. И чья там заслуга в разбитии турок. Поляки вот считают что Яна Собеского. Из 100 тыс. войск австрийцев только 40 тыс, остальное баварцы, саксонсцы и поляки.
abacus пишет:

 цитата:
Захватили Белград, Крайну, Бухарест. И все это без Суворова и тех войск, которые отдали ему.



Я с этим не спорю. Основной ТВД для турок где был? Спрашиваю, для расширения соего кругозора. В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских. Суворову этих войск не отдавали этот корпус австрийцы напрвили для наблюдения за дейтвиями русских. Вот русским и приходилось выручать наблюдателей. На тот момент Суворов командовал 3-й пехотной дивизией и судя по всему он помогал австрийцам и у него просил помощи Кобургский.
abacus пишет:

 цитата:
В честь чего?



Ты намекаешь что русские были хуже австрийцев по обученнсти, дисциплене и вооружению? Что конкретно?


abacus пишет:

 цитата:
"Соответственно" только Вашему предположению о равенстве. А его надо еще обосновать. Кроме того постулат был, что астрийцы только мешали:-).



Постулат его в ту степь:-)
abacus пишет:

 цитата:
Ну, таких анекдотов можно и про русских кучу привести.



Приводи, ради интереса. На тот же период времени.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1026
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 20:30. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Но Берлин мы взяли, взяли. А Кунерсдорф. Сражались с лучшей армией мира и побеждали, да еще на ее территории. А тут австрийцы не справились не единожды битыми ими турками.


Что-то вы путаете. Во первых австрийцы были и при Кунерсдорфе, во-вторых ту же "лучшую армию мира" (возглавляемую самим Фридрихом) бил и австрийский генерал Даун при Колине. А наша армия благополучно слила при Цорндорфе при своём численном превосходстве. Бывает.
С неединожды битыми турками (биты австрияками) во время Прутского похода был побит сам Пётр1. И мир после этого был зело позорен.
Бирсерг пишет:

 цитата:
В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских.


А в украинских учебниках написано, что основным итогом ВМВ было окончательнное воссоединение украинских земель. Каждый себя хвалит.
Бирсерг пишет:

 цитата:
Приводи, ради интереса. На тот же период времени.


Ну если приблизительно перод, то Нарва. Там такие анекдоты, что вся Австрия отдыхает. На самом дел много. И можно рассказывать про любую армию.

Спасибо: 0 
Личное дело
Бирсерг
Капитан II ранга



Рапорт N: 146
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 22:09. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что-то вы путаете. Во первых австрийцы были и при Кунерсдорфе, во-вторых ту же "лучшую армию мира" (возглавляемую самим Фридрихом) бил и австрийский генерал Даун при Колине. А наша армия благополучно слила при Цорндорфе при своём численном превосходстве. Бывает.


Цорндорф, скорее ничья. Если бы Фридрих там сильно русских побил, а так... Да и русских там было не намного больше на 9 тыс. Кроме того у нас был и Пальциг, Гросс-Егерсдорф и Кунерсдрф. 2 победы, ничья и неявное поражение.

У Колина австрийцев было на 20 тыс больше. 54 тыс против 34 у Фридриха. Да и патроны у пруссаков не вовремя кончились. А решила исход дела саксонская, а не австрийская кавалерия. После этого до Куерсдорфа Фридрих еще трепыхался давая генеральные сражения. А вот в компнии 1760 г. только Лигниц, а затем до 63 г. ничего. У Кунерсдорфа союзников было больше на 10 тыс. Мы круче :-)

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С неединожды битыми турками (биты австрияками) во время Прутского похода был побит сам Пётр1. И мир после этого был зело позорен.



Петра сильно подвела надежда на помощь восстание молдаван и валахов. Соответсвенно это больше политическое поражение. Армия к этому времени была уже больше заточена на войну с европейскими противниками, да и мало иррегулярной конницы. У Сталинешти турки скажем не разбили в полевом бою русских. Хотя пушной зверек и подкрадывлся.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А в украинских учебниках написано, что основным итогом ВМВ было окончательнное воссоединение украинских земель. Каждый себя хвалит.



:-)

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну если приблизительно перод, то Нарва. Там такие анекдоты, что вся Австрия отдыхает. На самом дел много. И можно рассказывать про любую армию.



Там было соприкосновение с противником, было... В "битве у винной бочки" турки ВООБЩЕ не вошли с австрийской армией в боевое соприкосновение. Справидливости ради приведу воспоминания полковника Кристофа Манштейна о событиях русско-шведской войны 1741-43. "В 11 часов вечера (22 августа) случилась большая тревога. Полковник Вильбранд, комендант Виманстранда, узнав о движении русских, направил 4 человек, которые, пользуясь темнотой и лесом, должны были подойти к неприятельской армии и сделать рекогносцировку. Один из часовых поставленного в лесе караула, заметив их, выстрелил. Едва раздался выстрел, как несколько полков второй линии вдруг поднялись, схватили оружие и, как бы сговорившись, начали жаркую стрельбу, направленную на первую линию, причем в продолжение получаса не было возможности остановить их; при этом было сделано даже несколько пушечных выстрелов, вследствие чего у полков, стоявших напротив, были убиты и ранены один офицер и семнадцать солдат. Ласси и Кейт подверглись сильной опасности быть убитыми при этой фальшивой тревоге; они разбили маленькие палатки, чтобы спать между общими линиями, и несколько пуль пробили эти палатки насквозь.
Около 200 драгунских лошадей, ошеломленных огнем, вырвались из пикетов и побежали по большой вильманстрандской дороге. Шведский передовой караул, стоявший в полумиле (шведской) от русских, слыша эту стрельбу и в то же время топот лошадей, вообразил, что это был неприятельский отряд, обратился в бегство и понесся во весь дух в город; лошади следовали за ним так близко, что вбежали в беспорядке вместе со шведским караулом, прежде чем успели поднять мост. Через эту фальшивую тревогу генерал-майор Врангель получил первое известие о приближении русских. Услыхав ночью стрельбу, он вообразил, что на Вильманстранд нападают, сразу же сообщил об этом генерал-лейтенанту Будденброку и выступил на заре, чтобы подать помощь городу".

Однако и Нарве и Вильманстранду далеко до австрийского шоу.







Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1028
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 23:41. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Там было соприкосновение с противником, было... В "битве у винной бочки" турки ВООБЩЕ не вошли с австрийской армией в боевое соприкосновение.


А вы возьмите эпизод с разведкой конницы Шереметьева. Я же говорю - там много анекдотов.
А к чему вы написали всё остальное, так вообще непонятно. Что вы доказать то хотите? Что мы круче? Ну иногда да, иногда наоборот.

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 573
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 07:14. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
В политическом смыле да. Но Берлин мы взяли, взяли.



А это не критерий победоносности. Французы Москву брали, а британцы Вашингтон. Оба примера не из победоносных войн. К тому же Берлин русские оставили в процессе боевых действий. А Белград и Бухарест были отданы только по окончании.

Бирсерг пишет:

 цитата:
И чья там заслуга в разбитии турок. Поляки вот считают что Яна Собеского. Из 100 тыс. войск австрийцев только 40 тыс, остальное баварцы, саксонсцы и поляки.



Да без разницы кто. Если критерий чудо-богатырства - побить турок, то пусть это будут поляки. Главное, что это не дает эксклюзивности русским под Суворовым.

Бирсерг пишет:

 цитата:
Основной ТВД для турок где был?



Ну, это надо смотреть документы оттоманского генштаба:-). Не в русском пересказе:-)). У меня таких возможностей нет. Но умом понимаю, что для турок Белград, видимо, все же важнее Фокшан.

Бирсерг пишет:

 цитата:
В описаниях на русском языке гворится что все эти победы австрийцы одержали благодаря успехам русских. Суворову этих войск не отдавали этот корпус австрийцы напрвили для наблюдения за дейтвиями русских. Вот русским и приходилось выручать наблюдателей. На тот момент Суворов командовал 3-й пехотной дивизией и судя по всему он помогал австрийцам и у него просил помощи Кобургский.



Это отдельная большая тема и я ее пока не трогал во избежание:-). О том что ни под Фокшанами ни под Рымником Суворов не был главнокомандуюйим. Ключевые слова здесь:"В описаниях на русском языке". Точнее, в описаниях Потемкина. Именно он заварил весь этот пиар Суворова в пику нелюбимых им австрийцам. Причем еще даже не зная, что там в сражении было. «До сих пор я не имею обстоятельного рапорта о деле Фокшанском. Я не знаю, в каких силах был неприятель, под чьим начальством, как происходило сражение и куда бегство свое побежденные направили. Вашему Высокопревосходительству предписываю поспешить доставлением ко мне онаго и дать при этом знать, какая причина, что ни ко мне, ни к Господину Генерал Аншефу и Кавалеру Репнину не прислали сего подробного донесения».
Однако "в описаниях на русском языке" сказано, что "Но и до получения донесения Потемкин безошибочно оценил роль Суворова в сражении":-). В тот же день, когда он "еще не знал", Репнин уже давно знал и прислал Потемкину копию поздавления австрийцам. Так тот сразу из штанов полез:"«В письме к Кобургу Вы, некоторым образом, весь успех ему отдаете. Разве так было? А иначе не нужно их так поднимать, и без того они довольно горды».
Суворов, безусловно, один из лучших русских полководцев. Действительно талантливый. Но никак не мог начальник дивизии, еще не имевший даже генерл-маёра, командовать генералом от кавалерии принцом Фридрих Иосия Саксен-Кобург Заальфельд:-). Даже если бы русские составляли главные силы.
Да и обьективность донесений - не самая сильная сторона Суворова. "Пиши больше, чего их, басурман жалеть". Но вот инрересно, как он описывал Рымник:"«По жестоком сражении, чрез целый день, союзными войсками побит Визирь! 5 000 на месте, несколько сот пленных, взят обоз, множество военной амуниции, щетных 78 пушек и мортир. Наш урон мал. Варвары были вчетверо сильнее». Если уж Суворв пишет "союзными войсками" то значит... И только 5000... Поле боя за врагом, тяжело раненые должны быть захвачены, но только "несколько сот пленных". Не кажется, что маловато будет для стольких варваров? Не преувеличено ли само сражение?
Но это ты меня отвлек. Я бы не хотел, чтобы это превратилось в обсуждение на 18-ти страницах с продолжениями:-).

Бирсерг пишет:

 цитата:
русские были хуже австрийцев по обученнсти, дисциплене и вооружению? Что конкретно?



Я не знаю почему. Слишком много факторов. Да и те, что приводишь не конкретные. Но попробую ответить "на пальцах":-). Муштра у русских была поставлена по немецкому образцу. Как правило, копия хуже оригинала. Да и старательность в подражании, не самая, мягко говоря, сильная русская национальная черта. В отличии, например от японцев. Из той же серии и такая черта, как дисциплинированность. Тут, ИМХО, немцы вообще впереди планеты всей. Вооружение? Может быть. Но, думаю, в Австрии ружья кирпичом не чистили.
Мне же кажется, что конкретно по Италии играли другие факторы. Например бОльшая привычка австрийцев к театру боевых действий. Что, собственно и имел в виду Наполеон. В муромских лесах, русские, наверно, сильнее:-).


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 574
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 07:40. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Приводи, ради интереса. На тот же период времени.



:-) Может и чтоб и командуещего звали тоже Иосиф? Так конкретно не готов. Но по копаниии можно всегда найти. Мало ли чего разные кустины писали про московитов под развесистой клюквой. А вот что сразу вспоминается:
". Уже все обозы, остатки 5-го полка, 14-й и 15-й полки и батареи прошли деревню Наньгуаньлин и голова отступающей колонны подходила к станции Нангалин, как вдруг у поста «Перелетного» начался переполох. Кто-то, вероятно приняв наших конных охотников за японцев, крикнул: «Японцы, кавалерия!» Обозы смешались, кругом началась бессмысленная стрельба и крики: «Ура!». Суматоха усугубилась внезапным отходом санитарного поезда, который, без всякого прика¬зания, на всех парах умчался к Нангалину. Одиночные люди бросались к поезду, пытаясь вскочить на ходу и давя друг друга".
А вот более грандиозно и литературной обработке:
"А тут — не хватало! — совсем с другой стороны, от выставленной в боковое охранение донской сотни, прискакал в Менсгут казак с донесением. В донесении-то у него всё написано было правильно: что его сотня имела столкновение с противником за 15 вёрст отсюда, — но его самого распирало: рассказать, что и он там был! и он вот, даве, с немцами дрался! И на окраине Менсгута увидя другую сотню своего же полка, .
=====

ЭКРАН

=====
Позамедлил ход коня, лихой казачок,
и тряся донесением,
и за плечо себе показывая — мол, бились! —
радостно крикнул землякам:
— Немцы!.. немцы!..
И поскакал, ему мешкать нельзя, ему в штаб
донесение сдавать.
= Но земляки, на просторном дворе, за огорожей,
так и скинулись: немцы?!.. вот они — немцы?!
Батюшки, а у нас не сёдлано!
Заметались, заседлали,
из конюшни выводят бегом,
в торока вяжут,
вскакивают —
да уж и со двора! со двора!
Конский топот.

= Эх! сотня едва ль не вся — галопом по улице!
Топот
по улице!
= А с поперечной, издалека
подъесаул (их же полка, погоны те ж) как увидел:
= проносится, проносится конница!
= да бежать назад, да бежать!
Тут недалеко — штаб.
И — к драгунскому полковнику. Тот читает как
раз
донесенье от первого казачка.
Подъесаул:
— ...сподин ...овник, разрешите доложить?..
На соседней улице — немецкая конница,
силой до эскадрона!
И нисколько же не напуган подъесаул:
— Разрешите охрану штаба развернуть
на отраженье кавалерии!?
Драгунский полковник не медля, полноголосой
командой:
— Дежурный по штабу! охрану — в ружьё-о!!
= И дежурный капитан, на ходу:
— В ружьё-о-о!!.. в ружьё-о-о!!!..
= Да какая готовность! — уже выбегает пехота из
своих помещений, винтовки в руках!
Да сколько их! тут две роты!
Свои ж командиры-молодцы неоплошно
командуют:
— Взводной колонной... ста-новись!..
Раз-бе-рись!..
Не до разбору. Вот уже выбегают трусцой
в ворота распахнутые, и сразу заворачивают,
как показывает подъесаул: вон туда! вон туда!
= А в комнате драгунский полковник докладывает
генералу седому, измученному, расслабленному, с
каждым словом оседающему в бессилии:
— Ваше высокопревосходительство!
кавалерия противника прорвалась в селение Менсгут!
мною приняты...
О, как это тяжело больному старику! Этого ужаса
он и ожидал! Ведь он — болен! он — изболелся,
страдалец-генерал!.. к врачам его!..
в больничный покой!.. даже губы его разваливаются,
не удерживая формы рта:
— В Ортельсбург... в Ортельсбург...
= Драгунский полковник энергично распоряжается.
Грузимся! уезжаем!
= Чины штаба собирались карту развесить на стене —
вот и хорошо, что не успели, сворачиваем!
Штабу — недолго собираться! Несут бегом, каждый
знает, что.
= А автомобиль уже готов, подан!
Да и генерал поспешает, как может, его под руку
ведут.
И уже — полный автомобиль! И — тронулись!
в сопровождении верховых казаков, конечно,
а там — экипажи, двуколки, кто на чём —
за ворота! ехать! ехать! скорей!

= Шоссе.

Не шоссе, а поток бегущих,
не бегущих (слишком тесно) — а льющихся.
Каждому, каждому хоц-ца жить, хоц-ца в плен не
попасть —
и пехоте-матушке;
и на зарядных ящиках;
и на пушках самих — все отступают, а мы хуже,
что ль?
и повару при походной кухне, трубное колено на
бок;
и обозникам! и обозникам-то больше всего! им
первым и положено отступать, а им дорогу
перебивают!
Смешанный гул движения.
И в этой реке человеческой
как проплыть автомобилю корпусного командира,
да чтобы всех быстрей, обгоняя? — ему-то
особенно быстро надо, его-то жизнь — самая
дорогая!
Гудеть?
Не помогает.
А вот как: передние казаки
расчищают дорогу,
ну, хоть в обочину, что тебе, морда?! —
а на пустое место вплывает автомобиль,
и сзади замыкается сразу.
Самого-то генерала голова почти не держится, ему
уже всё равно, везите, везите.
= А солнце садится.
И вдаль
плоховато уже видно. Течёт серая масса.
Впрочем, там, впереди — огонь.
Крупней.
Большой огонь.
Ещё крупней, ближе.
Это — Ортельсбург. Он горит.
Он — в едином пожаре.
Часто и непрерывно трескается взрывками черепица.
Как видно от головы колонны:
= да просто ехать туда нельзя, через город.
= Колонна останавливается, останавливается.
Только автомобиль корпусного с казачьим
содействием, взмахами шашек:
— Ну что, бараны? Па-теснись! —
одолевает последние сажени дорожного затора,
сворачивает в сторону, в объезд.
Покачался на бугорках, поехал,
дорогу показал, мимо города. Трогаются и за ним
(в освещеньи от городского пожара).
А назад — уже темно.
Но там, вдали, позади — движение какое-то.
Тревожное, быстрое движение — сюда!
Продирающие вскрики!
— Кава-ле-рия!..
— Об-хо-о-дят!
= Переполох! Куда с шоссе? Пробка!
Страх и ужас на лицах (при пожаренном свете).
Эх, была не была! Свернула двуколка в сторону —
через канаву, по ухабам! —
перевернулась!
= Ничего! Сворачивают, кто может!
Ружейные выстрелы.
Это — наши, из колонны. Бьют — туда, назад, в
кавалерию!
Её и не видно. Тени какие-то, исчезли.
= А тут — лошадь понесла,
сшибло кого-то, да под копыта:
— А-а-а!..
А подале слышится “ура-а-а!”. Гуще выстрелы.
Не поймёшь, кто и бьёт. Вон, в воздух садят.
— Ро-та! в це-епь! залегай!
Фигурки залегают по обе стороны шоссе.
Вспыхивают при земле огоньки их выстрелов.
= Лошадей ранило! Зарядный ящик — понесли!
понесли!
да на людей! да давят!
— ра-а-а?.. а-а-а!..
Обезумевший обоз! люди в сторону прыгают,
с дороги бегут. Что несли, что держали , —
всё кидают.
= Ох, пушку покатило! Сшибла телегу!
другую!
Трещат, ломаются оглобли.
= А тут — постромки рубят! Телегу — в канаву,
сами — на лошадей!
Всё это видно то в отсветах городского пожара, то
на фоне его.
= Раскатился зарядный ящик — люди прыгают прочь.
Чистая стала дорога от людей,
только набросанное топчут лошади,
перепрыгивают, переваливаются колёса...
И лазаретная линейка — во весь дух!
и вдруг — колесо от неё отскочило! отскочило на
ходу —
и само! обгоняя! покатило вперёд!
колесо!! всё больше почему-то делается,
Оно всё больше!!
Оно во весь экран!!!
КОЛЕСО! — катится, озарённое пожаром!
самостийное!
неудержимое!
всё давящее!
Безумная, надрывная ружейная пальба! пулемётная!!
пушечные выстрелы!!
Катится колесо, окрашенное пожаром!
Радостным пожаром!!
Багряное колесо!!!
= И — лица маленьких испуганных людей: почему
оно катится само? почему такое большое?
= Нет, уже нет. Оно уменьшается. Вот, оно уменьшается.
Это — нормальное колесо от лазаретной линейки,
и вот оно уже на издохе. Свалилось.
= А лазаретная линейка — несётся без одного колеса,
осью чертит по земле...
а за ней — кухня походная, труба переломленная,
будто отваливается.
Стрельба.
= Цепь лежит и стреляет — туда, назад.
= А оттуда, из мрака, с дорогою рядом — скачет!
да, скачет конница на нас сюда!
ну пропали, нет нам спасенья! — и кричат,
кричат нам драгуны:
— Да мы же свои! Да мы же свои, лети
вашу мать! В кого стреляете?!


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 221 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100