Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
invisible
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?


Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 415 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 07:33. Заголовок: Предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни...


Итак, предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни и не распорол себе днище...
Есть следующий вариант: пока «Россия», «Громобой» и«Рюрик» ходят в Тихий океан, «Богатырь» делает короткий рейд в Корейский пролив - для отвлечения внимания. Миноносцы в это время в очередной раз ходят к Гензану.
Ещё один вариант: в Тихий океан идет один «Рюрик» и дейтвует там максимально продолжительное время, возможно используя уголь с захваченных пароходов или высланный из Владивостока транспорт. «Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии. Миноносцы около Владивостока для обеспечения возвращения крейсеров.
Далее, «Богатырь» при таком раскладе может неоднократно покусывать японцев в Корейском проливе - отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).

Спасибо: 0 
Alexey



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 16:55. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II, здравствуйте.
Конечно, четыре крейсера лучше, чем три. Очень обидно, что Богатырь вышел из дела так рано. Крейсерскому отряду очень не хватало разведчика с хорошим ходом. Но, я думаю, что командование не рискнуло бы делить отряд и отпускать Богатырь в отдельный рейд. Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов.
С уважением, Алексей


Спасибо: 0 
максим



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 00:45. Заголовок:


Alexey пишет:
цитата
Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов.

И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 00:57. Заголовок:


скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...

Спасибо: 0 
Sin



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 03:19. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...

Проверяем моделированием ??? :-)))))))))))))))))))

Спасибо: 0 
Sin



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 03:21. Заголовок:


максим пишет:
цитата
И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль,


Очень похоже на Варяг ... Однотипные как-никак... И бои тоже похожи ...

Спасибо: 0 
paol



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 03:51. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).

Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 11:00. Заголовок:


paol
А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.

вроде в Порт Артуре именно их, «иосиноподобных» именно так и называли.

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 13:00. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
Проверяем моделированием ?..
- это проверить невозможно никаким моделирванием, потому как моделирование это МОДЕЛИРОВАНИЕ и всё ... можно только оценить ситуацию ...

... а вообще Богатырь как разведчик ушёл бы ешшо южнее чем БрКр и соответсвенно возвращаясь к месту боя мог вполне попасть под раздачу собачек ... тут могут быть варианты ... но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...

Спасибо: 0 
realswat



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 18:04. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...


варяг аскольд олег аврора...

С чего это вероятность потерять 6000 в бою с собачками велика? А БрКр вряд ли по нему бы стреляли. а вообще, конечно, Богатырь нам бы войну не выиграл

Спасибо: 0 
Alexey



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.04 22:17. Заголовок:


максим пишет:
цитата
И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

Я думаю, что Богатырь не долго бы продержался в колонне с броненосными крейсерами. Стать последним и принять на себя огонь догоняющих японцев он не мог, значит, после начала боя (а может и заранее) его быстренько перевели бы, скажем, на траверз России со стороны нестреляющего борта (в голову колонны не выпустили бы, т.к. он затруднил бы маневрирование всему отряду, в смысле, что именно флагман задавал направление движения).
Поэтому, думаю, Богатырю грозил бой не с броненосными крейсерами, а с легкими. Когда подошли «собачки» общий бой распался бы на два самостоятельных - Богатырь дрался бы с «собачками» на некотором удалении от боя главных сил. Можно предположить, что присутствие Богатыря несколько изменило бы ход сражения на последнем этапе. Камимура не смог бы оставить против поврежденного Рюрика Наниву и Такачихо, т.к. «свободный» Богатырь мог бы оказать Рюрику помощь, и, скорее всего остался бы сам с бр. крейсерами, прекратив преследование.
Полагаю, что в конечном итоге Богатырь получил бы много попаданий средним и мелким калибром (возможно успел одно-два и 8дм снарядами с бр.кр. в самом начале боя, перед тем как вышел из линии), но уцелел бы, отбился от «собачек» и добрался до Владивостока вместе с Россией и Громобоем сильно поврежденным. Разумеется все прикидки делаю при условии, что не будет потери (сильного снижения) хода, тогда крейсер обречен.

С уважением, Алексей



Спасибо: 0 
paol



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.04 03:52. Заголовок: Почему «Лена» интернировалась в Сан-Франциско?


Прочитал о том, что в самом начале войны вспомогательный крейсер «Лена» (10 680 тонн, 19,5 узлов, 6-120 мм., 6-75 мм.) был отправлен в крейсерство из Владивостока, однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско. Может у кого-нибудь есть более подробная информация? Почему корабль интернировался? Добился ли каких-нибудь успехов в крейсерстве? И была ли возможность отправить из Владика в океан другие рейдеры-купцы?

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.04 10:48. Заголовок:


немного повторюсь.
Я рассматриваю «Богатырь» в данном раскладе как ОДИНОЧКУ, кторый отвлекает японцев от главных сил Владивостокского отряда. То есть - «Богатырь» кусает понемногу в Японском море и в укорейском проливе, а БРКР тем временем в Тихий океан.

Спасибо: 0 
Мелхиседек



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.04 17:39. Заголовок:


Серьёзная поломка машины. Других кандидатов в рейдеры было.

Спасибо: 0 
Мелхиседек



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.04 17:42. Заголовок:


максим пишет:
цитата
а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

если ЭУ цела, уйдёт как ушел «Олег» при Цусиме

Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»)

не догонят, они 20т узлов давали, а «Богатырь» 22-23

Спасибо: 0 
Sin



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.04 03:45. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Прочитал о том, что в самом начале войны

paol пишет:
цитата
однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско


Интересно, что он делал в море так долго???
И насколько серьездная, чтоб полокеана пройти???

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.04 07:16. Заголовок:


справочники показывают скорость собачек 22 узла, «Богатыря» - 23.
Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21.

Японские БРКР могут вывести из строя одиночного «Богатыря» случайным попаданием с большой дистанции. Всем остальным он не по зубам. Поэтому «Богатырь» вполне может спокойно ходить по Японскому морю и пугать японцев в Корейском проливе. Если, конечно, командир достаточно толковый! Таким образом русские БРКР-рейдеры имеют меньше шансов быть застигнутыми в Тихом океане.

Вообще, я считаю задачу нарушения коммуникаций главной задачей русского флота в РЯВ. И поэтому эскадру в Порт-Артуре следует рассматривать как обеспечивающие силы для Владивостокских крейсеров. Хотяи «Баян» с «Аскольдом» в принципе могли совершать короткие рейды хотя бы к Шантунгу.

Спасибо: 0 
Олег



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.04 17:42. Заголовок:


Какие собачки? Они при Того под ПА были. А с Нанивой-Такачихо он справится на ура. Потопить может не потопит, но без артиллерии точно оставит. В отличие от Варяга, у Богатыря очень хорошо защищена артиллерия.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.04 06:06. Заголовок:


Олег
Вот поэтому-то я и затеял данный разговор. Именно при такой диспозиции, какая была у японцев в Реальности, у «Богатыря» были наибольшие шансы на успех. При соответствующем командовании, разумеется.
А если они и перебросят «собачек» - так ведь где гарантия, что «Богатырь» не наведет их на «Россию» и «Громобоя»... А «собачкам» достаточно пары попаданий.

Кстати, вопрос такого плана. Как у «иосиноподобных2 обстояли дела с мореходностью? Насколько мне известно, она у них была никакая (то есть - не было )

Спасибо: 0 
ГУГА



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.04 15:36. Заголовок:


максим пишет:
цитата
И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя


Отмечу, что Богатырь - не чистый бронепалубник, он - полуброненосный...

С Уважением Олег

Спасибо: 0 
Vit



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.04 20:52. Заголовок:


Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.

С уважением Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.04 16:09. Заголовок:


Vit пишет:
цитата
Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.




Перевозки то шли и из штатов, а вот почему нет результатов это вопрос? Или как всегда в РЯВ....

Спасибо: 0 
Поручик Бруммель



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.04 06:10. Заголовок:


Да ничего особенно не изменилось бы. Вся деятельность отряда зависела в принципе от активности Каммимуры. Все таки действовали они по принципу » мыши гуляют , пока кот спит». Правда погуляли они хорошо. Кот немного медлительный оказался.))
А так в принципе в бою у эскадры шансов мало было и «Богатырем». Борненосные крейсера , есть броненосные крейсера , так что... Хотя на крейсерские операции появление 4-го крейсера сказалось бы положительно.

С уважением Спасибо: 0 
tyu



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.05 01:44. Заголовок:


Че за батва разве РЮРИК РОССИЯ и ГРОМОБОЙ крейсера 2-го ранга я всегда считал такими НОВИК и БОЯН

Спасибо: 0 
tyu



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.05 02:08. Заголовок:


Госпюда гардемариЪны и капитанЪы еслиб не дурь командира Владивостокской эскадрой эти четыре корарабля лучше японцев

Спасибо: 0 
Dzu-Zu



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 00:20. Заголовок:


tyu
tyu пишет:
цитата
эти четыре корарабля лучше японцев

Простите любезный это чем ?

Спасибо: 0 
wind_up_bird



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 06:02. Заголовок:


Dzu-Zu пишет:
цитата
это чем
Своей командой :-))) .
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Сибирский Стрелок



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 09:15. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог.

«Иосины» к 1 августа уже нет. Почил 2 мая на дне Жёлтого моря...

Спасибо: 0 
Сибирский Стрелок



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 09:17. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21.

Не забывайте, Кайзер, что «Богатырь» - куда мореходнее. И, в общем, лучше приспособлен к длительному бою. Запас угля там и т.д.

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 15:19. Заголовок:


Из чего и делаем выводы.... «Богатырь» может действовать в отрыве от главных сил отряда. И тем самым держать японцев в постоянном напряжении - потому что в любой момент у них под носом может оказаться быстроходный, чтобы уйти от сильного, и сильный, чтобы вывести из строя быстроходного, русский крейсер. Из-за этого им придется перебросить в Корейский пролив хотя бы пару быстроходных единиц (допустим, «Касаги» и «Читозе»). А эти собаки могут «Богатыря» в принципе достать 203-мм орудиями (но разве что случайным попаданием). И тогда имеют больше возможностей крейсера в Порт-Артуре. С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.


Спасибо: 0 
Сибирский Стрелок



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 16:13. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.

Дело это нехитрое. ОБойтись без отечественного раздолбайства - и всё в порядке. А 12-6» + 12-75мм «Богатырь» всяко отобьётся от «касаг». Ну, хотя бы прислугу 8» из строя вывести - и всё - пипец. Другую надо звать - от 120-мм..

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 18:24. Заголовок:


Сибирский Стрелок
Ну и в принципе в ходе войны можно вместо 75-мм поставить 4 152-мм по бортам.... Если будет такая возможность, конечно.

Спасибо: 0 
timur



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 20:47. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II:
А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 22:26. Заголовок:


timur
Ваши кандидатуры?-))

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 22:28. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II:
Вапще мне идея понравилась. Самостоятельный рейдер, быстроходный. Может наделать шуму и уйти - не догонишь. Задача - расчищать ход эскадре из 3-х БРКР. Скажем, Богатырь пошел через Сангарский пролив, спустился к Токио и начал сильно хулиганить - кого обстрелял, в кого торпеду пустил. У страха глаза велики. Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации, а в это время владивостокская эскадра спокойненько идет в Корейский пролив и начинает там лов рыбы, т.е. японских транспортов. Тогда бы эффективность ее действий могла бы существенно возрасти, поскольку она могла задержаться там дольшее время - это то, чего от нее и хотели.
В общем, такими действиями можно было бы дезориентировать Камимуру. Его эскадра осталась бы не у дел.
Как знать, могет быть, при таком раскладе Богатырь и сам мог нанести японцам урона больше, чем вся влад эскадра в реале.

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 22:39. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации
- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...

Спасибо: 0 
rusbear



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 02:09. Заголовок:


timur пишет:
цитата
А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.

Подозреваю, что они были не лучше адмиралов. Или адмиралы не хуже. В общем хрен редьки не слаще.
Налицо неудачное высшее командование, но и на уровне командиров кораблей ситуация не лучше...
Кроме того, хороший командир корабля, не обязательно хороший адмирал.

Роман Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 03:02. Заголовок:


Только с рейдерством немного наоборот.... Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. А тогда уже гораздо легче русским главным силам. Так что не зря во Владивосток отправили самый сильный из бронепалубников. ТОлько руководства и не хватило...

Спасибо: 0 
Сибирский Стрелок



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 10:33. Заголовок:


timur пишет:
цитата
убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей.

Чего мелочитесь? Матросам передать всё!!! Баталерам...

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 22:48. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...

Иокогама, которая находится в Токийской бухте, - самый крупный японский торговый порт того времени. В 1903 г его товарооборот составил более 257 млн иен.

Спасибо: 0 
Dzu-Zu



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 00:18. Заголовок:


wind_up_bird пишет:
цитата
Своей командой :-)))

Разве только этим.К сожалению.

Спасибо: 0 
Dzu-Zu



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 00:28. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы.

Браво Ваше Величество неплохой план.javascript:p(’110’)
Жаль только недолго-бы музыка звучала.Японцы отличились решимостью и упорством в этой войне.Да и оперативность была выше.В конце концов словили бы кого-нибудь. javascript:p(’115’)
Случай бы-помог.Больно уж везло «джапам»

Спасибо: 0 
mailman



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.05 14:25. Заголовок:


А если бы в Владивостоке был «Баян» вместо «Богатыря»?

Если бы в Чемульпо oтправили стоять какой нибудь крейсер 2 ранга?
4 БрКр в Владике и сильная крейсерская группа в ПА? «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», Богини и «Новик» - собачкам не по зубам, нужен Камимура, тогда 4 БрКр в Владике имеют свободу дейстий, или наоборот. 6 японских бр. крейсеров смогут нейтрализовать Владик, но тогда блокада ПА снимется...



Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.05 14:32. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
самый крупный японский торговый порт того времени
- всех не досмотриш а вернуться в владик прийдётся - там и словят ...

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.05 21:03. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

А что Владик тоже был блокирован? Это ж непростое дело. Нужно базу найти поближе к порту, оборудовать ее и организовать снабжение. К тому же в порту идут 2 пути. Достаточно ли у Камимуры сил, чтобы его заблокировать? Ну постоит он несколько дней. Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Пусть гоняются.

Спасибо: 0 
grosse



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.05 21:45. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск.

Ага, или в залив Владимир, на манер Изумруда, и с аналогичными последствиями...

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 22:52. Заголовок:


Для grosse: Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.

Спасибо: 0 
grosse



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.05 02:33. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.

Тут дело не в везении, и не в камушках. Дело в чрезмерной нервозности русских командиров.
Ведь был еще и Новик, которому везло, и на камушки он не выскакивал... Не помогло...

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.05 14:20. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Дело в чрезмерной нервозности русских командиров.

Это да....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
«Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии
А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.05 01:02. Заголовок:


Для ser56: Вполне.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.05 22:42. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...


Реальность плоха тем, что Рюрик дает максимум 18 узлов и вообще эта эскадра мало пригодна для эскадренного боя. Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 02:59. Заголовок:


Для invisible: По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.

Спасибо: 0 
Anarchist



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 12:09. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.

Бой 1 августа был результатом не совсем обычной для Владивостокской бригады операции.

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 12:32. Заголовок:


Главная задача владивостокского отряда - нарушение коммуникаций и отвлечение максимальных сил противника от Порт-Артура. До боя 1 августа они выполняли эту задачу.

Я согласен с тем, что отряд был малопригоден для эскадренного боя. Боя в спокойную погоду и при хорошей видимости. В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-))

О «Богатыре» приведу выдержку из отчета по Морскому ведомству за 1897-1901 гг., (Мельников Р.М. Крейсер «Очаков».- Л.,1986.- с.29.)
цитата
... прикрытый, частью бронированный крейсер «Богатырь» напоминая по виду высокобортный броненосец, и в действительности представляет собой линейный, легко бронированный корабль.»


Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 16:37. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.

Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-))

Именнно - заманить в океан, а там на зыби и поиграть....

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 17:51. Заголовок:


Выманив 3-4 японских БРКР в океан можно заставить их там помучиться...
Но ведь и японцы не столь тупы. Они могут держать 4 БРКР у Сангарского пролива и поддерживать связь с Курилами и Цусимским проливом, чтобы поймать русских во время возвращения в районе Владивостока.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.05 23:34. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II: 3-4 БКР в океане гоняясь за рейдерами не смогуь быть все время в одном отряде - разделятся на отряды с некоторым количеством ЛГКР. В качестве базы ожидания можно использовать (для 4 БРКР (Камимура) - порт Майдзуру, в Яп. море.
Для Anarchist: операция выполнялась с небольшими отклонениями от шаблона ( Егорьев, Операции...)

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.05 00:21. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой....


Да что там говорить о 1ТОЭ - они ваще ничего путного не сделали. Не смогли даже приковать к себе всю японскую эскадру. Совершенно бездарный конец.
Но и то, что сделала крейсерская влад. эскадра - капля в море. Серьезно нарушить коммуникации противника она не смогла. Потому мы и рассматриваем варианты, как можно было действовать эффективнее. И самостоятельные быстроходные рейдеры, такие как Богатырь, могли бы оказаться весьма полезными. Мне вообще непонятно, нафига было ходить эскадрой, если все равно к эскадренному бою мало пригодны. Лучше бы организовали дополнительные базы снабжения в Посьете, заливе Ольги, Корсакове, а каждый крейсер гулял самостоятельно, неожиданно появляясь то в одном, то в другом месте и все время клевали бы японские транспорты. Для япошек это была бы задача со многими неизвестными. Вычислить путь каждого отдельного крейсера и поймать его крайне сложно. И уберечь собственные коммуникации тоже.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.05 01:16. Заголовок:


Для invisible: При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.05 03:40. Заголовок:


Причем успехом для Камимуры можно считать даже простое обнаружение русских крейсеров. Если же разделять отряд, то в плане - «Рюрик» в океанском крейсерстве, «Россия» и «Громобой» для операций в Японском море, «Богатырь» для покусывания и создания перманентной угрозы в Японском море.

1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.05 13:51. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).

Вы рассматриваете в узко-флотском смысле, а потопление крейсерами осадного парка увеличило время обороны ПА! А паника на коммуникациях? Если бы действовали чуть лучше - используя вспомогательные крейсера в океане, то вообще могли сильно осложнить японцам экономику... Многое упирается в ошибки дислокации, тот же Богатырь был нужнее в ПА, где с Баяном и Аскольдом (и Варягом!) мог составить быстроходное соединение дальних рейдеров у Кореи, а во Владик нужно было отправить богинь, которые имели сравнимую дальность и скорость с рюриками...

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.05 14:25. Заголовок:


В чисто узко-флотском смысле безусловно нужно рассматривать! Все таки гибель трети броненосцев - это не хухры-мухры... Но вот тогда же надо было развивать успех активизацией действий флота. Атака миноносцев, затем операции крейсеров, поддерживаемые «Пересветом»....

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.05 23:25. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.


Так в том то и дело, что «акватория» существенно расширяется. Выходит за рамки Японского моря. Крейсера действуют и в Корейском проливе и в Сангарском и в районе Токио или Осаки. Причем, я говорил о необходимости организации дополнительных баз.
Ну погнался Камимура за Громобоем. Откуда он знает, куда тот пойдет? У него дальность хода более 5000 миль. Даже от Владика его отрезать трудно, поскольку к нему ведут два прохода, а поскольку у Того всего 4 БРКР, то и прорваться вполне реально. Нужно учесть, что у Камимуры там нет никакой базы и стоять долго у Владика он не может. Что-то Камимура так и не сделал ни одной попытки отрезать влад эскадру от базы во время ее похода. Все, что он смог сделать - это подойти пострелять по крепости и накидать мин.


Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.05 01:00. Заголовок:


Для invisible: Извините, не понял тогчто Вы подразумевали действия в океане. Подобный метод действий существенно меняет стратегическое положение русских крейсеров и японского флота.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.05 23:01. Заголовок:


Для von Aecshenbach: Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе. Это развязало бы руки для тех крейсеров, которые действовали бы на других направлениях.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.05 02:31. Заголовок:


Для invisible::) Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей. Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.05 20:37. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.

А их надо держать на коммуникациях за 1000 миль от Японии и никаких проблем...
von Aecshenbach пишет:
цитата
Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей

Уводить их на ремонт - глупость-преступление, как и старые ЭБР, но это уже обсуждали...
invisible пишет:
цитата
Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе

Именно, кроме того это позволяло полностью реализовать дальность рюриков...

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.05 21:36. Заголовок:


В целом будучи согласен по данному вопросу с ser56 (кроме преступности увода отряда Чухнина ), несколько по другому расставлю акценты.
Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). И уж в океан ссовем незачем было соваться.
А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.05 22:43. Заголовок:


Для клерк:
Хотелось бы дополнить немножко. Цель Владивостокской ескадре - отвлечение возможно макс. количества кораблей от Того! Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично, то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Если даже не успели бы разгромить, но утопить 1-2 броненосцев, можно сделать задача Рожественского реальной! А тогда у него задача тоже будет разгром Того , а не «прорыв в Владике»! А П.А. всегда на месте и уцелевшим дает возможности вернутся и починить повреждениях.

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.05 23:12. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично

Очень средне - на уровне Рожественского.

krom kruah пишет:
цитата
то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того.

Не нужно. Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 00:02. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ).


Это точная формулировка задачи в том варианте, в котором развивались события.

клерк пишет:
цитата
А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.


А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства.

клерк пишет:
цитата
Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично.


Опять же - верно. Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. При поддержке их эскадрой - бой... При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте.
Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Вернее, реагировали правильно, увы.

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 01:44. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только.

Прикрытие возвращения крейсеров в радиусе 30 миль от базы - вряд ли это был бы большой бой - так перестрелка. А дальше 30-ти миль и не надо. Да и сколько ждать - русским крейсерам при 200 т НЗ угля хватит на 6 суток 15-ти узл. хода.

Vov пишет:
цитата
В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства.

Это вряд ли - от Японии до -П-А для транпортов 60 часов ходу, а П-А до того же Чемульпо для крейсеров - от силы 20, а Элиотт на 90 миль сесернее П-А . В любом случае задержка воинских перевозок - это и есть требуемый результат.

Vov пишет:
цитата
Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально.

Одиночными -нет. А парами («Баян»-«Варяг», «Аскольд»-«Богатырь») - достаточно, что заставить японцев сводить транспорты в конвой и прикрывать БРКР, имея Того в дальнем прикрытии. В этом варианте японцы не имели бы оперативного преимущества в скорости и не могли уклониться от боя. К тому же их миноносные силы были бы минимальны.

Vov пишет:
цитата
При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте.

Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован.

Vov пишет:
цитата
Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали.

Это как раз понятно.
«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут) - Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А.
Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение и не годилось. Вот после срыва первозок можно было и сидеть -курить

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 02:21. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение не годилось.
Утопите (еще) 2 броненосцев у Того и что будет потом с транспортов?

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 13:38. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.

В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его!
Но вы правы насчет рейдов из ПА! Не уверен что всегда парами - можно лучше было бычередовать - пары и 4, т.к. против 4(с Баяном) экскорт из 2-х БРКР слабоват - Баян с Богатырем (тоже бронирован неплохо) связывают боем, а быстроходные Кр1-го по транспортам....

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 15:02. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его!

Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Для этого броненосцев хватало. А повреждение главных сил Того (при аналогичных наших) уже поставить перевозки на грань срыва.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 16:47. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты.

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 17:45. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?
Именно!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 20:47. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

Всем нравится, кроме одного. Это не цель. Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 21:56. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
(бой у Шантунга досточно показателен).

Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 22:43. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 23:33. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

Тут надо учитывать конкретную ситуацию.
После 26 января главная задача - сохранить флот и воспрепятствовать высадке японцев. Не выполнили, провалились полностью.
После блокады ПА - или прорваться (без боя) или биться насмерть (когда боя не миновать).

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.05 23:36. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 12:47. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..
invisible пишет:
цитата
Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.
А зачем ждать, если заранее имеем (чуть подумав по шпицем )в ПА от 11 до 12 ЭБР к 04 году?

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 16:27. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут)


Да, это конечно же правильно. Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

клерк пишет:
цитата
Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован.


Прикрыть минами то же Бицзыво - не очень просто в это время. Миноносцами - тоже не просто, это как дежурство у П-А. В любом случае, у нападающего есть определенное преимущество.
Зато явно есть цель. Причем жирная:-).

ser56 пишет:
цитата
Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?


Нравится. Тем самым - открыть театр для тех же крейсерских действий.

клерк пишет:
цитата
Это не цель. Это средство достижения цели.


На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 16:48. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

Только первое - полезное, а второе - не очень. И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен. Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении. Даже при ужаснейшего (и невероятного) сценария утоплении всей ПА ескадры со стороне Того, при потери 1-2 ЕБр и/или 2-3 БКр для Второй ТО ескадре уже реалистическая возможность выграть войну!

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 18:59. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении.
Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 20:14. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...
У него дорога долгая, а у русских до ПА - нет. Шансов уцелеть при соизмеримых повреждениях больше!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 21:04. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..

Я точно нет. Цель русских - срыв японских воинских перевозок. А путём полного уничтожения японского флота или просто их (перевозок) приостановки - не суть важно.

Vov пишет:
цитата
Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

клерк пишет:
цитата
Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А.


Vov пишет:
цитата
На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

Всю водку не выпьешь и всех женщин не перецелуешь, но стремиться к этому надо
Но именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

krom kruah пишет:
цитата
И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен.

Вполне вероятен - см. реал. А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 22:04. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.
Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения. А иначе - верно. И одно другому не мешает. «До первой крови», а при подходящей ситуации - и «до последней» (японской - по идеи).

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.05 23:03. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения

Не обязательно. Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 03:04. Заголовок:


Для клерк:
Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ... А если всего того иметь (или успеть сравн. быстро научится, то да. Однако и в реале - как только более-менее наладилось и ... «вперед ... на Владик»

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 11:47. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

Согласен, особенно действуя отрядом Аскольд-Баян-Новик у Кореи, прикрывая их ЭБР...
клерк пишет:
цитата
Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении

К тому же у Того базирование не очень - попадание-пробоина - нужно идти в Сасебо на ремонт- ослабление сил...
krom kruah пишет:
цитата
Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ...
Вот и поучились бы...

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 12:34. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет,

Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.

krom kruah пишет:
цитата
а другого перехватят японцы

Перехватят «Баян» с «Варягом» в открытом море? Шутить изволите

krom kruah пишет:
цитата
а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни

А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?


Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 14:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?
Гы-гы! А Боярин?
цитата
Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.
Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 15:37. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.


Полностью согласен. Налицо идеологическая импотентность. Очень мало желания к активности, которая могла бы дать материальные результаты (даже у Макарова).

клерк пишет:
цитата
постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.


Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?
Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам.
Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих». Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

Хотя в принципе Вы правы: если не шевелиться, то будет то, что было.

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 21:17. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Гы-гы! А Боярин?

А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры? Так не советую -у японцев 4 «собачки», которые из него за час отбивную сделают.

krom kruah пишет:
цитата
Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?

Vov пишет:
цитата
Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?

Зависит не от места, а от состава участников. Русские миноносцы без крейсерского прикрытия не могли представлять угрозы японским кораблям и транспортам, поэтому и не могли держать японцев в напряжении.

Vov пишет:
цитата
Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам. Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих»

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.
Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.
Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта. А постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.

Vov пишет:
цитата
Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

В П-А. В любое удобное время. Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 21:43. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры?

Нет. Я упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными. По крайной мере - в начале. Поймите, я не противник активных действиях флота - даже наоборот, но для того нужно было готовится заранее. А не готовились. Маневреная оборона - самое сложное в военном искустве! В порядке импровизации там легче всего такое натворить, что мало не покажется.
цитата
А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?
См. выше.
цитата
Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.
А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?
цитата
Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.
Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.
цитата
Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.

Угу. Поэтому русским решаюшее сражение давало шансов вывести из строя часть японского флота, а себе починить более-менее.
Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА. Если при подобном бою что-то пошло «совсем не так» (ведь война - бывает) и от плановое сражение переходит в решительным. А не - «на Владик»! Если при том Того потерял бы еще 1-2 броненосцев и 1-2-3 БКР, Рожественский имел бы вполне приличные шансы выпотрошить его. Ну, а если получится уменьшить боеспособности Того, не теряя ПАЭ и самого ПА - тем лучше! А за идею «прорватся во Владик» надо было расстреливать!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.05 22:30. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными.
krom kruah пишет:
цитата
Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ.

Cтарая дева решила познать мужчину - привела, легли, начали и вдруг она говорит:
- Мужчина, Вы или туда или сюда. А то это ваше туда-сюда меня раздражает.
Т.е. регулярные решительные бои - это нормально, а регулярные вылазки «до первой крови» - подготовка недостаточна. Полагаю - нам тоже надо определиться.
А вообще если мы обсуждаем теоретические возможности корабельного состава ПТЭ, то не надо это аргументировать подготовкой экипажей - это некорректный аргумент.

krom kruah пишет:
цитата
Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь.

Это игра слов. По сути Вы говорите об одном и том же. А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».

krom kruah пишет:
цитата
Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. \\\\\\\\\\
А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?

Конечно. Нетрудно и достаточно безопасно раз в 3-6 дней встретить и одновременно проводить свои крейсера в 30-40 милях от П-А.

krom kruah пишет:
цитата
Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.

Если Вы имеете ввиду Шантунг, то для прикрытия выхода крейсеров шансы русских вполне достаточны.

krom kruah пишет:
цитата
В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА.

После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.05 16:25. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.


В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

клерк пишет:
цитата
постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.


Безусловно. Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было.

клерк пишет:
цитата
Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта.

клерк пишет:
цитата
В П-А. В любое удобное время.


Для встречи кр-ров нужно:

1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

3) выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

4) благополучно всем вернуться.

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

krom kruah пишет:
цитата
не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять.

клерк пишет:
цитата
А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».


Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше. Поэтому скорее всего, будет именно то, что было: измору подвергнется русский флот. У него будет постоянно кого-то не хватать «до комплекта».
Нужна большая решимость продолжать дело измора и в таких условиях. А при недостатке сведений свои потери всегда кажутся более серьезными (сравнительно).

Получается, как не крути, главная проблема 1ТОЭ не техническая, а чисто моральная.


Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.05 16:54. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше.
В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее! С одинаковыми повреждениями до ПА можно добратся, а до Японии - нет. (как и в реале вышло). Т.что с измором не все однозначно в пользе японцев. А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует. Проблема скорее в том, что таким маньером можно воевать при хорошо подготовленных екипажей и командиров. Которые хорошо знают и своих кораблей, и навиг. обстановке (и вообще долго в районе плавали) и т.д. Чему обучится на своей крови трудно и неблагодарно. Сначале ск. всего будут неуспехи, а там и до деморализации недалеко. Поэтому надо начинать с более простых операциях, заодно и тренироватся. Точно как - не дост. компетентен сказать, но ближная разведка с Новиком и Боярином делали, Аскольда вероятно надо было использовать поинтензивнее. И проводит больше операциях с участием броненосцев - типа как Шантунг, но не для прорыва в Владике, а чтобы нанести японцем потери. Если Шантунг был с этой цели, можно было вести себя порешительнее. Например (и условно) цель вылазки - утопить одного броненосца или БКР или как минимум - вывести из строя. Тогда успешное возвращение обратно в ПА рассматривалось не как неуспеха, а наоборот. После починки повреждениях - опять. И вести разведки, конечно. А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой. После накопления опыта по совместными действиями надо попробовать и это.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.05 17:16. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком

Неплохая идея, эта сладкая парочка могла много наломать дров у Кореи, а главное Камимура будут в разрае, если одновременно рюрики пошумят в океане....
Vov пишет:
цитата
В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.

Но вполне реальная - сложно один раз, потом втянутся - научились же за один прилив выходить из ПА....
krom kruah пишет:
цитата
А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой.

Это первый элемент вашего плана - Того будет вынужден выходить и у вас появиться шанс с ним немного побиться...

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.05 23:24. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.


Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.05 01:19. Заголовок:


Принятие идеи «давления на коммуникации и измор» японского флота, несомненно, в основном морального плана. Тактические возможности улучшаются с применением 2-х отрядов КР: Баян, Аскольд и Богатырь, Варяг. Подобный состав получается при решении ГлКома ( Алексеева) действовать активно, и до начала военных действий ( за 2-3 дня) русские успевают минимально изменить состав отрядов. Один отряд КР выводят, второй встречают. И напряжение для Камимуры значительно возрастает. Японцы могут парировать введением конвоев регулярных, под прикрытием 5БО (Мацушимы и Чин-Иен) к которым крейсера подойти не решатся, как Шарнхорст с Гнейзенау к конвою с Рамиллисом (?). НО русские параллельно будут решать и задачу дальней разведки, чего не было в действительности.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.05 01:23. Заголовок:


Для клерк: Для РИФ жизненно необходимостью было изменение стратегии в назревающем конфликте. К сожалению, это было воспринято, так же частично, только при разборе «Уроков».

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.05 03:00. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.

Vov пишет:
цитата
Для встречи кр-ров нужно: 1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

У Того те же проблемы, кроме того у него расстояния больше (45 миль против 15-20)

Vov пишет:
цитата
Для встречи кр-ров нужно:
2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

Это да – постоянная рутинная работа

Vov пишет:
цитата
Для встречи кр-ров нужно:
3)выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).

Vov пишет:
цитата
Для встречи кр-ров нужно:
2) благополучно всем вернуться.

Это да. Но если бояться, то лучше вообще флот не создавать.

Vov пишет:
цитата
В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

Речь не о гарантиях, а о шансах. Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки - от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было».




Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.05 16:26. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее!


Конечно, речь идет о японских базах. Их достаточное количество, и после более или менее серьезного боя корабляи приведут в порядок быстрее. Эллиот - пустое место.
П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.

krom kruah пишет:
цитата
А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует.


Это, конечно, тоже факт.
Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.

invisible пишет:
цитата
Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.


В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

клерк пишет:
цитата
Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.


У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

клерк пишет:
цитата
Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).


Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

клерк пишет:
цитата
Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки


Это понятная формулировка, не встречающая никаких возражений. Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

клерк пишет:
цитата
от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада.


Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется. То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

Но, опять же, сама по себе идея неплохая.
Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.05 17:00. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.
Угу. И возможностей для ввода вывода кораблей. Вообще - из-за незакончености как ВМ базой.
цитата
Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.
С некоторым оговором. При достаточно сюрезных повреждениях японский корабль до Японии возможно не дотянет, а русский до Артура - да. Где даже сериозных повреждениях можно исправить, если не касается необходимости дока. Ну, а если дело до дока дошло - скорее всего корабль будет «вне игры» до окончания кампании. Хотя кто знает - На Владивосток с Богатыря и Громобоя сколько возились при наличии дока, а в ПА подродных пробойн ремонтировали при помощи кесона!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.05 21:22. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.\\\\\\\\\\\\\
У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой. Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил. Это же не Рожественского за 100 миль вылавливать.

Vov пишет:
цитата
Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

Т.е. японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.

Vov пишет:
цитата
Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

Vov пишет:
цитата
Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется.

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.

Vov пишет:
цитата
То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

Vov пишет:
цитата
Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
Допустим наприкоснованный запас на 20 часов полного хода (350 т). Остальных 700 т хватит не меньше, чем на 4 суток 15-ти узлового хода. ИМХО вполне достаточно для вылазок. У 6000 т эти показтели будут ещё выше.

Vov пишет:
цитата
И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.05 22:27. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной. А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.05 02:45. Заголовок:


Для invisible: Вот и выходят они через 2-3 дня, а русских все нет:) А Того все ждет. Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.05 11:31. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.05 15:01. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой.


Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили. См. ту же завязку боя у Шантунга.

Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

клерк пишет:
цитата
Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил.


Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

клерк пишет:
цитата
японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.


Это - безусловно накладно. Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

клерк пишет:
цитата
Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.


См. выше.клерк пишет:
цитата
А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.


Естественно, по выходу русского флота.

клерк пишет:
цитата
У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
...
У 6000 т эти показтели будут ещё выше.


К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги.

На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

клерк пишет:
цитата
Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.


Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.
Так что, нереальное напряжение сил одной стороны вызовет, конечно, нереальное же напряжение сил у другой.

invisible пишет:
цитата
Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной.


Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

nvisible пишет:
цитата
А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.


Именно. Я об этом же. При минах любой выход - настоящая операция. Не менее (а то и более) сложная для русских, чем для перехвата их японцами.

ser56 пишет:
цитата
А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...


Это что за четверка «быстроходных»? Которые могли давать 15 узлов, что ли?


Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.05 22:23. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

Согласен. Из донесения Макарова Алексееву: «По поводу разведок считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. » То есть, зачем базы искать - рискованно.

Vov пишет:
цитата
Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

Опять привожу Макарова: «Самое блокиpование главнейших портов Артура и Вей — Ха — Вей могло стоить больших потерь, ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »
[Рассуждения...]

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.05 02:49. Заголовок:


Для invisible: Вероятно японцы не разделяли флотом «фронт» и «тыл», а применили «зоны ответственности» - похоже на немецкую пирамиду 2МВ. СОМ находился под большим влиянием теории «молодой школы», где важное место занимала борьба против кораблей проводящих ближнюю блркаду. В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

Спасибо: 0 
Vov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.05 16:32. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »


В теории это так. Собственно, это впрямую переписано у «молодых школьников».
На деле - деяния Макарова в этом ключе особого успеха не принесли. Хотя в том же Циндао или в Дарданнелах немцам удались торпедные атаки блок.сил.

Но, насчет «блокируемый флот может прорваться незаметно» - это уже совсем вряд ли. Особенно из Артура.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.05 22:32. Заголовок:


Для Vov: Я так думаю, что когда Макаров приехал в ПА, он уже позабыл о многом, о чем писал ранее. У него уже была новая идея-фикс насчет безбронных крейсеров и он собирался ее проверить на практике. Поэтому, он дальние разведчики переквалифицировал в корабли для эскадренного боя, а роль разведчиков у него выполняли миноносцы (ночью, ес-но). Поскольку годных миноносцев оказалось не так много, как он думал и они расходовались (гибли в процессе разведки), то мысль о миноносных атаках пришлось оставить. Тем более, что разведать в темноте эсминцы мало что могли. Вот они подошли к островам Эллиота. Ну и что? Поди знай, на каком острове у японцев база. А обшарить их - смертельный риск, тем более, что как утверждает Щенснович, командиры кораблей в мирное время к ним не ходили. Туда бы днем послать Аскольд с Новиком, может быть усиленные Баяном, чтобы в случае чего от собачек отбиться. А потом при возможности заминировать акваторию, если никого нет. А если есть, тогда - вышибать.
Кстати, Старк еще до войны в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Но ее так и не использовали.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.05 22:54. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

Дальний при СОМе еще наш был. Кстати, хорошая оперативная база. В любой момент можно было выйти на врага. Того стоял на Раунде, а миноносцы вроде на Эллиотах - там море спокойнее. Я имею ввиду ночные атаки миноносцев на ничем не защищенную базу на Раунде. Одинокий остров. Можно подойти с любой стороны. Конечно риск для миноносцев, но они у нас и так расходуемые. А броненосцы - нет. Поэтому, для Того риск больше. Он уже присматривал себе базу в северной Корее. Но его не прогнали от ПА. Не понадобилась. Оборудовал как следует Эллиоты, перевел туда эскадру. Хорошее место: между Бицзыво и ПА. Обеспечил безопасность десанта. Но все-равно никто не мешал.

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.05 00:38. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили

конечно за время выхода крейсеров из П-А дозорные силы японцев оттянутся. Но если караулить возврат, то вполне можно и подставиться, если дозор не подпирать БРКР.

Vov пишет:
цитата
Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

Наскольок я знаю, полсе Старка русские крейсера вылазок в «чистое море» не производили. А ближняя разведка вовсе не тождественная выходу «чистое море».

Vov пишет:
цитата
Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

Успевал, когда русская эскадра три дня собиралась. А если это выход пары крейсеров за пару часов, то можно и не успеть.

Vov пишет:
цитата
Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

Контроль без возможности реализовать информацию ничего не даёт. А нахождение «поблизости» БРКР и есть та самая ближняя блокада, которая «безусловно накладно».

Vov пишет:
цитата
А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. \\\\\\\Естественно, по выходу русского флота.

Выход флота возможное условие, но необязательное.

Vov пишет:
цитата
К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги. На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

Да вроде 1 кг/л.с.ч. - это и есть реальный расход в ходе эксплуатации.

Vov пишет:
цитата
Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.

Если на две пары крейсеров, то думаю достаточно 3-4-х выходов в месяц сроком на 4-5 дней для каждой пары рейсера. Не думаю, что это супернапряжённо.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.05 04:31. Заголовок:


Японский флот и экономика (армия) всегда будут чувствительны к угрозе непосредственного действия крейсеров на коммуникациях - психология островитян. Повышения напряжения и «измора» яп.флота можно добиться включением в состав крейсерских отрядов броненосцев, сравнительно быстроходных: 1) Пересвета+ Паллада и 2) Победы+Диана. Выведение можно совмещать с операцией по организации встречи. Это повыщает риск для русских - приз для японцев становится значимым, но и возможностей влиять на японское движение больше.

Спасибо: 0 
СДА1



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.05 21:25. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.

При таком подходе можно ждать вечно. Даже если приплывет Рожественский, то можно еще и Славу подождать, приплывет Слава, можно подождать Первозванных, а если и они приплывут то можно и Гангуты подождать (уж они то точно японцев замочат). Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные).
Но у нас предпочли ждать - результат известен.

Спасибо: 0 
СДА1



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.05 21:32. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

Смысл есть, если русский флот вместо прорыва во Владик будет пытаться любой ценой замочить Того. А у второй эскадры шансы на это были и вполне реальные, при грамотном руководстве.

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.05 14:18. Заголовок:


СДА1 пишет:
цитата
Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные).
Совершенно верно!

Спасибо: 0 
aleksei



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.05 19:17. Заголовок:


Соратники! А Вам не приходила в голову мысль, что на первой эскадре и в Порт-Артуре было много предателей. Больно ход всей войны подсказывает, что без этого не обошлось.
1. Первую эскадру затопили в луже, предполагая, что японцы поднимут ее.
2. О каждом выходе в эскадре в море писали чуть ли не в газете, врагу даже не приходилось напрягаться в этом плане. И болтовни было столько, что диву даешься. Наверно, только тараканы не знали, а скорее всего все знали, но просто не могли ничего сказать.
3. Идет война, а по гавани Порт-Артура свободно разъезжают черт знает какие джонки, и все видят и фиксируют, и передают японцам.
4. Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник?
5.Слишком легко сдали противнику Дальний. Да поставь на причале даже пару пулеметов – можно столько навалять японцев. Сдан без единого выстрела, целый и невредимый! У кого-то наверняка пополнился банковский счет.
6. Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Есть еще один вариант – зная дальнобойность этих орудий, попытаться вычислить примерное место их нахождения. Воздушный шар, в конце концов в воздух поднять и засечь, с той же Высокой.
7. Армия слишком легко оставляла позиции под Порт-Артуром. Японцы стрельнут два раза и все, войска отходят. Окопы полного профиля преодолеть в то время было почти нереально, что показала даже первая мировая война. Полевая артиллерия была еще слаба и не могла оказать реальной помощи пехоте. Расстреливай японцев из лучших винтовок 1898 г и пулеметов.
8. Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. Под Мукденом нашу армию крыли и этими трофеями в том числе. Все опять в целости и сохранности было сдано японцам.
9. Про помощь флота в обороне лучше не говорить. Даже обстрела толком не наладили по атакующим. Корабли достались японцам почти со всем боезапасом.
10. Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. За один только выход в течении нескольких часов из Артура – за срыв выхода эскадры! надо было расстрелять пару саботажников для поднятия дисциплины.
11. Принятие решений в Артуре – просто нет слов, какая-то семибоярщина. Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади.
12. После войны – полное осознание того, что ответственности - то нет. И в результате в первую мировую имеем – разгром уже всей России. Порт-Артур – копия России 1917 г. – рухнули, имея все возможности.

И таких фактов могу привести еще множество. Я прочитал все Ваши мысли, доводы и не могу отделаться от мысли, что если это понимают простые люди, то должны знать и понимать моряки и военные. Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром.
Ну представьте ситуацию, что оборону Артура возглавляют Нахимов, Корнилов и Истомин – японцы бы в крови захлебнулись. И флот бы действовал, как надо.

По армии – отдельный разговор. Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Больше, думаю ничего говорить не надо.
Наша армия в этой войне была похожа на черепаху, которая почти не шевелилась. Где боевой порыв, где грамотные командиры, а не тюхи, где мышление?

Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.


Спасибо: 0 
mailman



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.05 01:49. Заголовок:


Алексей, да ты наверно Магнума ( http://www.livejournal.com/users/amagnum/ ) перед сном начитался...

«В Море - значит Дома!» © Адмирал С.О. Макаров Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.05 13:19. Заголовок:


aleksei пишет:
цитата
Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.

Война колониальная, велась для обогащения, понятно, что :
aleksei пишет:
цитата
Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером!

aleksei пишет:
цитата
Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром.

Потому и рухнула РИ, а потом и СССР...
aleksei пишет:
цитата
Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади

но ведь не отрубили - времена были другие... Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать...
Реформы надо было делать, да промышленность развивать, а не в авантюры встревать...
Как воевать, если образованная часть общества желала поражения своей стране! В стране нищета, периодически голод и т.п., а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли... При этом не подготовились толком! Да имей 12 ЭБР (а они были!!!!) в ПА и все!

Спасибо: 0 
krom kruah



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.05 13:26. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли
Маленькая победоносная война всегда рассматривалась как удобного выхода из внутриполитического бардака! Однако вышла не малой и не победоносной! Отчего бардак стал всеобхватным! А его проявления - зрелищными. Прямо по слов осленки Йо-Йо: «Жуткое отвратительное зрелище!»

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.05 00:50. Заголовок:


aleksei пишет:
цитата
Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник?

О каких-то балах речь идет? Выдуманных Степановым?
aleksei пишет:
цитата
Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером!

Пжлста факт в студию!
aleksei пишет:
цитата
Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами.

О каких-то боеприпасах речь? Китайских, для русской артиллерии негодных?
aleksei пишет:
цитата
Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать.

Так кули возили, японцы. Да и японец китайца всегда легче поймет, чем русский. Одна раса.
aleksei пишет:
цитата
Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков.

Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет.

Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.05 00:56. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать...

Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили.

Спасибо: 0 
rusbear



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.05 01:44. Заголовок:


Хочешь мира - готовься к войне...

Роман Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.05 14:14. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.

Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Просто ничего не отдается - возникает куча желающих с других направлений урвать...
invisible пишет:
цитата
Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили
Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ...
rusbear пишет:
цитата
Хочешь мира - готовься к войне...

увы, других решений нет...

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.05 00:05. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры!

Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять?
ser56 пишет:
цитата
Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ...

Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. ИМХО, все главное для победы было уже сделано. Ему оставалось просто позиционно держать фронт, поскольку немцы уже были на издыхании - ресурсы кончались.

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.05 00:55. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции....

Если сравнивать с революцией 1905-07 гг., то весьма много. А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики.

invisible пишет:
цитата
Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию.

РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики.
А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией.

invisible пишет:
цитата
Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже.

Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.05 12:37. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять?

Это позиция не адмирала, а чиновника. Из Питере плохо видно, он должен был делать то, что считал нужным, а не просить разрешений - за это его и наказали... Я не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить?
invisible пишет:
цитата
Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже.

РИ развалилась в результате 1МВ, царя растреляли до капитуляции Германии - и он не проиграл Ленин нашел единственных ход, который ему позволил удержаться у власти, при этом кайзера он обманул...
клерк пишет:
цитата
А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики.

Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2!
клерк пишет:
цитата
РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики.
А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией.
Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен
клерк пишет:
цитата

Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Если бы командующие (грамотные люди, изучали фр. революцию ), отказавшие в доверии царю, знали бы о приказе №1 и последствиях, то они бы перевешали полПитера

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.05 23:23. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2!

Речь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Т.е. «генеральная линия» была правильной, но методология хромала, что и поставило государство на грань краха, а война довершила дело.

ser56 пишет:
цитата
Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен

Наглядный пример, когда мы сходимся в выводах, но расходимся в методах (Вы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 1903).

ser56 пишет:
цитата
Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить...

Вряд ли окружение могло начать такие переговоры без ведома царя.

Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.05 23:34. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики.

Теоретически верно. Но думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны.
клерк пишет:
цитата
А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией.

Войну начали австрияки. ВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек. А немцы были в союзе с австрийцами и выдвинули ультиматум России, требуя демобилизации. Короче, принцип домино.
клерк пишет:
цитата
Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

А вот это надо бы доказать. Как он был свергнут всем известно.


Спасибо: 0 
invisible



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.05 00:02. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Я не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить?

Вопрос веры относится к компетенции кардинала. Приказы главнокомандующего надо выполнять.
Что касается противоминных сетей, то до РЯВ в их эффективности сильно сомневались. Далеко не на всех кораблях эскадры они были, а на строившихся не предусматривались вообще. Эскадра готовилась к походу и были опасения, что сети намотаются на корабельные винты. К тому же японцы поставили ножницы на торпеды.
Подготовка бонового заграждения находилась под контролем Алексеева. В задержке его установления винят Витгефта. Причем здесь Старк? Он Витгефтом не командовал. Предложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать?
ser56 пишет:
цитата
Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2!

Не столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было.
В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров. Вспомните А2. Царь-реформатор и освободитель. 8 покушений.


Спасибо: 0 
ser56



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.05 12:00. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Речь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой.

Смотря с кем сравнивать - вообще-то он реформировал деревню и общество - очень сложно! Он требовал 20 лет, даже Сталину на коллективизацию потребовалось 10 лет...
Да какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее...
клерк пишет:
цитата
Вы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 190

Проблема в том, что не успели бы , что и доказал реал...
invisible пишет:
цитата
Но думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны.

Или ишак или падишах сдохнут...
invisible пишет:
цитата
ВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек.

А зачем - стоили ли это того?
invisible пишет:
цитата
Предложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать?

По вашему командир ни за что не отвечает?
invisible пишет:
цитата
Не столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было.
В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров.

так и Коковцев и Столыпин для проведения реформ нуждались в мире, а царь этого не понимал!

Спасибо: 0 
клерк



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.05 23:00. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Да какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее...

Друзей не надо иметь, с ними надо дружить
Одну Думу избрали - не подошла, распустили, вторую - аналогично.
Вопрос о земле так и не был решён, Столыпинкая реформа - нерешительна и растянута.
Это и была реакционная политика, которая шла вразрез с либеральной экономикой.

ser56 пишет:
цитата
Проблема в том, что не успели бы , что и доказал реал...

Реал доказал, что не хотели успевать. Не хочу повторять давешний спор, но «Сисой», «Николай» и «Память» Азова» вполне могли бы успеть, если бы их ремонтом озаботились весной 1902 (за счёт замедления достаройки «бородино»).
Кстати можно было сэкономить на ремонте «Наварина» и «Нахимова», которые и в том виде сгодились бы для береговой обороны на Балтике и стационерами в Сердиземноморье.

Спасибо: 0 
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 08:20. Заголовок: Re:


У хождения "вразброд" есть и обратное:
Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян.
Эскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому.



Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 08:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому.

Это даже не вариант а фактически реал, если имеется в виду знаменитый "Безобразовский рейд". Причём в данном случае зашивать ничего не пришлось даже...
Факт в том что эскадренная скорость ниже индивидуальной, и так уж получилось что наша оказалась равной японской. Можно конечно и форсировать, но...выяснилось что "старик Рюрик" может вполне легко поддерживать и 18уз., а вот французский "шедевр" "Адзума" сдыхает сразу после 17ти. И то в полный штиль. А уж мореходность у наших сильно поболе будет чем у даже лучших японцев...

В общем -- командование поступило на редкость удачно.

invisible пишет:
цитата
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.

Не думаю, для этого они слишком крупны, дороги и их слишком мало. В ВМВ такая "штучность" аукнулась немцам на "карманниках"...

Кстати, о набегах. В РЯВ паршивые номерные миноносцы бегали аж на Гензан, а в ВМВ зона действия КТОФ (2 крейсера, лидер, толпа ЭМов) доходила менее чем до половины этого расстояния...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 09:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Эскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому.

Да и Шпее действовал эскадрой, отпустив Эмдена.. А во владике не хватало отряда вирениуса - стой воглаве рюриков хотя бы один пересвет...

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 10:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
У хождения "вразброд" есть и обратное:
Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян.

Он просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру.

Спасибо: 0 
Личное дело
Юрий
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 12:52. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
У хождения "вразброд" есть и обратное:
Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян.


Это смотря как ходить: если одновременно выходят три рейдера и действуют самостоятельно, то да на два асамозавра можно нарваться, а если выпускать крейсера поочереди - один в море, один готовится, а один чинится после похода - то встреча в двумя асамами проблематична - их только четыре.

При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 13:53. Заголовок: Re:


В целом согласен с автором темы. Раздельные действия (не забывайте еще Богатырь и Лену) были бы эффективней. Крейсерства целой эскадрой не позволяют держать противника в постоянном напряжении - недаром Камимура до 31 марта был при Того. А это было провалом самой идеи отряда.

Хотя в целом Владивостокские крейсера - единственные, кто не проиграл войну.

kimsky пишет:
цитата
Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян



Это если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком. А если Нанива с Такачихо нарвутся на Рюрик или Россию - глядишь, название для нового русского эсминца (типа Капитан 1 ранга Трусов) появится...
Нормальных то собачек всего четыре, те нужны у ПА, даи сами по себе даже Кассаги и Читосе в паре не соперники Рюрику (особенно на волнении - их 203-мм носовые орудия не смогут действовать)

Я бы дополнил такие действия посылкой в крейсерство Паллады и Дианы - выйти ночью и просочиться вдоль китайского берега. И далее - к Окинаве и Формозе... Хотя тут нужен Дрейк, Фаррагут или Маринеско :)

В общем, медленно но верно все это катится в альтернативу...

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 14:00. Заголовок: Re:


При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры).

Поэтому как правильно пишет Юрий:
цитата
При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.


"России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут.

Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает!

А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее).

Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры.

"...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 14:00. Заголовок: Re:


При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры).

Поэтому как правильно пишет Юрий:
цитата
При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.


"России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут.

Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает!

А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее).

Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры.

"...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 14:01. Заголовок: Re:


При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры).

Поэтому как правильно пишет Юрий:
цитата
При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.


"России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут.

Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает!

А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее).

Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры.

"...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

Спасибо: 0 
Личное дело
von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 18:22. Заголовок: Re:


Многое везли по Инд. океану. Вот отряд Вирениуса и старался бы. Организовывал угольщиков из Добрфлота в китайские моря - командиры военные, рандеву назначено - можно и снабжать в океане Владивостокский отряд. Не без сложностей, но на блюдечке никто ничего не дает, даже родственники Две основные "болевые" точки-района для японцев: Формоза и Малаккский пролив. Набеги в Цусимский пролив вполне реальны, и м.б. следовало целью ставить именно побитие небольших военных кораблей из дозоров. Действия в океане не менее вероятно могли отвлечь от главных сил Камимуру. Длительность воздействия, в т.ч. психологическое: 1 - Ослябя, Рюрик, 2 - Россия, Аврора, 3 - Громобой, Диана, 4 - Паллада, Ангара, Лена. Забыли все теории влияния на островное государство. Ну если англия начнет как всегда гадить - местодействие можно и ближе к Японии перенести, тем более опыт некий появится, но не было Маринеско и Дрейка. Только Ники.

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.05 22:04. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Ну с такими настроениями сразу сдаваться. И обсуждать ничего не надо.


А Вы всё пытаетесь из г...а конфетку сделать! Это-ж не альтернативная ветка-то! ...

А ВОТ НА ЛИЧНОСТИ ПЕРЕХОДИТЬ СОВСЕМ ЛИШНЕЕ...ПОТОМУ И ПОРЕЗАЛ...(модер).

..."Ну не могут они - не могут!" (фраза Фурманова из фильма "Чапаев"), это я о Владивостокских крейсерах, в том составе, который наличествовал тогда во Владивостоке.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 08:35. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Он просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру.


Хорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так?
Кроме того - зная, что крейсера действуют по одиночке - число противокрейсерских отрядов можно увеличивать - за счет уменьшения силы отдельного... попробуйте сделать это, если отряд может налететь на всю троицу.
Шухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется...

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 08:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Это если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком.


Если приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной.
В целом ситуация в случае хождения одним отрядом сводится к необходимости для ловца одним броском выбросить то же чисоло, что и рейдер.
Если ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее.
Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 12:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера.


По моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды (1 асамоид + собачки) будет риск потери такого отряда в случае встречи с обединенными Рюриком, Россией и Громобоем.

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 13:55. Заголовок: Re:


Да идеальный вариант - Рюрик поочередно с Россией и Леной действует против восточного побережья, громобой и богатырь в зоне Гензан Мацусима, и Россия или Рюрик периодически к ним присоединяются.

если бы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив, было бы очень хорошо. Если бы еще Паллада с Дианой на Формозу нажали ...

В таком случае идеальной выглядит для Камимуры позиция в Хакодате - но это может кончится тем, что русские наведут шороху в Цусиме, потопят 5-6 войсковых траспортов, да еще пару Мацусим...

В общем, Камимуру было довольно легко привязать к Чусиме, а если русские БрКр движутся на 50-60 миль позади Богатыря, вероятность их поимки снижается - не сильно, но все же.

kimsky пишет:
цитата
Согласитесь, что второе - вероятнее.


Тут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать.

kimsky пишет:
цитата
Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке.


Такие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы дадут русским прекрасные шансы оторваться - если они не рискнут раскатать этот отряд по поверхности моря (а пара Громобой Россия + Богатырь тут могла бы разобраться).

Суть в том, что у японцев не было нормальных бронепалубников, которые хотя бы в паре угрожали однинокому кораблю типа Рюрик. За исключением 3 собачек - но если они уйдут от ПА, тогда развяжутся руки у Аскольда и Новика. А их пробежка к Чемульпо могла стать третьим - наряду с походом богинь на юг и действиями владивостокского отряда - элементом масштабной крейсерской войны, для которой у нас была неплохая возможность.

Другое дело - как бы она повлияла на ход войны в целом.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 13:58. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
По моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке.

Господа! Вы не учитываете:
1) психологию - в одиночку сложнее.
2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться.
3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:)
4) Главное в Корейском - а туда в одиночку только Богатырь/Аскольд - легко удерет ...

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 15:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Тут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать.


Тут, в общем, и считать нечего - одна попытка угадать одно число из ста, или четыре попытки - любое из трех из числа тех же ста....

realswat пишет:
цитата
Такие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы


Никто же не требует отправлять обязательно худшие.
На самом же деле в ряде ситуаций и "Асамоида" с собачкой хватит для обеспечения одинокому владивостокцу неприятностей - если, конечно, он не успеет смыться. Другое дело, что это не обязательно достаточно для потопления. Ну так и потопление Рюрика - скорее, удача...

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 15:31. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Никто же не требует отправлять обязательно худшие.


Ну так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию.

Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 18:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию.


При той сверхактивности, что показывали артурские крейсера... могли и рискнуть перегнать собачек с 8-дм зубками. Не уверен, что это сильно бы сказалось на ходе действий у Артура.

Спасибо: 0 
Личное дело
Dzu-Zu
Лейтенант, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 18:38. Заголовок: Re:


Всем привет.
А есть ли у уважаемых форумчан данные по торговым маршрутам данного региона.Заранее благодарен.

С Уважением Руслан Спасибо: 0 
Личное дело
von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 18:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Если ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее.
Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера.
Для ликвидации сего неприятного момента и следовало в океан высылать Пересветов.realswat пишет:
цитата
бы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив
Вероятнее - Мачусимы. Но любой неприятельский военный корабль будет опознаваться не менее "броненосца" или БрКр, как следствие нервности и сверхестественных свойств японских "струй" .

Спасибо: 0 
Личное дело
Варнак
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 18:53. Заголовок: Re:


Тема была обозначена: Почему мы проиграли крейсерскую войну? Ведь так. Действия Владивостокского отряда были бы более еффективны например во время рейда в Тихий океан при наличии угольщиков - т.е. транспортов снабжения. Тем более из тех судов которые были во Владике создать подобный отряд не проблема. Ещё один минус - отсутствие в составе отряда этих самых "собачек". Прибавьте к 3 БКР, живому Богатырю Новик или Боярин и радиус действий существенно меняется. И ещё один аспект - артурские крейсера - вот те точно проиграли. Ведь их задача разведка и страховка действий миноносцев. Ни в том ни в ддругом они не преуспели. Баяну нечего делать в Артуре - его место во Владивостоке вместе с Енисеем и Бояринын. А Варягу нечего было торчать ( извиняюсь за оборот ) в Чемульпо. Ведь даже после ночи 27 января крейсера не были высланы в дозор и Того свалился как снег на голову. А будь на подступах к крепости Аскольд, Новик, Диана, миноносцы - и днем 27 января всё могло быть иначе...

Спасибо: 0 
Личное дело
von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 20:23. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
цитата
днем 27 января всё могло быть иначе...
Подробнее, пожалуйста Ваш вариант.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 20:36. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Хорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так?

Конечно, риск не исключается. могут и забить. Но учтите, что 1-го августа из-за поломки у Рюрика могли забить и всю флотилию. Пострадали все-таки сильно. Человеческих жертв было поболе, чем у Витгефта.
А в общем случае Рюрики сильнее Асам в отношении продолжительной гонки. Тем более, можно уйти заранее, услышав радиопереговоры, которые необходимы противнику при поиске несколькими крейсерами.
kimsky пишет:
цитата
Шухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется...

Вопрос стоял не в шухере, а в эффективности работы. Большую часть времени японцы не испытывали неудобств. Русские приходили в какой-то один район и то всего на несколько дней.
kimsky пишет:
цитата
Если приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной.

Ситуация меняется постоянно. Заметили крейсер в Гензане. Покуда туда 2 Асамы прилетели, там уже никого нет. Зато поступили сведения, что видели крейсер (слухи будут, что 2, если он в нескольких местах появился) под Сендаем. Что Камимуре делать?
Он туда и за сутки не доберется. А когда доберется, будет поздно. Кто-то уже в Корейском проливе хозяйничает.


Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 20:48. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться.

Это не так. Об этом и Мехен говорит. Вы сужаете горизонт поиска. Даже если эскадрой пришли, то потом надо рассыпаться и назначить место рандеву. Только при кипеше все транспорты из района сразу убегут. Эффект неожиданности будет 1 раз. А при 4-х одиночках, действующих в разных районах - 4.
ser56 пишет:
цитата
3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:)

Так чего церемониться? Торпедой его. Просто диву даешься, какие в России джентельмены были. французский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские.

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 21:32. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
французский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские.


Одно дело ЗАЯВЛЯТЬ, а другое дело ВЫПОЛНЯТЬ. Или Вы под "Весёлым Роджером" собираетесь "Крейсерскую войну" вести.

invisible пишет:
цитата
Так чего церемониться? Торпедой его.


Ой-ты какой!!! Ё-моё! Как ты думаешь, что тебе за это после будет? Даже не за действие, а лишь за такого рода фразы. Я уверен, что вместе с таким адмиралом полетят и те, кто его на это место поставил.

Ладно - хоть не по подъездам шастаешь, а книжки кой-какие читаешь.
"Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?).

Спасибо: 0 
Личное дело
Va
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 23:37. Заголовок: Re:


А по моему что один, что три для такого театра несущественно, нужно для планомерного перехвата торговли и прочесывания площадей при визуальном поиске 103. В то же время эскадрой меньше шансов нарваться, да и моральный эффект выше.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 23:42. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Так чего церемониться? Торпедой его.

Учитывая дальность хода и точность торпед того времени -- нереально.
А вот побортное расположение артиллерии на наших рейдерах тут (при вводной "транспорты -- наутёк россыпью") как нельзя кстати...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело
Va
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 23:44. Заголовок: Re:


цитата
Так чего церемониться? Торпедой его.
Времена были другие, пока остановят, пока досмотровую партию пришлют. А если волнение и не послать, то что делать пусть уж дальше топает. А время уходит.
Orakul пишет:
цитата
"Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?).
А, кстати, чья?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.05 10:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
По моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды


ИМХО, неплохая идея.
Но, главное, надо было использовать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sumerset
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.05 14:35. Заголовок: Re:


В принципы опять приходим к мысли, что размещены наши силы не достаточно продумано. Эх, если бы....
1. Наши все в Порт-Артуре. Сыграют ли лишние 3 БРКР + Богатырь, в бою типа 28 июля решающую, или по крайне мере важную роль. Простор для фантазии, но я не читал на форуме развития данной ситуации, но интересно, что было бы, если в линию поставить "рюриковичей" с "пересветами"....
2. Сосредоточение большей части крейсерских сил во Владивостоке: 3 БРКР Рюрик, Россия, Громобой и 6 бронепалубников - Аскольд, Богатырь, Варяг, Паллада, Диана, Боярин.
Группа А: Громобой, Аскольд, Богатырь, Боярин. Район Цусимы и далее....
Группа В: Россия и Варяг:). Хотелось бы придать этой группе Новик/Баярин, но.... Тихоокеанское побережье Японии, если повезет....
Группа С: Рюрик, Диана, Паллада. Японское море.
Группа D: Все скопом.... Сразу же - взаимодействие, без глубокого планирования и уровни связи вряд ли возможно, да и этот вариант мне не особо нравится. Уж больно велик перевес в крейсерских силах у японцев. Они смогут создать мобильные поисковые группы по поиску и уничтожению наших рейд-Групп.
Сторожить Цусимский пролив будет (как вариант): Идзума-Ивате, плюс Касаги-Читосе-Такасаго-Иосино, Отава.
Сангарский пролив: Асама-Токива, Иосино, Цусима-Нийтака, Сума-Акаси.
Лаперузова... путь русские ходят, если жить не хотят, а так Ацусима и еще что-то подобное, плюс наблюдатели и связь и Богатырь содится на камни и на следующий день/два....
Резерв Того/Камимуры минимум два БРКР (Адзума-Якума) плюс Нанива-Нийтака, Идзуми и три Ицакусимы для конвойной службы.... Все плохо, так и хочется аручку "пересветов" во Владик, но и Того может дать Камимуре тогда что ни будь....
Везде вилы. А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике….
...................все решает командир, и если он дурак, ничего не поможет....

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.05 15:09. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике….

Именно - богатырь совсем не понятно зачем загнали во Владик! Он вместе с Аскольдом/Варягом д.б. из ПА делать набеги на коммуникации у побережья Корее.
Богини лучше согласуются по скорости/мореходности с рюриками... а в ПА они стали бранвахтами:)
Вообще - если бы Вирениус прорвался во Владик или один из пересветов придать рюрикам - кисло было бы коммуникациям Япония-Корея, пришлось бы Камимуре придавать еще пару БРКР...

Спасибо: 0 
Личное дело
Варнак
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.05 19:18. Заголовок: Re:


По планам наместника Алексеева и адмирала Старка крейсера должны были выйти в дальнюю разведку вплоть до Шантунга ( ок. 370 миль ). В разведку идут Варяг и Аскольд. Между ними и Артуром находится Баян и Новик. Увидев японскую эскадру вошедшую в Жёлтое море. Один крейсер на полных парах отправляется в Артур, а другой следит за эскадрой Того на дальней дистанции. Получив сведения о японской эскадре Старк мог поступить по разному: - либо ввести суда во внутренний рейд или усилив наблюдение встретить во всеоружии нападение миноносцев, которого могло и не быть так как Того уже знал бы, что о его приближении известно. И тогда он или поворачивает назад, что маловероятно. Или даёт бой русской эскадре у Артура. Старк выстраивает все броненосцы в линию и под прикрытием батарей ведёт бой. Может послать в атаку и миноносцы. Вот так и должны действовать разведчики - а именно эту роль и должны были играть крейсера при эскадре.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.05 11:28. Заголовок: Re:


ХАРЕ ПРОСТО ТАК ТРЕПАТЬСЯ - ПО ТЕМЕ ГОСПОДА ЗАСЕДАЮЩИЕ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sumerset
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.05 13:03. Заголовок: Re:


Кто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ).

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.05 17:21. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Кто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ).


Во!!!! Нормальный и грамотный ответ. Так держать летёх!!!

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.05 18:41. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Кто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили.

Достаточно того, что эту задачу ставили наши. Война объявляется одной стороной. Вторая никуда не денется, придется поучаствовать, хотя бы путем сопротивления. Наши вели крейсерскую войну, японцы противодействовали и заодно перехватывали и суда, идущие во Владик или ПА.

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.05 20:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Наши вели крейсерскую войну

ГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ!
Добровольцев с Балтики за их художества - после набеговых операций свои-же отымели (потому, что так было угодно мировому сообществу). А Владивостокские крейсера за всю войну сколь удачных набегов (а не крейсерской войны) совершили? Посчитайте и прослезитесь. И то с какими проблемами и потугами-то, всё это делалось.

Спасибо: 0 
Личное дело
клерк
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 00:45. Заголовок: Re:


Интересно - что тут все доколебались до Владивостокских крейсеров?
Крейсерская война их задачей не являлась - это было только средством для выполения главной задачи -оттянуть от П-А на себя часть японских сил. Они с этим справились. Сколько они при этом потопили транспортов - дело десятое. Даже если ни одного - все равно они свою задачу выполнили.
Идеи с одиночный крейсерством рюриков - неумны по определению, т.к. подвергают риску выполнение основной задачи.
Что касается провала крейсерской войны "добровольцами", то ИМХО - как от недоработок по линии дипломатии, так и от стремления к халяве. Наши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило. Надо было чётко объяснить - все что в радиусе допустим 1000 миль от Японии - ТВД, остальное - нас не касается. Это было бы сложнее в исполении, но вполне понятно для мира и вряд ли вызвало бы такой шум. Кроме того, не надо было запрягать телегу впереди лошади. Надо было вначале объявить, разъяснить и пр., а уж потом начинать. Крейсерская война - это не тот случай, когда важна внезапность -гораздо важнее подготовка общ. мнения. А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 04:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Наши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило.

Возмутило не это, а отсутствие декларации (поначалу) и сильно расширенный по сревнению с прошлыми войнами список "грузов военного назначения" (включал например рис и т.п. и частную почту)...
клерк пишет:
цитата
А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось.

Ну, не так всё и плохо...
Например с черноморцами ловко вывернулись

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 10:38. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Крейсерская война их задачей не являлась

Во!!! отличный ответ!

NMD пишет:
цитата
Например с черноморцами ловко вывернулись


Да они и не вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку. А как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили. Но сама подготовка (скрытность, оперативность и т.д.) выше всяких похвал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 10:39. Заголовок: Re:


Да, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 11:40. Заголовок: Re:


Orakul пишет:
цитата
не вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку.

Вообще-то, факт наличия на них орудий был секретом полишенеля... Опять же и "Босфорская" декларация говорила только о "грузах для ПА"...
Orakul пишет:
цитата
А как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили.

Зато без терминальных последствий...
Ушли на Балтику и всех делов...
Вот что значит иметь нужного человека в нужном месте в нужный момент...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 12:02. Заголовок: Re:


Orakul пишет:
цитата
Да, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся?
- это встречается токо у высокопродвинутых юзверей - которые меняют айпи как ветер направление что то у тебя с настройками инета ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Orakul



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 13:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
это встречается токо у высокопродвинутых юзверей

Таким и останусь!!!!

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.05 13:44. Заголовок: Re:


Orakul пишет:
цитата
Таким и останусь!!!!
- да ради бога токо привествоать можно что человек не боится ПК - ксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.05 08:00. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ...

Как - раньше была кнопка?

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 05:00. Заголовок: Re:


Orakul пишет:
цитата
ГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ!


Совершенно согласен. Крейсерская война - планомерная и организованная борьба с торговым судоходством неприятеля. Такой войны в 1904-1905 гг. не было. Во-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры - 17 шт только погибло, военные транспорты - у Исакова в "Операции против Циндао" приводится полная раскладка норм тоннажа, требуемых для перевозки каждого солдата, умножте раз на 20 и добавьте полтора года войны, полмиллиона раненых и больных и т.п.). Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Во-вторых, русское командование никогда не требовало от крейсеров бороться с торговым судоходством Японии. Их главной целью всегда было отвлечение части японского флота от главных сил (по Мэхэну, наоборот, линейный флот отвлекает неприятеля от крейсеров). Посмотрите приказы Макарова, Скрыдлова, воспоминания офицеров крейсеров. Там в принципе ничего нет про крейсерскую войну. Даже Рожественский отправлял свои вспом крейсера чтобы отвлечь японцев от Цусимы.

Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 09:53. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии.


Вот я всегда поражаюсь. Как любят люди оправдывать бездействие. Видите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине. Что военных судов с кружочками красными было много в море. И все довольны, все хорошо, а войну про...
Можно бороться с торговлей противника, даже если она ведется на нейтральных судах. Остановка - досмотр, конфискация. Международное право это разрешает.
Проблем было две. Первая - хреново составленная декларация о контрабанде (здесь узнал об этом), вторая - неправильное использование тех же влад. кр., богинь и добровольцев, которые вполне могли играть роль рейдеров.



Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 10:49. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
Такой войны в 1904-1905 гг. не было


Согласен на 100%. Владивостокские крейсера даже не пытались вести настоящую крейсерскую войну - ограничивались набегами. Недопущение высадки в Гензане и севернее, походы к Хакодате - это не кресерство. Свою задачу - оттягивание БрКр они выполняли блестяще - их караулило 4 крейсера, а по праздникам (походам к Владивостоку) даже 5.

Где-то встречал как ссылку на Штенцеля: Лена как угольный транспорт (16 узлов), Богатырь - разведчик, 3-ка - ударная сила. Назначение точек рандеву и т.п. При удаче (нахождении угольщика) могли оставаться в море пару месяцев (на Лену посадить мастеровых).

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 16:27. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
Во-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры ...
Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно.

Вы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум. Об этом пытались говорить, но ашим горячим патриотам это все по фигу. "Топи их всех".

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 17:24. Заголовок: Re:


Чего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей. Так - дразнитель, но ничего существенного. Т.е. - тут заслуга в низкой активности ПАЭ, а не в высокой - Владивостокского отряда крейсеров. Все решающие коммуникации для японцев были в Желтом морем. А в Яп. морем - так - заноза, неприятно, но не более...
цитата
Вы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум.
Какой там минимум - вообще нет! Как и воздействие этих операциях на развытия войны. По кр. мере для обстрела побережия и проверка купцов-нейтралов хватили и добровольц, (ну , с Рюриком" для "авторитета", т.к. он для условиях ПА совершенно не годился).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 18:05. Заголовок: Re:


В принципе, возможности для крейсерской войны были, но это именно альтернатива, поскольку задач таких и не ставилось.

Krom Kruah пишет:
цитата
Чего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей.

Рюриковичи очень неплохо выходили к Цусиме, то есть к месту активных перевозок. Поэтому именно они оттягивали Камимуру, а не пассивность 1 ТОЭ.
Камимура, собственно, на Цусиму и базировался, а не на Хакодате, например. Если бы он сидел на Элиотах, потери при перевозках могли быть очень существенны.


Спасибо: 0 
Личное дело
von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 23:46. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно.
Интересно, пожалуйста ozawa@rambler.ru С уважением, Андрей.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 07:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ


Современный японский историк капитан 1-го ранга Акио Цуцуми пишет: “Порт-артурская эскадра должна была обеспечить захват инициативы на море, но после всех неудач и поражений первых дней войны начал теряться смысл ее существования... Блокированная в Порт-Артуре эскадра могла только прозябать в бездействии и ничего не могла сделать. Владивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла” . Это перевод с японского
из сборника, изданного Обществом военной истории Японии к 100-летию войны

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 10:29. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
Владивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла”


Собственно, никто им такую задачу и не ставил.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 01:02. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
Видите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине.


Дело не в том, что торговых судов с красными кружочками было мало, а военных кораблей много. Проблема русского флота прежде всего в том, что перед ним не стояло ясных целей и задач. Никаких оперативных планов, целеуказаний и т.п. за всю войну!! Знаете, почему флот не выиграл бой в Желтом море и Цусимское сражение? Такая задача перед ним не ставилась! Флот должен был ожидать исхода войны на суше. Почему именно это и произошло, вопрос дискуссионный. Рискну предположить: Россия всегда была сухопутной державой, в ней не было осознания сущности морской силы, ее значения для страны. Даже для Петра I мощь измерялась лишь количеством линкоров. Куропаткину свой собственный флот был нужен только для отвлечения на Порт-Артур японской армии или “для высадки десанта в Японии”. Сами моряки предпочитали сражаться на суше, а не на море. Эта пассивность флота возникла сначала в умах, а потом воплотилась в пассивность и бездействие, которые, как это ни удивительно, были характерны и для армии. Всех охватила какая-то летаргия. Но это можно было ожидать еще до войны. Посмотрите на военное планирование!!

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 01:05. Заголовок: Re:


Расклад по японскому судоходству такой (учитываем только пароходы, приличных парусников у Японии было мало): торговый флот к началу войны 551 парохода вместимостью 582 тыс. рт (по данным зарубежной прессы). Из ежегодного отчета министерства финансов Японии, 1766 пароходов вместимостью 797,5 тыс. рт. Но в первом случае учтены только суда крупнее 100 т, а во втором – все суда включая буксиры и разные плавсредства. Факт, Япония зависела от морской торговли, особенно от импорта (уголь, нефть, хлопок для текстильной промышленности, железо и сталь, машины и т.п.). На всех японских судах до войны перевозилось лишь 36 % экспортно-импортных грузов страны (в России – только 8 %). Это только округленные и неполные цифры.
По сведениям Черкасова (старший арт-т “Пересвета”), суда японских компаний вроде “Nippon Yusen Kaisha” стали сниматься с линий еще осенью 1903 г. За год войны реквизированы паровые суда общей вместимостью 518 тыс. рт (65-89 % общего тоннажа). Подсчитайте, что осталось от японского торгового судоходства. Влад крейсера в 1904 г. “Новик”, “Лена”, вспом крейсера в 1905 г. действовали недалеко от Японии, но сколько японских судов они встретили там? Пару каботажников да четыре полугнилые шхуны, на которые и снаряд-то жаль было потратить! Царские адмиралы плевать хотели на эту “добычу”, им все хотелось направить свои крейсера на маршруты войсковых транспортов, которые довольно хорошо охранялись. Вспомните июнь 1904 г. Тогда отряд просто чудом унес ноги из Корейского пролива. Для любителей побряцать оружием вопрос: каких успехов в борьбе с военными перевозками добились знаменитые немецкие рейдеры и подводные лодки? Ведь никаких!!! Владивостокский отряд потопил менее 2 % от тоннажа японского парового флота. От аварий погибло не меньше!!!!
Давайте порассуждаем насчет нейтральных судов. Правда, захватывать, даже топить их разрешалось международным правом. Но со множеством оговорок. Тот же “Эмден” ни одного нейтрала не уничтожил, хотя и встречал их. Понятие военной контрабанды расплывчато, обнаружить ее при досмотре в открытом море часто невозможно, доставить захваченное судно в российский порт мимо Японии трудно. И даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии. Кто доставлял разные грузы во Владивосток? Англичане и немцы! Чье судно последним пришло в осажденный Порт-Артур в декабре 1904 г.? Английское!! А чьи суда снабжали 2-ю эскадру? Немецкие и французские!! Без них эта эскадра не дошла бы до Дальнего Востока. Дело в том, что для снабжения кораблей требовалось до 300 тыс. т одного угля. А в России нашлось угольщиков лишь на 65 тыс. т!!! Просто морские амбиции царской империи распространялись на создание военного флота, не торгового. Формула морской мощи, по Мэхэну: военный флот + торговый флот + базы. Броненосцев у России было много, но для победы этого оказалось недостаточно.



Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 02:31. Заголовок: Re:


Со всем согласен, кроме нейтралов.

Почему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно.
Второе - да, не всегда есть возможность осмотреть пароход. Например, при штормовой погоде. Но не вечны же шторма. А в тихую погоду никто не помешает отправить досмотровую партию. Воинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся. Конечно, на осмотр уходит время и есть опасность встречи с антирейдером, но для этого и существуют на ТВД большие крейсера, которые отвлекут антирейдеров на себя.
С вопросом помощи я бы не очень тоже считался. Т.к. помощь идет от госструктур, а топят-то частные пароходы. Которые, заметьте, застрахованы. Поэтому никто, особо не обидится. Так что все-таки почитаю проблему нейтралов отговоркой.

Что касается Эмдена, то он был слишком слаб, чтобы атаковать войсковые транспорты, защищенные крейсерами 1-го и 2-го рангов, а то и БрКр. А вот Шпее, вместо того, чтобы идти за каким-то чертом к Мальвинским островам, лучше бы связал поисками своей достаточно сильной эскадры антирейдеры союзников. Понимаю, что результат был бы тот же, все-таки преимущество, учитывая японский флот было у союзников колоссальным. Но, зато более активно могли бы действовать легкие крейсера, а так серьезно боролся с судоходством только один Эмден, Кенигсберг заблокировали в дельте Руфиджи, а еще два таскались за Шпее.
Другой момент. Действовать против воинских перевозок между Кореей и Японией я бы Рюриков вообще не посылал. Ну, не устойчивые они в бою. Там нужны Баян и Богатырь. Может, Аскольд. В случае обнаружения они всегда могут прорваться, даже поодиночке, если силы противника имеют очень большое превосходство. Хотя, больших успехов и от этого отряда я тоже не жду. Слишком мало время перехода транспортов и сишком далеко от базы нашей. Долго,пять же в районе не побудешь.

Впрочем, все секреты раскрывать не буду. Если состоится моделирование, все и так станет ясно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 09:06. Заголовок: Re:


В первую голову это, конечно, альтернатива, но определённые шансы в крейсерской войне у русских были.

Во-первых, каботажниками в Японском море 2 раза очень удачно занимались миноносцы. Если бы их ещё и транспорт с углём и торпедами поддерживал. Просто у них была слишком маленькая автономность - буквально туда и обратно, на поиск угля уже не оставалось.

Во-вторых, те же японцы спокойно перехватывали грузы для Владивостока и особо сильно никто не возражал. Другое дело, что по Егорьеву, поначалу ВОК даже не очень представлял, как досматривать суда. Но это слишком слабая подготовка.

В-третьих, войсковые транспорты - удачная добыча. Японские, то есть нет проблем с нейтралами, и это прямая помощь сухопутным. Хотя согласен, Баян и Пересветы подошли бы для них больше.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 13:06. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата
И даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии.

Надо сказать, Россия пыталась действовать достаточно резко. Хорошо еще, масштабы захватов были ограниченными. Но даже в этом случае шум поднялся немаленький.
Но при попытках како-то более или менее тотальной войны "восстали" бы все "нейтралы". И прорусские, и анти- прежде всего.

Лунев Роман пишет:
цитата
так трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно.

Сравнили "Мерседес" с игрушечной машинкой:-). У США и Англии сеть консульств, торговых представительств, просто разведки и в мирное время на порядок больше. В РЯВ - тем более. А во 2МВ "выявляли" контрабанду уже полувоенными способами. Благо, те у которых выявляли, были от а-саксов достаточно зависимыми.
А теперь представьте "выявление контрабанды" в РЯВ нашими службами где-нибудь в Ливерпуле или в С-Франциско. Смешно)-:

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 15:06. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
Воинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся.


Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 15:52. Заголовок: Re:


А.В. пишет:
цитата


Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать.
Именно. Я поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. "Порядка ради" нужно было использовать вспом. крейсеров, заодно можно и каботажа у японцев поиспортить, по портов пострелять и т.д. На вс. случай к ними и Рюрик (так или иначе для другое не очень годился, а если что-то - поддержить "добровольцев". Можно добавить и 1-2 богинь из-за тех-же соображениях.
Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД.
Крейсерская война может быть более-менее еффективной только при условия полной ее тотальности и неограниченности - с времен Френсиса Дрейка до времен Деница! Для рассматримоемого периода - абсурд!
Поэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем.
Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. С др. стороне - в условиях блокады ПА ввод/вывод крейсеров на яп. коммуникациях тоже сопровожден сериозным риском. Но все-же (я так думаю) с намного большей пользы и совсем даже реалистично. Особенно если именно в ПА были Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг в виде отдельного отряда (а еще лучше и альтернативно - если вообще были бы Баяны вм. 6000-тонников). При подходящих условиях и именно из ПА можно использовать и Громобоя с России. У японцев всего 2 БРКр с дост. скорости для противодействия такому отряду, а собачки при именно отрядном использованием русских крейсеров не проблема (а то у японцев вдруг появится острый нехваток собачек ) При хорошо налаженной процедуре (если хотите) и отработанности операциях по ввода /вывода крейсеров из/на коммуникациях риск становится вполне в рамках приемлимого. Отдельно - создается возможность подловить части главный (или легких) сил. Того и бить его по частям. Вполне возможным становится отсрочить или не допустить падением ПА (в силе ухудшением снабжения яп. сухопутных сил) и успешно дождатся до встречи с II ТОЭ. После чего можно и с Того посериознее пободатся (если у него все еще будет охота на этом).

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.05 15:54. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
Почему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду?
Трудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое.

Спасибо: 0 
Личное дело
asdik
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.05 10:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Трудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое

Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо.

Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 02:10. Заголовок: Re:


asdik пишет:
цитата
Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо.


Вот именно.

Но меня интересует такой момент, без которого мы не сдвинемся с места. Насколько я помню, в наше время пограничные корабли могут досматривать корабли в море, выявляя контрабандный груз. Разве в то время невозможно было вскрыть трюм и в море и проверит его содержимое на такую глубину, при которой станет не выгодно возить контрабанду под слоем нейтрального груза.
Давайте сначала ответим на этот вопрос, а потом уже будем утвержадать, реальна или нереальна крейсерская война.




Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 13:40. Заголовок: Re:


Лунев Роман
Роман, легко обнаружить конрабанду, если она - предметы чисто военного назначения. Например, винтовки, патроны, орудия. А если в трюме немецкого парохода рельсы, стрелочные переходы, металлические заготовки, лопаты, кирки?.. А в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе. Наши действия? Или, к примеру, загружен английский пароход под завязку рисом и следует - по-документам - в Шанхай. Мы его перехватили против Гонконга и что? Топим?.. А ведь умом понимаем, что и оборудование для постройки ж.д. и провиант через пару недель окажутся у Оямы в Маньчжурии.

Даже если встретим судно с явно военным грузом - англичане везут патроны и снаряды - но по документам себе в Гонконг. Какая же это контрабанда? А если да, то как доказать?.. Понимаете, во время двухстороннего конфликта невозможно "рубить с плеча", как в мировую войну, которая, как известно, "все спишет", а "победителей не судят". Себе выйдет дороже. Россия именно с таким противодействием нейтральных держав и столкнулась и вынужденно отступила.

Т.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться. Но чтобы развернуть такие операции да не эпизодически, а в широких масштабах, чтобы "удушить" Японию в блокаде, требовалось вывести флот из блокады в базах. Т.е. опять ключом для открытия двери крейсерской войны являлось пресловутое владение морем.

А погранкорабли могут досматривать иностранные суда только в экономической зоне своего государства. В открытом море это уже будет разбой.

asdik пишет:
цитата
Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта,

И, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?..



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 19:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Я поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. ...
Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД.

3 БРКР на крейсерскую войну в ее чистом понимании, как нарушние судоходства противника, и не тратили. Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море.

Камимуру послали не потому, что его нечем было занять в ЖМ (его уход повысил напряженность использования броненосцев Того и легких крейсеров, а это плохо). Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права. Факторы, с которыми им пришлось считаться такие: ВОК действует и наносит реальный ущерб (апрель у Гензана), его появление в Корейском проливе вполне реально, старые суда Катаоки его не удержат, а с апреля начинаются массовые перевозки 2 и 3 армий на Квантун. Поэтому охранять вход в пролив пошел Камимура, а Катаока соединился с Того и стал конвоировать транспорты и обеспечивать высадку. Т.о. не от "хорошей жизни" пошел Того на нарушение статегических принципов, его так поставили.

Снижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭ. Если предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом. Нельзя исключить как вариант такой же отправки Камимуры в пролив, так и вариант задержки высадки на Квантун (соответственно с уменьшением плотности и объемов перевозок в проливе) до решения вопроса о полной блокаде или уничтожеии 1 ТОЭ в генеральном сражении, а уже затем блокады ВОК и начала высадок.

цитата
Поэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем.
Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. И т.д....

Верно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот. Добиться этого можно только в генеральном сражении. Вот подготовка к нему и должна была составить основное содержание работы командования флотом на том этапе. А потом... прерывай и нарушай как душе угодно.
Пока же, ввиду недостаточности сил, остается только возможность воздействием на основные коммуникации в проливе, набеговыми действиями на пути сообщений и на порты, влиять на темпы перевозок - исполнять намерение №2 - "затруднение и уменьшение". Чем впрочем ВОК и пытался заниматься, и работу ему облегчало именно его нахождение в стороне от главного операционного направления, т.е. там где плотность сил противодействия была минимальной.

Продолжение...

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 19:30. Заголовок: Re:


Вариант: все крейсера в ПА.
В условиях блокады базы и общего господства флота противника на море набеговые действия отряда крейсеров неизбежно подвергают его риску столкновения и боя с превосходящими силами противника. Сама конфигурация ЖМ, плотность японских наблюдателей, удобное - фланговое - базирование главных сил на корейские порты, многочисленность судов прикрытия конвоев способствуют обнаружению выхода и перехвата (туда или обратно) нашего отряда. Внезапность набега практически исключена, поэтому он изначально сам будет требовать прикрытия линейными силами. Иными словами вероятность втягивания 1ТОЭ или ее части в решительное сражение весьма высока, а результативность набега проблематична.

Такой образ действий представляется невыгодным при общем превосходстве противника в численности и боевой силе. Расходование сил на мелкие или крупные стычки, прорывы, бои с преследователями постепенно истощают силы 1ТОЭ, причем ее боеспособность будет падать скорее, чем у японцев. И в силу большей пригодности японских крейсеров к линейному бою, и в связи с низкими мощностями ремонтных средств в ПА. В итоге столкновений японцы в конце концов добьются решения своей задачи - ослабят 1ТОЭ до такой степени, что она уже не будет представлять собой угрозу для массовых перевозок армии. Причем избежать решительного боя 1ТОЭ будет в этих условиях очень трудно, поскольку речь будет идти о сохранении крейсерского отряда: или жертвуем отрезанными от ПА крейсерами и поворачиваем под орудия крепости, или вступаем в нежеланное и преждевременное сражение главными силами с непредсказуемым исходом.

Т.о., если в отношении ВОК, специально выделенного из эскадры и действующего на второстепенном направлении, набеговые операции - главное средство воздействия на сообщения противника (можно всячески приветствовать их активность), то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и действующей в условиях мощного противодействия более сильного флота, рискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою и потребуют их максимального напряжения.

Тем более странным увлечение набегами будет выглядеть при предложенном вами условии (гипотетическом) постройки 4х Баянов и их нахождении в составе 1ТОЭ. Ее сила в этом случае окажется приближенной к силе Соединенного флота (7 ЭБР + 4 Баяна + 3 Рюрика против 6 ЭБР + 8 БрКР японцев) и импровизации с набегами вообще делаются вредными по сравнению с основными видами боевых действий на главном направлении: разведка, бой, преследование, для которых очень потребуются все крейсера, тем более броненосные.

В общем же случае, про набеговые операции можно сказать также как мы раньше говорили про чисто крейсерские действия (нарушение судоходства), равно как и про диверсионные или активные минно-заградительные операции, что для их осуществления требуются определенные условия: в т.ч. слабое противодействие противника у объекта атаки, дающее шанс достичь скрытности, внезапности и успеха малыми силами, последующего отхода без потерь. В ЖМ очевидно таких условий не было.

Если же присутствует возможность (при сравнимой силе флотов) добиться победы традиционными способами – уничтожением или блокадой чужого флота, вспомогательные операции, к которым относятся и набеговые действия, должны очевидно не мешать основным и не ослаблять главные силы флота. Т.е. они могут проводиться в дополнение, а не вместо, и на вспомогательном направлении. Действия ВОК как раз такой пример. Другим могут служить минно-заградительные операции БФ в ПМВ.

А примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.05 20:41. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
огда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться.

эскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было??

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 00:10. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение
Именно!
цитата
. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море.
Как цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!?
цитата
Снижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭ
ИМХО - не дополнительн,ми, а основными.
цитата
Если предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом.
И ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса...
цитата
Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права
Т.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради.
цитата
Верно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот.
Не завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 00:17. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Вариант: все крейсера в ПА.
Тут, увы,Вы гораздо убедительнее...
Я поэтому и предлагал стянуть в ПА всего стоящего и способного или работать на коммуникациях, или помочь вводу/в,воду крейсеров. Но - факт - туго. Надо рассматривать уже не на уровне концепции, а конкретно и по периодам, чтоб, установить степени реалистичности подобной идеи. Так или иначе, однако - это выгрыш (или как минимум - сериозная возможность) если и нет для ПАЭ, то для 2 ТОЭ и войны в целом в силе невозможности для японцев восстановить потерь. У них 2 ТОЭ не было!

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 00:18. Заголовок: Re:


denis пишет:
цитата
эскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было??
Оснавная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!" (с)

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 00:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Основная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!"

кому именно?? извените не понимаю)

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 00:36. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и
Тут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности. Если флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна! При приходе Рожественского он встретить (грубо и условно) утопленной/погибшей ПАЭ и ополовиненного флота Того. И прикончить его. А на суше яп. армия будет хуже снабженной и подготовленной для пр. Мукденом. И - возможно ПА в,держить до приходе II TOЭ!
цитата
рискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою
Тут 2 подхода. В реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. - Вы прав - выгоднее будет именно спровоцирования (при возможно подх. условиях) ген. сражения с цели нанести Того максимально возможных потерь даже ценой собственной гибели. II TOЭ закончить пьесу, прикончивая победившего ПАЭ, но пировой победой, Того. Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов.
цитата
А примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ.
Факт. Они не действовали на коммуникациях, а именно как ВОК - на судоходстве вообще и терроризируя портов и каботажа.

Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.05 11:03. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
А в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе.


В Малакском проливе - да, а если на пути в Японию. В Южно-Китайском море или с Тихоокеанской сторны Японии?

Alexey пишет:
цитата
Т.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться.


Согласен целиком и полностью. Может, я просто не указывал этого, но у меня планируются именно только крейсерские операции вблизя японских островов.

Alexey пишет:
цитата
И, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?..


Ну, это издержки производства. А ля гер ком а ля гер. Тем более, что японцы тоже корабли досматривали наверняка.



Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.05 06:14. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
более, что японцы тоже корабли досматривали наверняка.

Было дело -- и досматривали, и захватывали, а случалось и отпускали под давлением...
Правда им было легче -- большинство иностранцев было захвачено в их трёх проливах...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 18:51. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Как цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!?

Только ради защиты главных коммуникационных линий войны - в Корейском проливе. На практике Камимура ведь не в Японском море базировался, туда он лишь заходил временами, основное его место - пролив, а цель защитить армейские перевозки по ЖМ.

цитата
ИМХО - не дополнительн,ми, а основными.

Т.е., если предположить обратное - 1ТОЭ активность не снижает, Камимура в пролив не уходит? Какими средствами японцы обеспечат безопасность перевозок? Остается только мой 2й вариант - сами перевозки отложить по времени. Т.о. все равно, влияние ВОК является основным фактором на принятие решения японцами о дальнейших действиях.

цитата
И ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса...

Потери войсковых транспортов и судов снабжения от воздействия ВОК ставят крест на японском наступлении на суше. Продолжение войны делается для Японии бесперспективной: Россия со временем соберет превосходящие силы армии и выдавит японцев с континента. Т.о., флот не может остаться безучастным наблюдателем гибели судов, войск и снабжения в проливе и будет вынужден как-то реагировать, чтобы защитить маршруты от ВОК.

цитата
Т.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради.

Ну почему же так редко. Если предположить, что японцы проигнорируют угрозу и Камимура останется у ПА, ВОК вообще может "жить" в проливе, ненадолго возвращаясь во Влад. для заправки. У японцев, кроме Камимуры, нет силы, способной помешать ему в этом и прогнать его (если же конечно не допустить, что Того бросит блокаду ПА и весь флот оттянется в пролив). Катаоке действительно останется только регистрировать потери и убытки. Воздействие на перевозки, потери войск, грузов и тоннажа, окажутся настолько перманентным и объемным, что ни о каком наступлении в Маньчжурии речи не будет. Проблему ВОКа все равно придется решать.

Продолжение...







Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 18:58. Заголовок: Re:


Продолжение:

цитата
Не завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально.

Стратегия ясна и понятна. Вопрос с тактикой: как и какими средствами? Вся проблема для нас в том, что главные коммуникационные линии японцев в этой войне компактны, коротки и проходят вблизи ВМБ метрополии и пунктов временного базирования крупных сил флота противника. Мы можем реально рассчитывать на их нарушение (воздействием в течение длительного времени), причинение существенного ущерба и использования для этого ограниченных собственных сил (крейсера) только при условии, что эти пути слабо защищены японцами. В реале этого не будет и рассчитывать на такой "зевок" противника не приходится - японцы отлично сознают свое слабое место и надежно его прикроют.

Т.о., при планировании операций по нарушению сообщений мы можем рассчитывать только
а) на победу в генеральном сражении, которое создаст предпосылки и для прекращения перевозок (как мы оба считаем это до подхода подкреплений с Балтики проблематично) или
б) на точечное, внезапное и кратковременное воздействие в результате набеговых действий. Это выиграть войну не позволит, но замедлить наступление поможет. (В этом мы тоже видимо сошлись.)

Итак, разница только в том, что вы видите возможность атаки коммуникаций в Корейском проливе (и очевидно вдоль западного берега Кореи) крейсерами из ПА, я же отдаю предпочтение набеговым действиям из неблокированной базы, расположенной на второстепенном направлении, со стороны минимального противодействия противника. А выпускание крейсеров из блокированного и наблюдаемого ПА считаю чрезмерно рискованным и чреватым втягиванием в преждевременный линейный бой (расходования сил по частям), с утратой перспективы сохранить главные силы до подхода подкреплений (с уменьшением силы 1ТОЭ высадка на Квантун ускоряется, ВМБ блокируется, флот гибнет).
Ну что ж, каждому свое!..


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 19:01. Заголовок: Re:


Окончание:

цитата
Тут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности.

Да нет, ну что, вы!.. Ошибки нет - все японское наступление развивалось по линии Япония - Корея - ЖМ - ПА - Маньчжурия. Это и есть главное направление войны в целом и на море в частности. ПА - естественно не самоценность, а как составляющий элемент флота, его база. Гибнет один из элементов - кор. состав или его база - и флота нет. Это понятно. Значение морской силы в РЯВ и значение ПА как базы этой морской силы тоже, надеюсь, понятно. Отсюда 1ТОЭ - на острие японского удара.

цитата
Если флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна!

Тут содержится некое внутреннее противоречие: если флот закупорен (его нет), он не сможет действовать ни на коммуникациях, ни против главных сил. И наоборот, если свободен, то может и то и другое. Вот именно в этом и особенность положения 1ТОЭ в ЖМ: она блокирована в его сев. части в районе собственной базы. Основной узел коммуникаций противника для нее не доступен. Получается, она бессильна как победить главные силы в открытом бою, так и нарушить его коммуникации, т.к. заблокирована, т.е. не может до них добраться (для начала ее надо разблокировать). Отсюда, постановка 1ТОЭ (или ее части в виде отряда крейсеров) задачи по нарушению японских перевозок в проливе, юж. части ЖМ, в других японских водах не соответствует ее реальному положению и возможностям. Вот это я и пытаюсь донести. Для ВОКа же подобных ограничений в первом периоде войны не было (правда у него свои заморочки).

цитата
В реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. -
Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов.

Я бы сказал, что дело не столько в уровне подготовки, сколько в условиях, которые должны благоприятствовать ударам по коммуникациям. Например, убежден, что немецкие моряки во ВМВ были отлично подготовленными. Однако, крейсерское соединение в Сев.Норвегии, поддержанное даже линкором Тирпиц, не смогло эффективно нарушать коммуникации союзников. Причина: мощное прикрытие британского флота (в частности), в общем - сильное противодействие со стороны разнородных сил противника, владеющего морем, которое немцы не могли преодолеть. Они разумеется пытались, выходили, нарывались на бой, в итоге истощили силы и плохо кончили. Примерно тоже самое положение (в общем плане) мы имеем в ЖМ. Предпринимать попытки активных действий на коммуникациях японцев наверное возможно было, я не буду полностью отрицать. Но результат посылок крейсеров практически в неизвестность (разведки нет), с риском столкнуться с превосходящими силами и лишиться крейсеров (а может и части ЭБРов), истратить силы 1ТОЭ по частям и проститься с мечтою о генеральном сражении, видится мне не очень перспективным.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.05 19:10. Заголовок: Re:


Ваши тезисы интересные. Попробую ответить завтра. Т.к. надо пообстоятельственнее, а сегодня не смогу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 10:42. Заголовок: Re:


Знач так. По прочитанному.
1. По поводу крейсерской войны.
Безусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ. Да, она была не такой, как в ПМВ или ВМВ, а своей. Грубо говоря, это было НАЧАЛО. Другой вопрос - КАК НАДО было действовать. Мое мнение - лучше было действительно действовать поодиночке, и не только в Японском море но и на Тихоокеанском побережье Японии. Более того, именно там, по моему мнению, и нужно было сосредоточить основные действия. Потому как там гораздо больше товаропоток, и кроме того, при проверке судов точно указан получатель груза. Соответсвенно количество призов и потопленных судов ВОЗРАСТАЕТ В РАЗЫ. И эффекто тоже возрастает в разы. Более того - еще один плюс - мы заставляем отряд Камимуры еще дальше уйти с основного ТВД, соответсвенно облегчаем работу 1 ТОЭ.
2. По поводу состава - мне кажется, что состав был нормальный. Да, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше. Но расстояния тут прямо скажем не такие, чтобы заметно выявить преимущества Рюрика над Богатырем, или Новика над Боярином. В принципе посыл один - чем больше крейсеров было бы во Владике - тем лучше.
3. По поводу японцев.
А вот здесь как раз обратная ситуация - япам приходилось бы плавать эскадрой. И не имея средств радиопеленгации и радиолокации ловить одиночные рейдеры - дело очень тяжкое.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:43. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Безусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ

Не было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

Renown пишет:
цитата
Да, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше

Они могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности.

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 11:56. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Не было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

И что из того, что не было? Крейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война.
Ingles пишет:
цитата
Они могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности.

Ну да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр. Кроме того - скорость у Персвета меньше Новика к примеру. И там, где Новику затариться углем - нет проблем, к Пересвета - очень большая проблема. По вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит. Однако в ПМВ это Эмден - прямо скажем, не самый сильный крейсер, в ВМВ это карманники и - страшно сказать - ПЛ.
По дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина. Такой дальности с избытком. Особенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем.

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:10. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

Совсем не так. В случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю. И та и другая задача - очень важны. Вот ведь вопрос..)))

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 12:21. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
И та и другая задача - очень важны

Не думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав
И еще в эпоху парового флота по сути это был первый опыт применения относительно современных крейсеров и опыт не только неудачный но во многом определивший переход задач борьбы с торговым флотом в руки подводных сил хотя немцы рыпались еще долго пытаясь посылать рейдеры

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 13:30. Заголовок: Re:


denis пишет:
цитата
Не думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав

Не согласен. Как раз перед Японией эта проблема стояла во всей красе. Привозное - практически все. От пушек до патронов. Угля своего почти нет. Нефти - тоже. Рыболовное хозяйство - основная отрасль экономики.
А вот перед нами дейстительно этой проблемы не было.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 14:15. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Крейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война.

Место имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе.
Renown пишет:
цитата
По дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина

С дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется.
Renown пишет:
цитата
По вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит

Я не это имел в виду. Извиняюсь, если неправильно выразился. Для крейсерства нужны вспомогательные крейсера. Типа Лены, Москвы, Терека, Кубани. У них а автономность большая, и скорость приличная. А пересветы позволяли оттягивать японские БРКР. Для ловли Тереков обычных бронепалубников хватит.
Renown пишет:
цитата
Особенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем.

А он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно.
Renown пишет:
цитата
В случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю

Защищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 14:16. Заголовок: Re:


Для крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего".
Получается, что редкие посещения этих вод нашими крейсерами решительного влияния на ход войны не оказали бы, а отношения с нейтралами вдрызг испортили бы (пример - кратковременный выход ВОКа в ТО и реакция на него в мире).

Первую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много.
Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 14:31. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Первую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много.
Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.
Абсолютно верно! Добавил бы и отсуствии экономического и военного значения подобного крейсерства. По сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии (частично пр. войны привезли, частично - самы делали) А в качестве способа испортить свою репутацию - способ прекрасен!
Поэтому и считаю, что идея "оттягивания Камимуры" поимела успеха с одной стороне - из-за спокойной ситуации у ПА ("пусть поохотится"), с другой - из-за известных все таки операциях на яп. армейских коммуникациях в Цусимском проливе (2-3 транспортов с войск и осадной артилерии все таки утопили). Это и единственное разумное предназначение всех кораблей, базированных у Владивостока. Проблема в том, что при наличии русской угрозы в Цус. проливе коммуникации японцев легко и непринужденно перемещаются в Желтом морем - т.е. без участием крейсерских сил из ПА получится как у Черномырдина!

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 15:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
По сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии

А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса.

Как я понял, японцы весьма успешно задерживали суда, идущие во Владивосток. Репутацию они себе этим сильно испортили? Нет, если топить всё подряд, то конечно все против будут. Нужна и грамотная декларация (или как это называется) от дипломатов (где и что перехватываем, всю ответственность на себя принимаем (иначе Рюрики - пираты).

В общем, крейсерская война - отдельная альтернатива. Допустим, у Лены машины починили к марту, Москва в январе была во Владивосток направлена. И смотреть. Но это - для альтернативы.

Чуть не забыл. Про активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность? Потом от ПА до Элиотов максимум 12 часов пути, а от Цусимы сколько? А если 1 ТОЭ возмёт да и пойдёт в решительный бой? Помочь ведь Камимура уже не успеет. Всё ж главное - риск свои транспорты потерять.

По Жёлтому морю. Откуда транспорты выходят и как им до Дальнего дойти? Вроде основным портом был Симоносеки. Ну мог быть и Нагасаки. Всё равно это очень близко от Корейского пролива.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 16:52. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
а это подорожание всего, в том числе риса.
Черт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать...
цитата
Про активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность?
Того ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится"...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 18:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Черт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать...


Как это не ахти какая внешняя торговля? У них в 1903 неурожай риса был, они чуть ли не половину потребности заграницей покупали. Поставки машин, артиллерии, шерсти/хлопка (они даже форму для солдат на привозном сырье делали, не на шёлк же переходить). Япония очень зависела от внешней торговли.

Рыбу они ловили (не всю, но много) в наших водах. Это тоже вполне прерывается - обстрелом и разрушением мелких рыбацких портов. Можно и Якут с Камчадалом и Алеутом выслать для борьбы с рыбаками. Скорость у них маленькая, но остальная часть флота должна другими делами заниматься (как русского, так и японского).

Голодать-то они могли. Но не в условиях войны же. Это недовольство будет, да и на пустой желудок не очень-то повоюешь (хотя армия, скорее всего, будет в первую очередь снабжаться).

Krom Kruah пишет:
цитата
Того ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится

Опять же, один выход 1 ТОЭ на бой, и Того без Камимуры (особенно, если он неожиданный)

Никакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку. Например, после наших подходов к Цусиме он мог напрямую во Владик ломиться, но почему-то только один раз до Броутона дошёл (и это выходя из базы, с углём!). Его охранять посылали против осмелевшего ВОК, а не ловить их. Для ловли лучше было на Гензан или Хакодате базироваться, не находите?

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 18:31. Заголовок: Re:


Из Егорьева "Операции ВОК"

Состав японского импорта:

"Одно из первых мест во ввозе в Японию как в наши дни, так и в годы, предшествующие японской войне, занимал хлопок.
Из общей стоимости всех импортировавшихся товаров на долю хлопка приходилось около 30% ее. Учитывая громоздкость и сравнительную дешевизну этого вида грузов, хлопок занимал, очевидно, значительно больший процент от общего тоннажа ввоза.
Очень высокая роль, обычно более 20%, принадлежала в импорте продуктам питания (включая жмыхи). Так, в 1902 г. сумма, выплаченная за ввоз риса, сахара, бобов, муки, жмыхов, рыбы и пр., выразилась цифрой в 56 923 тысячи иен, что составило более 20% стоимости всего ввоза.
Следующее место (около 7%) во ввозе занимала группа железа и стали, затем группа машин, паровозов, металлических изделий, паровых судов и оружия—7%, шерстяных изделий и шерсти—5—6°/о, хлопчатобумажных изделий — 3—4°/о."

Значение портов во внешней торговле Японии:

"Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта.
Лишь ничтожные 11—12% приходились на прочие порты страны.
Кобе и Иокогама являлись по тем временам в японских масштабах (да и не только в них) портами-гигантами. За ними, сильно уступая держались Осака, Модзи и Нагасаки. Первый из них, расположенный вблизи Кобе, с нашей точки зрения может быть рассматриваем вместе с ним."

Получается:
1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД).

2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам).

3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами).

Вывод:
Крейсерские действия на торговых путях Японии не могли оказать решающего влияния на ход и исход войны и должны были рассматриваться как вспомогательное средство борьбы.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.05 20:46. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Никакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку.


Так в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать, т.к. рейдеры всё равно на них выйдут, либо будут уголь жечь да мат часть изнашивать. Вон, в начале, что Первой, что Второй мировых войн союзники "охотились" на подводные лодки (как же, "наступательный дух", "не выпустим из портов" и т.п.) И что...? После огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles пишет:
Так что японцы, поди, поумней многих (не только на форуме :))) ) будут.

Ingles пишет:
цитата
Голодать-то они могли. Но не в условиях войны же.


недооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности... :) Пара чашек риса в день - это нормальный рацион крестьянина.

Ingles пишет:
цитата
Это недовольство будет,


У них там, что "демократия западного образца". Против кого недовольство? Против императора или против (де факто) феодальных сюзеренов (западная терминология, которым принесена личная присяга. Они вон до сих пор место работы с трудом меняют...

С уважением,
К.


Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 06:50. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Ну да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр.


Хм, а кто, кроме БРКр его догонит? В том-то и главная прелесть использования Пересветов в крейсерстве, что вражеские ЭБр не угонятся за ними, а для боя с БРКр они неплохо подготовлены. Думаю, что Пересвет + Громобой вполне моги выдержать бой с двумя асамозаврами без существенных последствий для себя и с хооршими последствиями для японцев. С тремя - сложнее, но выжили бы и те и другие, встали бы в ремонт. Если больше, ИМХО, швах, но все равно есть возможность дотянуть погоню и бой до темноты, кроме того, если японцы станут использовать для поиска рейдеров эскадры по 4БРкр - кто останется под Артуром против 5 нших ЭБР, особенно, если произойдет майский конфуз?

Ingles пишет:
цитата
Защищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями.


А 1-я ТОЭ взяла, и как в ТР свалила обратно в Артур. Потом, через месячишко еще рзок вышла, и т.д. Деньки уже в недели складываются. Да и не три дня нужно, чтобы перебазироваь хотя бы ачсть Камимуры в ЖМ, см. правила от VoV, там это прописано вполне разумно.

Alexey пишет:
цитата
Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.


Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить?

Alexey пишет:
цитата
1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД).


7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей.

Alexey пишет:
цитата
2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам).


Это точно. А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию.

Alexey пишет:
цитата
3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами).


Эти сложности решаемы, да и проблемы с нейтралами слишком раздуты. Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов.

K1 пишет:
цитата
После огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles


Но тактика конвоев - это то, что нам нужно. Как только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить. Японцы, в свою очередь усиливают конвойные силы, что оттягивает силыв от Артура и дает дышать 1-ой ТОЭ. Кроме того, есть возможность того, что неожиданно нанесенный по конвою удар силм рейдерским соединением (к примеру 2Пересвета + 2 Громобоя, вместо 1+1, как раньше) даст возможность потопить кого-то из камимурышей или катаокишей. А это все вода на мельницу нашим ЭБр в Артуре.









Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 08:25. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
Но тактика конвоев - это то, что нам нужно.


Так японцы её de facto и использовали. И что?

Лунев Роман пишет:
цитата
Как только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить


Смысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны.
Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль. Радиус обнаружения увеличивается на пару миль. Но зато вокруг конвоя на сотни миль ничего нет! Следовательно вероятность обнаружения противника падает. Учите матчасть... :)

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 08:36. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Смысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны.
Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль.

1) Удар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез.
2) Если по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации?
3) Защита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно.
4) Неизбежное сокращение перевозок при введении конвоев.
5) конвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема.

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 08:50. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Удар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез


Совершенно не согласен. Если бы было более эффективно, то конвои закончились бы ещё во времена Рима. Не забывайте о риске боя. Размен 3 транспорта на один рейдер неэффективно. А отдельные удачи всегда случаются. Вот только немцы что то не особенно злоупотребляли выходами в море? С чего бы?

ser56 пишет:
цитата
Если по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации?


А если наносят удар канлодки то охраны нет? Странная логика. Конвои охраняют от потенциальной угрозы, какова угроза, такова и охрана.

ser56 пишет:
цитата
Защита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно.


Японские объединённый флот просто тоже будет сидеть на базе ("кто на первой базе?" вдруг вспомнилось :))) ) Основные флоты примерно равны +/-. все по базам. Ничего, в принципе, не меняется.

ser56 пишет:
цитата
Неизбежное сокращение перевозок при введении конвоев.


С чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменным.

ser56 пишет:
цитата
конвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема.


Это уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки.

С уважением,
К.



Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 10:08. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Место имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе.

Извините, но и подводная война начиналась с потопленея 3 вшывых БрКр, боевой ценности не имеющих. Всегда что-то с чего то начинается.
Ingles пишет:
цитата
С дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется.

Прикиньте расстояние от Циндао до Корсакова, и от Корсакова до вост. побережья Хонсю или Хоккайдо.
Ingles пишет:
цитата
А он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно.

Именно - устроить пару батарей в Косакове, и тем самым еще и укрепить Сахалин.
Alexey пишет:
цитата
Для крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего".

База была - Корсаков. Только ее практически не использовали. По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод.
Ingles пишет:
цитата
А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса.

ИМЕННО.
K1 пишет:
цитата
С чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменн

Не фига. Стоимость взлетает до небес, что вгоняет Японию в экономический коллапс. Смотрите ВМВ и ПМВ.
K1 пишет:
цитата
Это уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки.

Да главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 10:55. Заголовок: Продолжение по крейсерской войне.


Ingles пишет:
цитата
А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали?

Кто? Когда? На каком судне были орудия?
Renown пишет:
цитата
По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен.

Нифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями.
Renown пишет:
цитата
Очень уж они зависимы от привозного угля.

Кстати, мне до сих пор так и неизвестно, сколько угля они импортировали за войну. Есть только инфа о 65+ кТ Кардиффа и Ньюкастла захваченных на нейтральных транспортах шедших во Владик.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 11:19. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте

Прочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции.

K1 пишет:
цитата
Так в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать,

Так я и говорю, что Камимуру на защиту транспортов отправили, а не на ловлю владивостокцев, "поохотится". И очень правильно сделали. А не просто потому, что 1 ТОЭ тихо сидит, так что ты "мальчик, побегай, поиграй".

K1 пишет:
цитата
недооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности

Пару чашек риса тоже достать нужно. у Асакавы написано про страшный неурожай 1903 года. В 1904 всё могло быть хорошо, а могло и не быть. Присяга присягой, а голодные бунты были во всех странах, независимо от строя и формы правления. С тем, что терпели бы они дольше, чем любые из европейцев, не спорю.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 11:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Кто? Когда? На каком судне были орудия?


Наверное перепутал. Думал, что вспомогательные перехватывали в Красном море. Ошибся.

Перехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены.
Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю. Вроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили.


Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 11:48. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Нифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями.

Жень, согласись, что когда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет.


Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 12:02. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
когда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет.

Это правильно. Я кстати высказался применительно к первой части. Т.к. и мы и джапы хватали транзитников без всяких вопросов, а уже потом разбирались. Японцы даже исхитрились задержать англ. пароход вышедший из Мурорана в Гонконг с грузом угля.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 12:08. Заголовок: Re:


цитата
Да главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов.


Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия.

В разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!!

Конвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет.

Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 12:09. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Перехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены.
Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю.

Судя по тому, что орудия были крепостные, а крепости японцы укопмлектовали до войны...
Ingles пишет:
цитата
Вроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили.

Весь отряд и начал крейсерство. Бед было несколько:
1. Отсутствие декларации контрабандных грузов.
2. Отряд двигался ОТ ТВД, и таким образом пользовался привилегиями стоянки в портах мирного времени. И в то же время вёл БД по сути... Налицо нестыковка.
3. Всего было задержано вроде 3 парохода с углём. 2 англ. шли в Гонконг и Сабанг, норвежский -- в Сасебо. Всех троих отпустили, англам выплатили компенсацию.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 12:28. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия.

Ни фига. Сморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А.
K1 пишет:
цитата
В разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!!

Еще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ.
K1 пишет:
цитата
Конвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет.

И что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев. Потому как если все эсминцы на конвои одать то Гранд Флит в базе безвылазно сидеть будет. А если ЭМ прикрывают ЛК с ЛКР - то конвоям 3,14зда приходит.
цитата
Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.

Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 13:09. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта


"После того как действия Владивостокских крейсеров привели к ограничению ввоза, и в этой отрасли почувствовалась недостача.
В августе 1904 г. ввоз хлопка упал до 1/5 доли нормального, так что торговая палата в Токио обратилась к министерствам иностранных дел и внешней торговли с просьбой о помощи. Помощь эта, заключает немецкий автор, была оказана в бою 14 августа 1904 "

"Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились"

Егорьев.

для NMD:
Признаю свою ошибку. Перепутал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 16:18. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

>> Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить?

Дипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги.

>> 7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей.

Это конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно.

>> А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию.

Организация масштабной крейсерской войны требовала серьезной и заблаговременной подготовки, и немалых вложений. Россия этим практически не занималась и попыталась импровизировать уже по ходу дела – было уже поздно. К главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!..

>> Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов.

Война далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 16:20. Заголовок: Re:


Renown пишет:

>> База была - Корсаков. Только ее практически не использовали.

Эта база ликвидируется одним ударом. Как только станет известно, что там создана (или создается) база крейсеров, этот пункт сделается объектом для нападения, тем более он в непосредственной близости от японских островов. Рассчитывать, что Россия реально могла создать там защищенный порт-крепость с запасами, мастерскими, л/с, береговой обороной, гарнизоном – фантастика. На оборудование ПА и оборону Влад. средств достаточно не отпускали, побережье Приморской области, устье Амура, Петропавловск (вся Камчатка) практически беззащитны, даже постов наблюдения, береговой связи, угольных станций нет, а тут оторванный от конт. территории, легко блокируемый Корсаков...

>> По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод.

С идентификацией контрабанды дело конечно облегчается, я об этом писал. Понятно, что для Японии возрастают издержки по перевозкам, это нам хорошо. Увеличившиеся риски приведут к оттоку нейтрального тоннажа с японской линии, задержкам перевозок, это тоже нам хорошо. Но это все очевидные плюсы, ради которых и затевается крейсерская война. У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?.. Россия тоже воевала не в вакууме, привлекала кредиты, заказывала военные материалы в Европе, 92% (если правильно помню) объема внешней торговли (по морю) вела на иностранных судах, нуждалась в дипломатической поддержке и благоприятном общественном мнении. Вместе с истощением Японии тотальная крейсерская война бумерангом ударила бы и по России. Кроме того, создать плотную непроницаемую завесу крейсеров вокруг островов мы все равно не смогли бы. Поэтому банкротство Японии и голод населения – слишком преувеличенная и весьма отдаленная перспектива. Судьба войны на главном направлении решилась бы раньше, чем последствия операций крейсеров приобрели бы фатальный для экономики Японии характер.

Ни в ПМВ, ни во ВМВ крейсерской войной и блокадой не удалось быстро решить проблему, потребовались годы постепенного истощения противника, прежде чем этот фактор (истощение) делался определяющим для успеха военных операций на фронтах. РЯВ в этом отношении смотрится еще хуже: это война не на сокрушение государства противника, а за ограниченные цели, следовательно и за ограниченное время. Цели достигли – война закончилась. И хотя РЯВ уже приобретала черты тотальной войны ХХ века и стратегия истощения начала вырисовываться из-за спины былой стратегии быстрого сокрушения в генеральном сражении, но, тем не менее, масштабы и продолжительность были еще не те, которые проявятся в мировых войнах. Поэтому, крейсерская война против торгового судоходства, как дополнительный фактор ослабления противника, нанесения ему ущерба и распыления его сил, безусловно хороша, но вызвать военно-экономический коллапс и поражение Японии думаю не могла. Судьба войны решилась в ЖМ и Маньчжурии.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 16:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Прочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции.

Не только. Там 8 пунктов с перечислением предметов (и готовых и сырьевых), ввоз (или внутренние перевозки) которых, как можно было предположить, увеличивался с началом войны. Практически все то, что и до войны, только требуется больше. Ассортиментный сдвиг предугадать естественно тудно. Но можно сказать, что на наши выводы кардинально не повлияет: Чисто военные грузы составят лишь какую-то часть общего грузопотока, а бо'льшая часть падет - на невоенные или двойного назначения, т.е. их уничтожение окажет косвенное влияние. И принимающие порты сохраняются - те же - океанские - труднодоступные для плотной блокады.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 16:35. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Война далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.
Сов. согласен. Я это и говорю - чтоб, имелось кое-какого значимого еффекта от крейсерской войны, она должна быть тотальной. А на такую войну Россия не пошла бы - в конце концов и сама РЯВ (и особенно для России, длв Японии все-же есть такой елемент) не была тотальной!
Кстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов. Ни и по причине спокойной обстановки при ПА. Порезвились бы в этом времени и Баян с Аскольдом (например) в ЖМ - вот сиди, чеши репу и думай куда Камимуры высылать...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 17:00. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
, отказ от снабжения ПА, Влад.,

Так японцы и не давали. И сами мешали нам. Против них санкции при этом не вводили.

Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.

Alexey пишет:
цитата
осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника

Один раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте). Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше. Например, по Егорьеву, снаряды крупнее 6" не делали, значит завозили. Поэтому и ущерб был бы выборочный - по какой-то части вооружений.

Война была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные.

По поводу бумеранга крейсерской войны: кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный.



Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 17:08. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Один раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте).
Именно. Это был транспорт с военной техники из Японии на континент. Т.е. - его надо считать как работа на военных коммуникациях, а не крейсерство против нейтралов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 17:19. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Война была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные.
И способы ведения. Я подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца. Вспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так...
А для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!? Ведь тотальная война палка с двух концов.
В резюме: На ескаляции крейсерской войны японцы выдержали бы вплоть до тотальной без особого влияния на военн,х действиях. Россия - нет. И в таком случае - нафига козе баян?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 17:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Вспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так...

Слава Нельсона покоя не давала. У англичан же учился. Перед Перл-Харбором примерно то же самое поднимали (или зачитывали перед лётчиками - запямятовал).

Krom Kruah пишет:
цитата
А для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!?

Ну почему крейсерская война перерастает в тотальную? Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. И потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну.

Речь о том, что мы такой вариант действий против Японии особо не рассматривали. ВОК и тот на оттяжке сил работал в первую очередь - а как он этого добьётся - набегами на Гензан, обстрелами Ниигаты или крейсерством в океане - в общем всё равно.

Но при этом наша кораблестроительная программа хотя бы частично шла именно на крейсерскую войну. Опять же Рюрики, Пересветы. И планы на войну с Англией вроде хоть какие-то были (как правило, наши корабли выходили в САСШ). А тут - островное государство, Англия в Азии, так сказать, и вдруг упускаем эту возможность. Почему Москва осталась в ПА? Почему вспомогательные крейсера отправили в Атлантику и Индийский океан, а не Владивосток? У них была огромная автономность, могли с парой-тройкой дозаправок дойти. И путь вокруг Японии для них особых проблем не представлял, а у Курил могли хоть неделю ждать погоды.

Krom Kruah пишет:
цитата
Я подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца.

С этим вашим тезисом полностью согласен. Но именно поэтому нам и надо было использовать как можно больше способов нанесения ущерба Японии. Обрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии. Вкупе с потерями людей и техники на полях и морях сражений.

Krom Kruah пишет:
цитата
Кстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов

Камимуру послали в конце марта или в апреле. Транспорты в Цусиме топили только в конце мая. А до этого успех у Гензана (1 транспорт) был для японцев второстепеннейшим направлением - высадка не там шла. Просто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать.

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 18:22. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Сморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А.


Как отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал...

Renown пишет:
цитата
Еще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ.


Источник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ.

Renown пишет:
цитата
И что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев.


Неужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно...

Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов.

Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью.

Renown пишет:
цитата
цитата

Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.



Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ.


Не понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет.

Ingles пишет:
цитата
"Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились"


А каковы они были перед удвоением? 0,01 или 0,1 %% ? Вряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу.
В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%...

И опять таки, причём здесь "моральный эффект". Экономический да, не спорю. Я спорю с "моральным" и с возможностью рейдеров привести к "коллапсу" в условиях РЯВ.

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 18:28. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Просто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать.
T.e. - если ВОК сериозно обоснуется как раз на коммуникациях в Цус. проливе!
И при том - Я не говорю, что Камимуры послали чтобы не бездельничать, а что именно спокойная (для японцев) обстановка на ПА ТВД позволила его послать. И что при большей активнодти русских из ПА приходилось бы выбирать - коммуникациях в ЖМ ли защищать, или в Цус. проливе. И что само крейсерство - т.е. действия не на арм. коммуникациях, а на торг. путей не вызвало бы такой реакции из-за своей малой (для "тотальной" психологии войн, для японцев) значимости. Как и из-за невозможности без сериозной (и недопустимой) вне условиях тотальной крейс. войны (каких не было) ескаляции (все таки не до тотальности) получить более-менее значимого результата, оправдающий хоть угля. У меня ощущение, что кое-какая охрана собственных коммуникациях и торг. поставках (как идея - не анализировал возможностей для того) имела бы более значимого еффекта.


Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 18:34. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Обрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии.


Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота. Потеря 50 % торгового флота - это потеря тысяч (!) процентов в поставках.

Очень уж невыгодное геграфическое положение для рейдерства...Как у Германии в мировых войнах. И хочется и силы есть, да возможностей нет, слишком велики риски для рейдеров. Помните главное правило рейдера: "не вступать в бой".

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 19:42. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота.
По сути яп. торг. флот всецело занимался снабжением континентальной армии. Если хотите топить его - надо на коммуникациях работать - т.е. в Цус. проливе и в Желтом морем. Но на поставках грузов в Японии это не отразится никак, т.к. их не на японских кораблей грузили.
А если у Вас есть охота топить англицких/французких/немецких купцов - то я Вас не понимаю! Одно веселие будет...

Спасибо: 0 
Личное дело
von Aecshenbach
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 00:02. Заголовок: Re:


Зачем их топить, задерживать вполне достаточно. После формального разбирательства отпускать с выплатой компенсации - через 2-3 мес. вполне достижима и по срокам вывода из действия тоннажа - влияние не менее реальное. И объявить- германские и фр. транспорты вне зоны ТВД - около 300 миль не задерживаются.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 09:19. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Вряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу.
В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%...


Сейчас да, страховые премии. Может тогда называлосьпошлинами? Цитата из Егорьева.
Это, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше.

Экономический эффект - прежде всего сокращение поставок (из Егорьева же про сокращение ввоза хлопка). И моральный эффект - он скорее не для Японцев (ой, транспорт с хлопком перехватили, майки подорожают, какой ужас!), для нейтральных государств. Мы тут торгуем, а у нас это отбирают (важно, чтобы на основе деклараций). Пока лучше не будем возить.
K1 пишет:
цитата
Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота

Тоннаж вряд ли нам удастся выбить. По тоннажу вряд ли мы добьёмся больше 5-10%. Просто никто не захочет быть тем самым одним из 10/одним из 20, у кого судно арестуют. Часть откажется от перевозок. И потом, как отметил Krom Kruah, тоннаж не японский был.

Ещё одна идея по поводу крейсерской войны. Оборудовать Николаевск-на-Амуре как базу для приёма нейтралов. Вроде там глубина метров 5 есть на десятки километров от устья. Вот там и задерживать до разбирательств. Рюрюков изредка гонять в Охотское море, чтобы отгонять японцев при попытках контр-рейдерства. А может выйдет триллер Камимура в Охотском море?

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 09:45. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?..

Не обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем. Соответсвенно стоимость фрахта возрастет.
Ingles пишет:
цитата
Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.

ИМЕННО.
K1 пишет:
цитата
Как отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал...

В плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект.
Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект?
K1 пишет:
цитата
Источник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ.

Источник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом. Реалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома.
K1 пишет:
цитата
Неужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно...

[B]И что? Полноценно они начали ходить с декабря месяца. С лета в конвоях ходили только угольные суда между Францией и Англией. И то - конвойная система - это заслуга амеров, которые просто уже были не в состоянии терпеть такие убытки из-за упертости Джелико по поводу конвоев.[/B]

Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов.

[B]Малые корабли обладают малой автономностью. И в случае борьбы с ПЛ (как это было в ПМВ) именно количество экскорта решало все. Потому что ни о каких асдиках или РЛС речь не шла.[/B]

Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью.


K1 пишет:
цитата
Не понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет.


Моральный дух проверяется в усилении экскорта (который надо ОТКУДА_ТО взять), в ведении конвойной системы (что само по себе убыточно, поскольку срок доставки грузов сильно увеличивается), в изменении маршрутов доставки (причина та же), в организации антирейдерских групп, что опять таки оттягивает боевые корабли с основного ТВД.«»

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 09:55. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Реалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома.


А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский).

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 10:48. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский)

Насколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
kimsky
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 12:19. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский).


Насколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 12:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Насколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский.

"Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо. Следовательно, пути снабжения японских военных портов топливом отечественного происхождения проходили неблагоприятно для атак русских крейсеров.
...
Английский кардиф в мирное время японскими кораблями почти не употреблялся, однако, содержался в некотором количестве на складах военных портов для использования миноносцами (а также и другими кораблями при испытаниях на полный ход)."

Из Егорьева.

Я сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 13:03. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Я сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится.
Мда. Эта информация еще более интересно стикуется с слышком большой разницы в скорости яп. крейсеров на испытаниях и в реале. А вот у ЕБРов - раница поменьше. .. Может их кардифом питали, а собачек и (хоть частично) асамах - на "родном"?!?

Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 13:41. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Против них санкции при этом не вводили. ...
Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился.

Я вчера еще раз просмотрел список задержанных японцами судов с контрабандой. География захватов совпадает с границами театра войны на море. Задержания были у ПА, у Чифу (по пути в ПА или обратно), в Корейском пр., в пр. Цугару, в Курильских пр. у южных островов (назначением во Влад.). Т.е. они блокировали театр военных действий, ловили контрабанду или на самом ТВД, или на входных путях на него, и это было, очевидно, вполне понятно и приемлемо для невоюющих стран. В закрытую зону боевых действий шли не все подрят "купцы", а отчаянные, польстившиеся на высокие ставки фрахта капитаны. По-видимому, в глазах остальных, те сами выбрали себе рискованную дорогу и сами виноваты в своих неприятностях. Очевидно, что основную морскую торговлю (в т.ч. и с Россией) эти японские захваты не затрагивали и не вредили ей. Отсюда и спокойная реакция.

Русские же крейсера действовали вне строгих границ морского ТВД, ловили контрабанду на международных торговых путях, причем на очень отдаленных от ТВД, на которых кормилась основная масса перевозчиков и грузовладельцев. Неприятности, ущерб, упущенные прибыли, высокие ставки естественно подействовали раздражающе на торговое сообщество и соответственно обеспокоили правительства. Отсюда и психоз прессы и обвинения в пиратстве. Последствия действий крейсеров против нейтрального судоходства очевидно не были просчитаны вперед.

Приближение районов крейсерства к берегам Японии конечно делает нашу позицию более юридически обоснованной, но психование торговцев видимо не снимет, поскольку основные торговые пути, которые и придется прерывать, идут в Японию с юга вдоль Китая (Европ. страны, Азия и Австралия) и со стороны ТО (САСШ), т.е. являются напряженными международными трассами, приносящими большие доходы.




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.
Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше.
кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный.

14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией".
Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты:

«V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила:
1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды;
2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом;
3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.»

Из перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию. Она должна быть обязательною, действительною – поддерживаться достаточными военными силами и прекращать доступ к берегу. Т.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война. Именно так: «все или ничего», компромисс бесполезен. Поскольку сил и возможностей России для установления именно такой плотной блокады японских островов очевидно не было, то и говорить о значении крейсерской войны приходится с большими оговорками – мол дело, конечно, доброе и нужное, но решительного воздействия на исход войны оказать не могло.

Продолжение...

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 13:46. Заголовок: Re:


Продолжаем цитировать:

«VI. Военную контрабанду составляют следующие предметы:

1) Всякого рода оружие ручное и артиллерийское, как в собранном виде, так и в частях, а также брони.
2) Огнестрельные принадлежности и припасы, как-то: орудийные снаряды, снарядные трубки, пули, капсюли, патронные гильзы, порох, селитра, сера.
3) Предметы и принадлежности для взрыва, как-то: мины, динамит, пироксилин, разные взрывчатые составы, проводники и все приспособления, служащие для взрыва мин.
4) Принадлежности артиллерийских, инженерных и войсковых обозов, как-то: лафеты, станки, патронные и зарядные ящики или вьюки, полевые кузницы, полевые кухни, инструментальные повозки, понтоны, мостовые козлы, колючая проволока, обозная упряжь и проч.
5) Предметы войскового снаряжения и обмундирования, как-то: сумы, патронташи, ранцы, перевязи, кирасы, шанцевый инструмент, барабаны, котелки, седла, конский убор, готовая форменная одежда, палатки и проч.
6) Морские суда, идущие в неприятельский порт, хотя бы и под нейтральным коммерческим флагом, если по конструкции своего корпуса, внутреннему устройству и другим признакам они, очевидно, построены для военных целей и идут в неприятельский порт для продажи или передачи неприятелю.
7) Всякого рода судовые машины и котлы, как в собранном виде, так и в частях.
8) Всякого рода топливо, как-то: каменный уголь, нефть, спирт и т.п. материалы.
9) Предметы и материалы, служащие для сооружения телеграфов, телефонов и железных дорог.
10) Вообще все другие предметы, предназначенные для войны сухопутной и морской, а также рис, съестные припасы, равно как лошади, вьючные и другие животные, могущие служить для военных целей, если они перевозятся за счет или по назначению к неприятелю.

VII. Наравне с торговлею военною контрабандою должны считаться следующие недозволенные действия нейтральных судов: перевозка неприятельских войск, неприятельских депеш и переписки, поставка и подвоз неприятелю военных судов и транспортов. Нейтральные суда, застигнутые с подобного рода военною контрабандою, могут быть, смотря по обстоятельствам, не только захватываемы, но и конфискуемы.»

Источник: «Иллюстрированная летопись РЯВ. Вып. 1, СПб. 1904г.»


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Alexey
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 13:58. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Не обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем.

Вспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО. Вся Америка неделю следила за его судьбой, а пресса психовала. Это не потому что им скучно, а потому что взлет цен, убытки и судьбы родственников нейтралов очень даже волнуют. И правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом.

Доставить этак вежливо в свой порт и уже там разбираться это конечно здорово и правильно - так японцы и поступали. Но как организовать проводку из ТО или со стороны района Шанхая-Гонконга в Японское море в наши порты? И при этом не повстречаться с японским крейсером ? Нет, остается только разбор на месте и на дно!.. или отпустить.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 15:04. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
География захватов совпадает с границами театра войны на море.

Мы должны были точнее определить весь театр войны. Владивосток сам вроде не попадал, но де-факто был блокирован. Надо было всю Японию театром войны на море объявить.

Крейсерство в Индийском и Атлантических океанах действительно смысла не имеет. Лучше бы они те крейсера во Владик послали. Такая мысль. Объявить театром 100 (можно и другую цифру) миль вокруг Японии. Осматривать только эту зону. Отдалённые районы - Суэц, Красное море и проч. - отбрасываем.

Судя по правилам, блокаду объявить не получится. Только выборочное крейсерство.

Alexey пишет:
цитата
Вспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО

Случай тяжёлый, но. Они должны были начать переживать, когда его решили в Японию отправить. При объявлении её зоной боевых действий.

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.05 18:19. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Источник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом.


Я так и думал. Не читайте соеветских газет, особенно в переводе.... : ))) И не читайте политикана-мечтателя тоже... :))) только как самооправдательные документы. :)
Для справки, а выводы делайте сами:
барелль (bbl) это 158,98 л нефти.
в настоящий момент цена bbl (безбожно завышенная, что признают все) порядка 50 с чем то долларов.
фунт стерлингов 18 года, это не доллар 2005 года.
Выходит, что "перевозка" (термин непонятный, т.к. морская торговля оперирует ясными терминами) стоит больше, чем товар...
Такое встречается (оч-чень редко) при использовании авиатранспорта. А наливные суда - это один из самых дешёвых видов транспорта.
Посчитайте сколько стоит перевозка нефти в среднем такнкере ~ 4000 GRT (т.к. баррель мера объёма, следовательно соотношение баррель/тонна для разных сортов нефти разное возьмите соотношение Urals - 1 т - 7,35 bbl). Заьавно, да?

Renown пишет:
цитата
плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект.
Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект?


Да, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев.
И про Ливерпуль отдельно. Это после того, как они от Ramillies удрали (конвой HX106). Или до того закрыли. После входа В Брест (22 марта) или когда они 16 судов топили (15-16 марта). Когда закрыли то? И для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли?

Дальше не буду, неинтересно.

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 08:04. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Дипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги.


Что вы подразумеваете под дипломатическим давлением? Если ноты - то мы просто указываем, что действуем в рамках закона и оставляем ноты без последствий. Больше ничего дипломатически сделать нельзя. Экономически? Кто - французы, что ли в кредитах откажут? Дураки они, мы тут же с немцами скарифанмся и им придется еще лет на дцать забыть про Эльзас-Лотарингию. Так что я не вижу реальных рыяагов давления.

Alexey пишет:
цитата
Это конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно.


10% осмотренных - это мало. Это, если без прикрытия броненосцного действовать будут - тогда. Хотя, процент осмотренных кораблей для моделеирования определить надо.

Alexey пишет:
цитата
К главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!..


Вот тут согласен, но даже импровизировали бестолково. Можно было лучше. Впрочем, опыта небыло. Немцы-то к ПМВ наш опыт учли.

Alexey пишет:
цитата
Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.


Нет, экспорт нам, скорее всего, не достанется. Т.к. на он будет осуществляться на нейтральных кораблях и сам товар будет закуплен еще в Японии. Поэтому тут-то у нас руки точно коротки. Если только не выдумать какие-нибудь штрафы нейтралам за торговлю с Японией. Но тут-то нас как раз и разорвут, как тузик грелку. Впрочем, в случае с Японией, не такой уж и большой у нее был экспорт, чтобы выдержать на нем войну с Россией. Главное - кредиты.
Чтобы судить о больших или малых масштабах хорошо бы знать цифры и не проценты, а именно брутто-тонны.

Ingles пишет:
цитата
И потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну.


В принципе, правильно - рейдеры нужны для отвлечения части главных сил.

Renown пишет:
цитата
Насколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить.


А, по-моему качество угля для боевых кораблей не годилось.

Alexey пишет:
цитата
И правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом.


Ну что может правительство сказать родственником. А ля гер, ком а ля гер. Не лезте куда не просят. А к нам какие претензии?

K1 пишет:
цитата
Да, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев.


Ой, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы.




Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 08:26. Заголовок: Re:


про уголь.

Читал вчера книжку одну (Kaigun) там написано, что японцы еле избежали топливного кризиса перед РЯВ. Своим углем, из-за низкокачественности, они не хотели пользоваться (хотя запасы были достаточны) - потеря мощности, дымность и т.п., брикетировать (правильно то по русски?) не умели...Запасались кардиффом. Имели 650 000 тонн, считали недостаточным и прямо перед войно (1903-04) прикупили, благодаря морскому соглашению с Англией, ещё 500 000 тонн. И больше не волновались. Ссылки на японские источники.

Лунев Роман пишет:
цитата
Ой, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы.


Вот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет. Перейти порог и удерживать определённое время. Что с первым, что со вторым проблемы возникают.
Следовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал.
А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование....

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 09:25. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Вот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет


Давайте посчитаем. Лена (Херсон) - это раз. Ангара (Москва) - это 2. Оба рейдера были на ТВД в начале войны. Есть 2 момента - почему-то Ангара осталась в ПА, на Лене чинили машины. Плюс 4 всмомогательных крейсера в Европе - Терек, Рион, Кубань, Днепр. Причём черноморские вообще потрясающе себя показали. А ведь могли "уголь во Владивосток везти", довезти, и там стать рейдерами. Итого, к марту 1904 - 2 рейдера. К лету (наверное середине) - 6. Если ещё Урал прибавить - 7.

Плюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения.

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 09:30. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Это, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше.


Чуть не забыл... страна зависящая от морской торговли начинает войну. Неужели мы все упустили такой простой момент, что увеличение фрахта (незначительное) и увеличение страховых премий (значительное) должно быть изначально просчитано минфином, генштабом и т.п. этой страны. Ведь, не первая же война на белом свете. И Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут...

Это всё про доведение страны до "коллапса" повышением накладных расходов. Считаться должны накладные расходы... и учитываться.

Задержка грузов может играть роль только если происходит постоянно. Ведь существуют буферные склады. А что бы они опустели необходимо продолжительное усилие. Когда партизаны пускают под откос состав с боеприпасами - это не значит, чтон емецкая дивизия завтра без патронов сидит... Это значит, что надо второй состав пускать пока армейский, корпусной и дивизионный склады не опустели... Много времени и составов под откос для того нужно.

Рейдерская война - война про уничтожение тоннажа. Нет тоннажа - нет поставок. Всё остальное от лукавого.

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 09:39. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
когда они 16 судов топили (15-16 марта).

Именно так. По крайней мере так пишет Смит в "Закате владычицы морей". Можем рассмотреть и PQ-17/ Вот где моральный эффект проявился. Надводные корабли ПРОСТО ВЫШЛИ В МОРЕ, НИКОГО НЕ ПОТОПИЛИ, но в результате этого выхода славно повеселились люфты и ПЛ и насколько там следующие конвои задержали? А?
Или после атаки “Шеером” конвоя НХ-84 в ноябре 1940 Адмиралтейство выделило из состава Флота Метрополии часть линкоров и крейсеров для охраны конвоев на самых опасных отрезках пути. Откуда взяли эти ЛК? Правильно - с основных ТВД.
Вот к примеру и Росскил пишет по поводу действия Шеера на коммуникациях:
« Его плавание длилось 5 месяцев, но “Шеер” сумел потопить всего 16 судов водоизмещением 99000 тонн и вспомогательный крейсер “Джервис Бей”. Однако его присутствие на океанских маршрутах вызвало значительный переполох среди конвоев. Мы были вынуждены выделить много военных кораблей для его поисков и защиты судоходства.»
K1 пишет:
цитата
И для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли?

Для каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА. В Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно.
K1 пишет:
цитата
Заьавно, да?

Забавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки. Кроме того, Джеликко в этот же период оценивал запасы нефти в Британии на 2 месяца при условии, что активные действия флот вести не будет.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 09:46. Заголовок: Re:


Вот отрывок из книги Дэниела Ергина "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"

«Трудности вновь дали о себе знать в начале 1917 года, когда Германия развязала масштабную подводную кампанию против кораблей союзников. Эта кампания в итоге оказалась грубой ошибкой, поскольку заставила Соединенные Штаты отказаться от нейтралитета и вступить в войну. Результаты подводных атак были значительными и ощущались очень остро. Потери тоннажа в первой половине 1917 года оказались вдвое больше, чем за тот же период 1916 года. С мая по сентябрь "Стандард ойл оф Нью-Джерси" потеряла шесть танкеров, в том числе новый "Джон Д. Арчболд". Среди танкеров, потерянных за время войны "Шелл", оказался "Маорекс" - судно, которое Маркус Сэмюель в 1892 году первым направил через Суэцкий канал для осуществления великой миссии. Политика Адмиралтейства предусматривала поддержание запасов, достаточных для шести месяцев потребления. Но к концу мая 1917 года запасы составляли лишь половину необходимого уровня, и недостаток горючего уже начал сказываться на передвижениях британского флота. Ситуация стала настолько серьезной, что предлагалось даже прекратить строительство кораблей с нефтяными двигателями и вернуться к углю!
Серьезный дефицит 1917 года дал мощный толчок выработке британским руководством логически обоснованной национальной политики в отношении нефти. Чтобы способствовать более благоприятному ходу войны, а также обеспечить позиции Великобритании на рынке в послевоенные годы, к координированию этой политики были привлечены различные комитеты и учреждения, в том числе Топливная администрация. Похожим образом реагируя на усиливающийся кризис, французское правительство учредило Государственный нефтяной комитет. Но в итоге в обеих странах пришли к выводу, что единственное реальное решение проблемы находится в США. Ключевым элементом снабжения были суда - танкеры. Из Лондона в Америку летели тревожные телеграммы. В них заявлялось, что королевский флот встанет на прикол и не сможет действовать, если Соединенные Штаты не предоставят Великобритании большего тоннажа. "Германия побеждает, - в отчаянии писал в июле 1917 года американский посол в Лондоне. - Они в последнее время потопили столько танкеров, что эта страна [Великобритания]может очень скоро оказаться в опасной ситуации - возможно, горючего не хватит даже королевскому флоту... Это очень серьезная опасность". "Сейчас проблема нефти важнее любой другой, - предупреждал палату общин Уолтер Лонг, государственный секретарь по делам колоний. - Джентльмены, вы можете располагать людьми, амуницией и деньгами, но если у вас нет нефти, которая в настоящее время является величайшей движущей силой, все ваши преимущества мало чего стоят". В этом же месяце в Великобритании запретили развлекательные автомобильные поездки.
Ввиду тотальной германской подводной кампании ситуация с нефтью быстро ухудшалась и во Франции. В декабре 1917 года сенатор Беранже, руководитель Государственного нефтяного комитета, созданного по образцу британского нефтяного комитета предупредил премьер-министра Жоржа Клемансо, что нефть в стране закончится к марту 1918 года - как раз к началу очередного весеннего наступления. Уровень поставок на тот момент был столь низок, что Франция не выдержала бы более трех дней в случае серьезного германского натиска, такого как под Верденом, когда пришлось бросать в бой большие танковые отряды, чтобы сдержать немецкое наступление. В декабре 1917 года Клемансо обратился к американскому президенту Вудро Вильсону с настоятельной просьбой о немедленном предоставлении дополнительных танкеров емкостью в сто тысяч тонн. Заявляя, что бензин, "как кровь, важен для надвигающихся сражений", он сообщал Вильсону, что "срыв поставок бензина вызовет немедленный паралич наших армий". И зловеще добавил, что дефицит способен даже "принудить нас к миру на невыгодных для союзников условиях". Вильсон откликнулся, и необходимый тоннаж был предоставлен.
Но все эти меры были явно недостаточными. Нефтяной кризис вынуждал США и их европейских союзников к более тесной интеграции в вопросах снабжения. В феврале 1918 года была создана Конференция союзников по нефти, призванная объединять, координировать и контролировать все поставки нефти и танкерные перевозки. Ее членами стали США, Великобритания, Франция и Италия. Конференция немедленно показала свою эффективность в распределении поставок среди стран-союзниц и их вооруженных сил. Однако именно "Стандард ойл оф Нью-Джерси" и "Ройял Датч/Шелл" реально обеспечили работу системы, поскольку доминировали в мировой торговле нефтью. Такая объединенная система - наряду с использованием конвоев для защиты танкеров от германских подводных лодок - решила проблемы снабжения союзников нефтью до конца войны. »

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 10:06. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией".
Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты:

«V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила:
1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды;
2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом;
3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.»


В 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море". К 1907 что то абстрактное выработали. В 1909 Англия предложила подписать Лондонскую Декларацию касающуюся контрабанды и блокады. Никто не подписал, включая Англию. Но Лондонская декларация хотя бы прояснила (не решила) вопросы связанные с перевозками нейтралами.
До этого какие то смутные мысли о блокаде были в Парижской декларации 1856 г. (безнадёжно устаревшей из-за тех. прогресса). Вот и всё о "морском праве" касающемся обсуждаемого нами предмета. Его не было ( и не будет).
Каждая страна, в меру своей "гуманности" и "имиджа" что то сама от себя заявляла (или умалчивала).
И, обратите внимание, топить корабли вообще не подразумевалось (радует п. 2).
Россия не собиралась вести рейдерскую войну.

Alexey пишет:
цитата
Из перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию.

Alexey пишет:
цитата
Т.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война.


Хотелось бы чуток подправить, если не возражаете :)
Вышеприведённая характеристика блокады - это характеристика "ближней" блокады времён гребного и парусного флотов. (Парижская декларация)Она не имеет ничего общего с рейдерской войной (аналогия из тех времён - каперство и пиратсво вообще), т.к. подразумевает "физический" контакт с портом, с целью недопущения какого-либо судоходства. Такое возможно только значимыми силами флота.
В условиях появления минного оружия, миноносцев и подводных лодок - нахождение флота в ТАКОЙ близости от вражеских берегов любое продолжительное время самоубийственно.
И не только у России такие проблемы.

Мир ещё не был готов к рейдерской войне. И если военные и могли что то напридумывать, то политики, дипломаты и даже слаборазвитое ещё "общественное мнение" не дали бы.

С уважением,
К.


Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 10:34. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
Для каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА.


Тогда и не пишите, что порт закрыли. Приостановили отпраку конвоев. Что никак не влияет на количество получаемых грузов.

Renown пишет:
цитата
В Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно.


Посмотрите карту. Неужели, англичане боялись прорыва надводных рейдеров в Ирландское море? Этот флот и обеспечивал прохождение конвоев...всех в зоне его ответственности, включая Ливерпуль.

Renown пишет:
цитата
Вот где моральный эффект проявился.


Мы с Вами, видимо, как то по разному понимаем значение словосочетания "моральный эффект". Если в случае с PQ 17 - почти согласен с Вами, то остальные - это просто контрмеры. Если Вас атакуют на высоте 100 и Вы туда перебрасываете батальон с высоты 101 - это не значит, что Вы подверглись "моральному эффекту".

Renown пишет:
цитата
Забавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки.


а сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом". Кстати лидером по добыче нефти была Россия...

Повышение рисков слабо влияет на фрахт, влияет на страховку. Ведь, не фрахт, а именно страховка покрывает потерю груза/судна. Ведение конвоев сильно уменьшиает страховые премии, из практики страховщиков ещё со времён Золотых флотов. (просто к сведению).

А Черчилль, видимо в своём всегдашнем запале, "размазал" по баррелям всё содержание Grand Fleet'а... только домыслы :))), но от этого деятеля и не такого можно ждать.

Вы сами, ниже, приводите очень дельную цитату, смысл которой я понимаю так:
Был бардак, навели порядок и всё исправилось.


с уважением,
К.


Спасибо: 0 
Личное дело
Renown
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 10:51. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
а сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом".

Было больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая.
K1 пишет:
цитата
Кстати лидером по добыче нефти была Россия...

К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..))

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 11:26. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
В 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море".

С 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 11:47. Заголовок: Re:


Такой вопрос: Российская кораблестроительная программа в определённом смысле была заточена под крейсерскую войну с Англией (Пересветы, Рюриковичи). Есть какое-нибудь описание этой предполагаемой крейсерской войны? Ведь не расчитывали же в генштабе ГрандФлит разбить.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 11:51. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Плюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения.
Ну, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!? ОК - кое-акого еффекта от рейдерстве (хоть психологический) будет. Но для такой деятельности надо пользовать спомаг. крейсеров. Если против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях). Камимуры в ТО не отпустят (а то в Желтом морем и в Цусим. проливе русские учинят беспредел, да и куда его прикажете базировать?). У яп. стариков (Катаоки) нет ни дальности ни мореходности, да и скорости тягатся в Тихом океане. Т.е. - будут патрулировать около мест ввода/вывода. А там можно и на рюриковичей напоротся.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 12:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Ну, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!?


1)Они для океанского рейдерства строились
2)Я ж написал - "в виде исключения". То есть основное направление - Цусима, а это - для разнообразия. Скажем на 3 (или 4) Цусимы 1 ТО. А вообще отличная идея - хоть разок навести антирейдеров (малые крейсера) на рюриковича при таких выходах. Камимура тоже должен пометаться, узнав что Рюрики из Владивостока вышли.

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 12:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
С 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками.


Что то не припоминаю, подскажите, плиз.

Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны) .1) сохранение сухопутных и морских сил и бюджетов, 2) запрещение вводить в армиях и флотах новые виды вооружений, .. 4) запрещение подводных лодок и таранов, 5) применение к морским войнам Женвских конвенций 1864 г. (Красный крест), 6) Признание нейтральности судов и шлюпок осуществляющих спасательнвые работы,7) Пересмотр Брюссельской декларации 1874 г. о законах и обычаях ведения войны (декларация никем не ратифицирована).

Как легко догадаться принято было не всё.
1 - Конвенция о мирном улаживании конфликтов
2- конвенция определяющая обычаи сухопутной войны
3- Конвенция о применении к морским войнам Женевских конвенций 1864
4-6 декларации запрещаюшие бросание бомб с аэростатов, использование снарядов с ОВ, разрывных пуль.

Потом, была ещё серия конференций с примерно такими же смешными результатами.

С уваажением,
К.


Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 12:39. Заголовок: Re:


Renown пишет:
цитата
K1 пишет:

цитата

Кстати лидером по добыче нефти была Россия...



К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..))


Из Пайпса взял "Русская революция" т. 1 Сразу сдаю, не очень я ему доверяю, хотя в экономике он может и прав :)

Renown пишет:
цитата
Было больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая.


Больше 65 % потерь по безалаберности (безконвойности) хорошая плата за дурость :)))
Я просто хотел показать, что в то время танкеров было мало... вообще мало.. К примеру через 20 лет под английским флагом плавало 445 танкеров. к сожалению, не нашёл общих цифр на период Первой мировой. (источник: Business in Great Waters. John Terraine).
А было их мало именно потому, что потреблял нефть флот и... почти никто больше, как вы правильно заметили.

с уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 13:00. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Что то не припоминаю, подскажите, плиз.

Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны

Да, это я затупил малость, а ещё и комп сглючил...
Это из моих записей, а источник остлся на службе, поэтому в этом году уже ничего не поправить.
Т.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море.
На счёт деклараций Вы тоже правы -- каждый действовал как было угодно. Кстати, есть инфа, что правила в отношении морских призов были утверждены Николаем 2 ещё в марте 1895г. (в 1904г. вышли собственно декларации для конкретной войны). Есть ли у кого что-либо по этим правилам? А то они у меня в неполном виде и по-францзски...
Насчёт деклараций, сдаётся мне, существовала некая традиция в то время, вроде негласного правила прецедента. Почему Российскую первую декларацию так поругивали, потому что она пошла дальше аналогичных документов Франко-Прусской и Испано-Американской войн (у меня записано -- в отношении топлива/переведено из разряда двойного назначения в военный груз/ и продовольствия/переведено из разряда мирного в военный груз/).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 13:06. Заголовок: Re:


В общем, чтобы исключить недопонимания. Крейсерская война ВОК.

Все силы делятся на 6 отрядов.
1)миноносцы (3 шт) и транспорт типа Якута/Камчадала. Действия против западного побережья Хоккайдо, возможен переход в Охотское море для нападений на японских рыбаков. А также действия против Северо-восточной Кореи (до мыса Болтина (если возникнет такая надобность).

2) Несколько (пусть тоже 3) самых плохих миноносцев для обороны устья Амура. Там организуется база по приему перехваченных нейтралов. Главная защита - не миноносцы, конечно, а минирование и береговая артиллерия. Подходящего нейтрала (к условленному месту) встречают и проводят вверх по реке на разбирательства.

3)Оставшиеся 4 штуки миноносцев. Для дозора вокруг Владивостока и обмана японцев. Типа несколько миноносцев вышли из Владивостока, японцы напрялись, а они через 2-3 дня вернулись.

4)Тихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА). Выход через Лаперузов пролив, рейдерство у Токио (не более 3-4 дней - и рисковано, и угля не хватит). Прибывающие вспомогательные крейсера включаются в эту группу.

5)3 Рюриковича. Основное направление Цусима и Гензан. Также могут изредка выходить в Тихий океан, но именно изредко. Главное направление - Цусима. Просто нельзя всё время "набегать" на одно и то же место.

6)Богатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого. По ситуации. Типа резерв-усиление.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 13:59. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Тихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА).
и
цитата
Богатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого.
Тут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА. Оттуда сможет при подходящей обстановки действовать на коммуникациях в Желтом морем в отряде с Баяна и Аскольда. А на его месте одна из богинь вместе с Лена и Ангара (если хочется крейсер для упомянутых функциях в Владивостоке. Заодно и богиню можно довооружить (как делали с рюриковичей)) . Вторая (послезнание конечно, но есть логика и не только с этой точки зрения) - в Чемульпо вм. Варяга. Ну - или как в реале - брандвахтой в ПА. Если при таком (предварительном) раскладе Варяг уцелеет - получается вполне приличный крейсерский отряд в ПА, который сильно затрудмяет маневра силами для японцев - надо выбирать куда Камимуры держать - на охраной коммуникациях в Цус. проливе (и тогда будет веселие в Желтом морем, да и возможно соотношение гл. сил переменится до уровне, подходящего для ген. сражения) или наоборот - на Елиоте (и тогда через Цусимского пролива коммуникации японцев становятся сильно уязвимыми, а Катаока вполне сможет напоротся на рюриковичей, после чего всенепременно Камимуры в Цус. проливе будет жыть весьма продолжительного периода, иначе там смогут действовать даже спомаг. крейсера, богини и т.д. - по сути пролив будет закрыт для яп. судоходства. )

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 14:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Тут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА

Мне не принципиально, какой именно крейсер. Миноносцы больше 18-19 узлов (в лучшем случае) не развивали. Для усиления и поддержки и богиня сойдёт. С любым крейсером, кроме как из отряда Девы, должна справится или отогнать. Для разведки в Цусиме опять же богиня сойдёт, только потом ей придётся быстро сваливать во Владивосток.

Просто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален).

Здесь я пытался расписать возможности крейсерской войны ВОК исходя из того, что имелось.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 15:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Просто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален).
A потому что и Вирениуса возвратили, и Чунхина отпрявили на Балт. море. Случаются периоды временного умоиспарения...

Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 16:30. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Т.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море.


Типо да.
Женевская - это Красный крест, вроде понятно.
Брюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл. Может там про отмену трёхгранных штыков и чтобы Пруссакам запретить железными дорогами пользоваться, а то нечестно (1874!) :)))
Гаагская описанная выше(назовём между собой Г. 1ая) закончилась вроде быстро, в том же году. Но... потом были Г. 2ая, Г. 3я и т.д. Про них тоже мне мало что известно. Но, видимо, результат - ноль.

Если кто что знает - поделитесь.

Как ни крути, факт остаётся фактом. "Морского закона" как такого не существовало.

С уважением,
К.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.05 23:45. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Брюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/135?OpenDocument
Вроде в пояснениях сказано, что данная конвенция легла в основу многих пунктов Гааги...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Лунев Роман
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.05 07:04. Заголовок: Re:


K1 пишет:
цитата
Следовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал.
А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование....


Так в чем же проблема, если брать русский флот в РЯВ. Давайте посчитаем. Три Рюрика, три богини, 7 вспомогательных набрали, клипера, Донской с Маномахом. Сколько получится-то? И это только те, кто реально попал на ДВ. В том-то и дело, что наши именно готовились к крейсерской войне. ТОлько не с Японией, а с Англией. А с японцами решили поговорить по-серьезному в линии. А когда поняли, что пролетаем, стало поздно пить баржоми, т.к. печень уже отвалилась - флот на дне находился. Заметьте, что больинство из перечисленных мною кораблей выжили в РЯВ, а именно в крейсерстве вообще не погиб ни один. Все проблемы с углем и дипломатией решаемы при минимальном понимании необходимости корейсерской войны и минимальном умении ее вести. Но ни тогог ни другого у нас небыло, к сожалению.

K1 пишет:
цитата
И Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут...
. А посчитали ли? И сошлось ли? А, может быть, если бы крейсерская война была поактивней и не сошлось бы?

Krom Kruah пишет:
цитата
Если против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях).


ВОт уже пол-года я как проклятый твержу об этом, наконец-то кто-то еще проснулся.

Мой вариант, частично я его уже раскрывал, но сейачс внес небольшие поправки. Действительно, оставлять без воздействия проливы нельзя.

Во Владике, Рюрики, Пересветы, богини, клипера, Лена и Ангара. Богатыря в П-А, там ему место.

1. Океанская эскадра.
Диана, Паллада, три клипера, Ангара и Лена.

Действуют по очереди. Пока половина в море, половина отдыхает и чинится. Крейсеруют милях в 200 от Японии с юга и Юго-Востока. Долго нигде не задерживаются. Кусил и в сторону.

2. Эскадра Японского моря.
Россия и Громобой.

Действуют в проливах. Их там никто не догонит, а кто догонит, получит на орехи.

3. Отряд прикрытия крейсеров.
Пересвет, Победа, Рюрик.

Ход примерно одинаковый. Выходят в крейсерство по одному ЭБр с Рюриком. Рюрик может держатьсмя в море дольше, так что реже будет возвращаться во Владик, но действовать должны совместно, для этого нужно установть точку рандеву и время рандеву, которое Трусов будет передавать 2-му ЭБру с первым, уходящим во Владик. Их задача - не перехватывать контрабанду, а демонстрировать силу и отвлекать на свои поиски асамозавров. Ну и самим, естественно, если попадется легкий антирейдер - навтыкать по первое число. С подходом балтийских и черноморских ВСКр, я бы Ангару или Лену придал отряду крейсеров, чтобы производить разведку с целью не нарваться на большую стаю асамозавров. Очень заманчиво с самого начала употребить для этой цели Аскольда, но у него дальность небольшая, да и в П-А крейсеров маловато останется.

Т.о. и во Владике постоянно будут не только миноносцы и крейсера легкие. В Николаевске есть миноноски, хотя парой минорносцев усилить можно.
Естественно, что необходимо создать в дружественных портах Циндао, Сайгон центры по фрахтовке трансолпртных кораблей, которые будут заниматься обеспечением крейсеров в море. Транспорт фрахтуется и отсылается в район подальше от судоходных линий в известный район, в который придут те, кому нужно пополниться углем, или продовольствием. На него же можно ссаживать команды потопленных кораблей, если таковые будут.

Если развернуть такие действия, то японцы просто вынуждены будут бросить против рейдеров Камимуру, Уриу и Катаоку. Последний, скорее всего, будет действовать в конвоях наиболее ценных транспортов, второго раздергают по единицам и отправят искать наших малых рейдеров. Хотя, встреча с богиней им тоже не сахар. А асамозвери будут ходить минимум втроем в поисках наших больших рейдеров. Почему второем? А меньшее количество может не обрадоваться, если найдет наших.

Естественно, что как только позволит обстановка, на ДВ тащить все парусное старье от Донского и Памяти Азова до Корнилова. И Ослябю с Авророй тоже во Владик. Светлану бы еще. Ее тоже можно использовать в качествен разведчика. Дальность у нее тожде не большая, но на большее она все равно не годится. Поэтому, с более частыми заправками, справится.



Спасибо: 0 
Личное дело
K1
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0