Отправлено: 04.02.06 14:29. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком.

Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной.

Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента.

Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных.

В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла.

Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий.

Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение.

И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение.

Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место.

Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".

 Отправлено: 13.02.06 16:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

wind_up_bird wrote:

quote:

Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины ,




Вот именно! Вы абсолютно правы - они СТОЯЛИ, а артурцам придется маневрировать под огнем - какие мины на ходу?

---

Вопрос из какого аппарата стрелял "Рюрик" - из носовго или бортового? Но влюбом случае - из неподвижного. Преставляете наводку путем поворота корпуса 11 тыс. тоннго крейсера? Странно, что вообще попали...

 Отправлено: 13.02.06 16:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя.

---

Вообще-то японцы в начале войны захватили две "Манчжурии". О какой речь?

 Отправлено: 13.02.06 16:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Чушь несете вы.

---

- ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

 Отправлено: 13.02.06 16:57. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет.

---

Кратко и в точку!!!!
wind_up_bird wrote:

quote:

---

И зря сочуствуете , испокон века самыми престижними в России были "путейные" Институты , с соответсвующим качеством образования ./quote]
Читайте внимательнее -я о самом названии _ Институт ПС - это нормально, университет - это
Есть названия вообще писк - политехнический университет:))))
Ingles wrote:

quote:

---

И после этого вы говорите, что он не должен был подменять собой подчинённых?

---

Где здесь подмена - боевой приказ на разведку это обязанность командира!!! Кто же тогда болжен разъяснить командиру отряда - что он должен делать - или приказ или личный инструктаж.

 Отправлено: 13.02.06 17:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Не принимаю. Сказано в ответ на обвинение в чуши. Будьте справедливы. Не следует своих выгораживать. Вообще тут было столько откровенных ругательств. Но почему-то прошло мимо вас.

 Отправлено: 13.02.06 17:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

или приказ

---

- именно... правильно поставленая задача, это то что нужно командиру ...

 Отправлено: 13.02.06 17:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

А по любому гнать его будет "собачья свадьба" пока не загонит , и если он сумеет уйти , куда ему дется , Порт Артур отрезан , любой нейтральный порт , это разоружение . Вобщем в любом случае "Баян" для артурской эскадры потерян .

---

Собачья свадьба ему не страшна. Да и провраться он может мимо, какэ то сделал "Аскольд"

 Отправлено: 13.02.06 17:10. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Кому то нравилось резво выходить в малую воду.

---

Могли и при Старке перебазироваться. Времени вагон было.

quote:

---

На Старка нечего перекидывать, вы не знаете, когда у него в планах было укрепление Эллиотов. Заняли Эллиоты не при Старке, далеко ни при нем.

---

Так и не при Макарове. Может всё же с одной меркой подходить?

 Отправлено: 13.02.06 17:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Собачья свадьба ему не страшна.

---

- ну конечно... Баяну вообще ничто не страшно - этакий богатрыь... у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ...

 Отправлено: 13.02.06 17:21. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

Где здесь подмена - боевой приказ на разведку это обязанность командира!!!

---

Я про это: "Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает!" Замысел-то у СОМ, но всё предусмотреть в принципе не возможно. И не знает СОМ всего.
Иначе он должен описать в приказе/на иструктаже
действия при технической неисправности 1, 2, 3-х эсминцев, состояние здоровья капитанов (вдруг одному из них стало плохо (отравился, например), оставлять миноносец или доверить младшему чину без опыта вести корабль), предельные скорости хода (что делать с тем (теми), кто не может дать больше 15-17 узлов). В общем, очень много всего можно придумать. Попробуйте все случайности предусмотреть, а не только то, что в реале случилось.

 Отправлено: 13.02.06 17:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Да и провраться он может мимо, какэ то сделал "Аскольд"

---

А результат того прорыва не помните ? То то , в результате того прорыва "Аскольд" Остался интернирован , т.е. потерян на все время войны ... Так зачем до этого доводить ? Тем более "Баян" самый новый и самый сильный крейсер артурской эскадры .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ...

---

Тем более , Того будет пасти "Баяна" и не даст уйти во Владивосток а прорваться в Артур тем более . Долго он сможет продержаться в гордом одиночестве ?
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

ну конечно... Баяну вообще ничто не страшно - этакий богатрыь... у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ...

---

клиника

wind_up_bird пишет:

quote:

---

Тем более , Того будет пасти "Баяна" и не даст уйти во Владивосток а прорваться в Артур тем более .

---

причем заразно

 Отправлено: 13.02.06 17:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

клиника

---

клерк пишет:

quote:

---

причем заразно

---

Судя по всему Вам видней ... из клиники :-))) .
Кстати обоснуйте , с применением своих
клерк пишет:

quote:

---

объективные факты

---

С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 17:56. Заголовок: Re:

Один "Баян" от 2-3-х "собачек" вряд ли с ними справиться, но в паре с Аскольдом другое дело. Хотя ИМХО я неуверен что "собаки" на него сунуться, уж очень осторожные были япошки.

 Отправлено: 13.02.06 18:02. Заголовок: Re:

Duron пишет:

quote:

---

но в паре с Аскольдом другое дело.

---

"Аскольд" в это время про которое мы спорим , стоял на мели , и "Баян" был отправлен ночевать в море один ...
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 18:03. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Могли и при Старке перебазироваться. Времени вагон было.

---

Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял?
Duron wrote:

quote:

---

Один "Баян" от 2-3-х "собачек" вряд ли с ними справиться, но в паре с Аскольдом другое дело. Хотя ИМХО я неуверен что "собаки" на него сунуться, уж очень осторожные были япошки.

---

Справится за милую душу. У него боевая устойчивость против СК несколько часов. А на каждую собаку с незащищенной артиллерией ему хватит по очереди и четверти часа.

 Отправлено: 13.02.06 18:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Судя по всему Вам видней ... из клиники :-))) .
Кстати обоснуйте

---

Ну что Вам обосновывать? Что "Баян" на полном ходу сможет проваться мимо Того и потом маневрировать на рейде под защитой батарей?

 Отправлено: 13.02.06 18:07. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял?

---

Они смогли зайти в ПА, когда он там стоял. Значит, могли и выйти. Ретвизан, Цесаревич и Паллада остаются в ПА. Кстати и при Макарове, реши он перейти в Дальний, всю подбитую троицу пришлось бы в ПА оставить.

 Отправлено: 13.02.06 18:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

клиника

---

- я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ...

 Отправлено: 13.02.06 18:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Что "Баян" на полном ходу сможет

---

- откуда такая уверенность?

 Отправлено: 13.02.06 18:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ...

---

Что конкртено? Я Вам должен доказывать, что "Баян" без проблем отобьётся от 4-х собачек? Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

Что "Баян" на полном ходу сможет \\\\\\\\\
- откуда такая уверенность?

---

По результатм боя 27-го января

 Отправлено: 13.02.06 18:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь

---

- а вы не мне объясните а людям ... может они найдут более убидительные аргументы чем вы ...

 Отправлено: 13.02.06 18:34. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Они смогли зайти в ПА, когда он там стоял. Значит, могли и выйти. Ретвизан, Цесаревич и Паллада остаются в ПА. Кстати и при Макарове, реши он перейти в Дальний, всю подбитую троицу пришлось бы в ПА оставить.

---

А могли и застрять, помешать. Работы интенсивные велись. Потому Алексеев и наложил запрет на выходы эскадры. К чему излишний риск?
Вполне разумный подход - сначала снять Ретвизана, а потом уже и остальное.

 Отправлено: 13.02.06 18:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

Справится за милую душу. У него боевая устойчивость против СК несколько часов. А на каждую собаку с незащищенной артиллерией ему хватит по очереди и четверти часа.

---

я б так оптимистически не говорил.
Во-первых если против 2-3 большое превосходство япошек в СК.
во-вторых их два или три
в-тьетьих "Баян" все-таки не ЭБР
в-четвертых всего 4 -6" у "Баяна" весьма слабовато.

Боюсь что кроме Эссена и Грамматчикова, небыло командира на этот крейсер. В этом варианте командиру крейсера надо иметь хар-ки.
1) Наглость иметь навязать волю свою противнику.
2)Отменные знания
3)Сплоченную команду
4) Отличных комендоров

Хотя это ИМХО, но предложение Инвинсибла немного запоздало :), но уже что-то ;)

З.Ы. Вот по моим наблюдениям все стычки между русскуми и япошками если были и разница в силах была небольшая, то если русские начинают наглеть, японцы не выдерживают (активное начало боя при Шатунге, тут слов нет Витгефт неплохо начал, бой русских ЭМ Матусевича и японских ЭМ, прорыв "Аскольда", драка "Грозового")

 Отправлено: 13.02.06 18:38. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Что конкртено? Я Вам должен доказывать, что "Баян" без проблем отобьётся от 4-х собачек? Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь

---

Думаю, что Того не такой идиот, чтобы посылать лучших разведчиков на бронированный корабль.
Не затем собаки нужны ему. Лишиться таких разведчиков даже на время - большой урон для него.

 Отправлено: 13.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ...

---

А почему я не вижу предупреждений?
Объясните свою избирательность.

 Отправлено: 13.02.06 18:46. Заголовок: Re:

Duron wrote:

quote:

---

я б так оптимистически не говорил.
Во-первых если против 2-3 большое превосходство япошек в СК.
во-вторых их два или три
в-тьетьих "Баян" все-таки не ЭБР
в-четвертых всего 4 -6" у "Баяна" весьма слабовато.

---

Это превосходство иллюзорное. Орудия не защищены. Суда не мореходны, артплатформа плохая. Ситуация Варяга.
А вообще попробуйте промоделировать бой. Боевая устойчивость Баяна против СК - примерно 2 часа минимум, А вообще и больше, так как Россия и Громобой 5-ти часовый бой выдержали, собак - 15 минут, максимум 30.

 Отправлено: 13.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Я про это: "Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает!" Замысел-то у СОМ, но всё предусмотреть в принципе не возможно. И не знает СОМ всего.
Иначе он должен описать в приказе/на иструктаже
действия при технической неисправности 1, 2, 3-х эсминцев, состояние здоровья капитанов (вдруг одному из них стало плохо (отравился, например), оставлять миноносец или доверить младшему чину без опыта вести корабль), предельные скорости хода (что делать с тем (теми), кто не может дать больше 15-17 узлов). В общем, очень много всего можно придумать. Попробуйте все случайности предусмотреть, а не только то, что в реале случилось.

---

Все предусмотреть нельзя, но дать алгоритмы действий на наиболее вероятные события можно типа:
1) Если неисправны МН - более 1-2-3 - далее в поход не идти, одиночных обратно не отпускать.
2) если противник слабее -атаковать - сильнее по -осбтановке и т.п.
3 Если командир ранен/заболел - это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность

 Отправлено: 13.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

---

Ни чего - себе - тут такие маты летали - и ничего:)

 Отправлено: 13.02.06 18:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Орудия не защищены. Ситуация Варяга.

---

Для японцев не так важко как для русских кораблей, у нас нет настоящих фугасов.
ИМХО для "Баяна" выгодны большие дистанции боя чтобы исключить 120 мм японцев коих у них дофика. Японцам выгодно с близиться на пистолетную дистанцию или близкую чтоб использовать свое преимущество в СК. Но "Баян" им скорости почти не уступает, значит может не принимать бой в невыгодных условиях, но так же может и навязать противнику свою инициативу.
Бой возможен и даже с успехом для "Баяна", но я считаю это 50 на 50.

 Отправлено: 13.02.06 19:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Все предусмотреть нельзя, но дать алгоритмы действий на наиболее вероятные события можно типа:
1) Если неисправны МН - более 1-2-3 - далее в поход не идти, одиночных обратно не отпускать.
2) если противник слабее -атаковать - сильнее по -осбтановке и т.п.
3 Если командир ранен/заболел - это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность

---

1)В случае поломки одного весь отряд возвращается - в общем логично.
2)По обстановке - это как? Всё-таки командиру отряда что-то остаётся?
3)Это был не юмор. Насколько я помню, капитана замещает старший офицер и далее по цепочке. Что в этом случае делать отряду? Довериться "новенькому"? Если и "старенькие" ТВД плохо знали?

 Отправлено: 13.02.06 20:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

А вы что предлагаете эскадре шляться туда-сюда по полузагороженному проходу? Умно

---

Ну понятно, при Старке умели только вовнутрь.
invisible пишет:

quote:

---

Вы что отрицаете его страстное желание командовать эскадрой в ПА?

---

Естественно. Страстные желания бывают у томных подростков. У боевых офицеров есть готовность выполнять приказ и браться за гиблое дело.
Или прекратите брехню или приведите слова Макарова "Страстно желаю командовать эскадров в ПА! Старка убрать нах..."
invisible пишет:

quote:

---

В проходе Диане не развернуться, она стояла на бочках со стороны внешнего рейда и поспела бы быстрее, особенно если б ее заранее предупредили.

---

Не удивляйтесь, но на внешнем рейде тоже есть фарватер. Хотя бы карту ПА возьмите и посмотрите какие там глубины.
invisible пишет:

quote:

---

Это же надо! Забыть о корабле, который на внешнем рейде стоит.

---

Вы уже по-русски читать разучились?
invisible пишет:

quote:

---

Вы лучше возмите линеечку и померяйте.

---

Сами меряйтесь, только этим и занимаетесь на форуме со товарищи...
invisible пишет:

quote:

---

Глупо утверждать, что из внутреннего бассейна выйти легче и быстрее, чем от прохода.

---

На разворот у "Дианы" уйдёт столько же времени, сколько у "Баяна" на разведение бона.
invisible пишет:

quote:

---

Только он разведку послал после того, как с берега заметили скопление транспортов на Эллиотах.

---

Да не было там ни транспортов ни вообще никого...
invisible пишет:

quote:

---

Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает.

---

Во-во, Старк и Витгефт забили на активные действия...
invisible пишет:

quote:

---

И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет.

---

Эллиоты эвакуировали при Старке, мины прекратили ставить тоже при нём. Т.е., или Старк дурак и трус или были обьективные причины и давайте к обоим с одной линеечкой (раз уж так любите всё мерить).

 Отправлено: 13.02.06 20:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял?

---

Кто хочет действовать -- ищет способ, кто не хочет -- отмазку.

 Отправлено: 13.02.06 22:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность

---

А Вы вполне уверены что понимание "классики" тогда и сейчас одинаковое?
По современным понятиям у ЗПР перед форсированием Цусимы где-то когда-то должно было появиться "решение на бой", которое как известно оформляется графически... и т.д. и т.п. Что-то, как-то нет нигде такого "решения". И перед 28.07.04 никто в Порт-Артуре подобную бумагу разрабатывать не стал.
Вообще, многие боевые документы тех лет вызывают с современных позиций ба-альшую улыбку и... недоумение: Как они там вообще воевали?
Так что, нужно очень осторожно перетаскивать современные стереотипы на историческую действительность. Это касается, например, функций Штаба и его должностных лиц, подходов к организации морской разведки и ее задачах, и... массы других интересных тем.

 Отправлено: 14.02.06 00:50. Заголовок: Re:

Короче , насто...дело слушать слушать мнения доморошеных стратегов , если Инвизиблу и Клерку виднее через сто лет , это их право , но мнение воевавших в то время офицеров , окончивших к тому времени Академии , штатные офицерские улассы , и т.д. и т.п. т.е. обладавшими на то время полнотой знаний и информацией дл того времени , для меня и болшинства участников форума , их мнение болеее прадоподобно ... Они основывались на знаниях и реалиях того времени ... Сейчас хорошо говорить , что надо было занять Элиоты , Дальний и т.д. и т.п. но их не заняли по ряду причин , которые нам сейчас не известны , и раздовать ярлыки Старку , Витгнефту , Макарову - мудак и т.д. и т.п оччччень даже не корректно ... Если Вы знаете почему это было не сделанно флаг вам в руки , хорош награждать людей давно умерших нелицеприятными эпитетами ... И большая просьба , давайте аппелировать реальной информацией на то время , а не то что мол Макаров мол полный му....ак потому что не занял того и того ... Старк му...дак потому что не сделал того и того , Витгефт мудак потому что .... Знаете они были люди не в пример нам , потому что они сделали то что они сделали ,. и большая часть погибла делая это , давайте их уважать хотябы за это ... Мы врядли сделаем , большее ...
С уважением , В.

 Отправлено: 14.02.06 01:37. Заголовок: Re:

wind_up_bird

Как всегда -- правильно.

 Отправлено: 14.02.06 08:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

С чего Вы взяли?

---

Из Кокцинского, ссылку приводил.

 Отправлено: 14.02.06 09:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

А результат того прорыва не помните ? То то , в результате того прорыва "Аскольд" Остался интернирован , т.е. потерян на все время войны ... Так зачем до этого доводить ? Тем более "Баян" самый новый и самый сильный крейсер артурской эскадры .

---

Повреждения, полученные "Аскольдом", в П-а исправили бы за пару недель. А у "Баяна" они были бы меньше.

Comte wrote:

quote:

---

Из Кокцинского, ссылку приводил.

---

Извините - спутал с столкновеним "Пересвета" и "Севы".

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Короче , насто...дело слушать слушать мнения доморошеных стратегов , если Инвизиблу и Клерку виднее через сто лет , это их право , но мнение воевавших в то время офицеров

---

Посл вашего откровенного бреда на тему того, что МН ночью найдут и атакуют в открытом море одиночный "Баян", не вам рассуждать о чей-то доморощенности. Вы не понимаете даже элементарных вещей, а подвергаете осуждению вполне разумный приказ Старка.

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Они основывались на знаниях и реалиях того времени ... Сейчас хорошо говорить , что надо было занять Элиоты , Дальний и т.д. и т.п. но их не заняли по ряду причин , которые нам сейчас не известны , и раздовать ярлыки Старку , Витгнефту , Макарову - мудак и т.д. и т.п оччччень даже не корректно ..

---

Чья б корова мычала

 Отправлено: 14.02.06 09:15. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

)В случае поломки одного весь отряд возвращается - в общем логично.
2)По обстановке - это как? Всё-таки командиру отряда что-то остаётся?
3)Это был не юмор. Насколько я помню, капитана замещает старший офицер и далее по цепочке. Что в этом случае делать отряду? Довериться "новенькому"? Если и "старенькие" ТВД плохо знали?

---

1) В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна командир:
а) командир не получил инструктажа по этому поводу и продолжал выполнять приказ.
б) Командир опасался обвинений в трусости.
Отсылать же поломанный МН можно только у базы - если дальше - это подставлять подранка.
2) Именно - командир исходя из алгоритма принимает решение.
3) Капитана - да, а начальника отряда - это д.б. прописано в инструкции.
мамай Может вы и правы, но как можно воевать если структура подчиненности ов всех случаях не указана? До подчиненных не доведены сведения о противнике и не поставлена задача? Не указаны сигналы и т.п.?