Отправлено: 04.02.06 14:29. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком.

Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной.

Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента.

Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных.

В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла.

Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий.

Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение.

И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение.

Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место.

Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".

 Отправлено: 05.02.06 23:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А в чем проблема?

---

А действительно, в чём проблема-то? Сейчас подправим настройки и прогоним по-новой.
invisible пишет:

цитата

---

То вы перепутали.

---

Нет, в источнике (обычно доскональном в отношении деталей) не указано где именно углубляли. А проход через Тигровый перешеек рыли как АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ выход из базы именно на случай закрытия первого. Причём интересно, на англ. послевоенных картах он обозначен как "Torpedo-Boat Canal"

 Отправлено: 06.02.06 07:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Читаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:)

---

А вы не смейтесь - ответьте на совершенно серъёзный вопрос:
Что вы называете вопросом?
Во сколько часов (в день, или всего) вы оцениваете контроль одного?
А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос.

 Отправлено: 06.02.06 07:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть.

---

Все понятно, легие силы были в дефиците. Но и с капиталшипами все было негладко - результаты игры помните, победа не вполне ожидалась даже после вступления бородинцев. Да и потом, неужто транспортов не нашлось ЭМ тягать? Или там "Донского" с "Мономахом"?
Все таки "Ослябя" и "Аврора" сильно меняли расклад в нашу пользу.
Нелепая операция, что говорить...

 Отправлено: 06.02.06 08:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана

---

Спасибо, за эту Вашу глупость. Давно так не смеялся, а начать день со смеха всегда приятно.
Комиссия весьма нелицеприятно высказалась о Наместнике, а вот о каком-то Щенсновиче - побоялась.
Флагман же Ваш, просто вновь нарушил устав, не установив условный сигнал о передаче командования, чем и развалил эскадру.

 Отправлено: 06.02.06 08:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По факту -- отьезд на ТВД через 4 дня после получения устного приказа. Сравнить со Скрыдловым, который чуть ли не 2 недели шлялся по церквям.

---

А может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами? Ведь гораздо эффектнее привезти их с собой

NMD пишет:

цитата

---

Если Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ.\\\\\\\
И 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром.

---

Если он шел в боевой поход пусть даже пассажиром, то болезнь была явно не дипломатическая.

NMD пишет:

цитата

---

Ну не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК.\\\\\\\
МН по-любому опасны для крупных кораблей

---

Ну в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно. А для защиты ТР - тем более.

NMD пишет:

цитата

---

Да нет, там было, просто я не включил в пост -- так и предполагалось, что задачей ВОК станет оттянуть на себя значительные силы. Просто японцы сознательно решили отдать второстепенное направление ради господства на основном.

---

Для господства - это можно. Но если бы речь шла об угрозе войсковым перевозкам в КОрейском проливе, то им бы пришлось свои силы разделять. ПЛан ВКВ потому и был неплохим, что японцы не могли игнорировать ВОК

NMD пишет:

цитата

---

Уже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть.

---

Если мне не изменяет память, то основным тормозом отряда Вирениуса были не невки (кажется 7), а имено 200 т номерные МН (кажется 4). Вот их включение в отряд и запрет осталять и было ошибкой ЗПР.

 Отправлено: 06.02.06 09:01. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Спасибо, за эту Вашу глупость. Давно так не смеялся, а начать день со смеха всегда приятно.
Комиссия весьма нелицеприятно высказалась о Наместнике, а вот о каком-то Щенсновиче - побоялась.

---

Для вас смех без причины не удивителен. Поэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении.

Макс пишет:

цитата

---

Флагман же Ваш, просто вновь нарушил устав, не установив условный сигнал о передаче командования, чем и развалил эскадру.

---

Бред.

 Отправлено: 06.02.06 09:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А я не говорил, что Диану "затопят". Но побьют так основательно, что она не скоро вновь выйдет в море. При яэтом японцы больших потерь иметь не будут.

---

Ну через неделю-полторы максимум. А японцам даже для устранения небольших повреждений (не потерь) придется вести КР в Японию.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А кто их спрашивать будет? Будут маневрировать, чтобы встать между ними и транспортами. Придется прорываться мимо восьмидюймовок.

---

"Аскольд" в реале проравался против таких же сил. А тут будет вместе с "Баяном"

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так что пвреждения и уменьшение ходкости обеспечены. Да и потери в артиллерии тоже. Та что они будут в большой опасности от японских МН.

---

Среди бела дня? Не смешно.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, не все так думают, хотя я согласен. Простте великодушно, забыл при дать им пару БрКр для устойчивости.

---

Ну пусть будуь "устойчивы". Русским же надо удрать. Поэтому им "устойчивость" собачек по барабану.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и обвинили бы, чего уж там. Рожественского судили, Небогатова судили, Баранова судили за то, что МН сдал. А из-за Щенсновича вообще бой проиграли решающий. А он в героях ходит.

---

Обвинять должны были непосредственные начальники. Каждому овощу свое время.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А тут не позывные, а приказ остановиться. думаю, что японцы еще магии не обучались, чтобы внушить охране рейда, что они остановились, в действительности идя к проходу на внутьрениий рейд

---

Ну не выполнили приказ. Или сигнал отрепитили, но не останавливаются. Дальше что?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И все залезут на внутрениий рейд, у них осадка маля, кроме Ангары, которая может выброситься на берег под прикрытие ББ.

---

Ваши клипера будут дольше пары разводить.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, ночами переходим на Цусиму и с Цусимы в сторону ЖМ под прикрытием Камимуры и миноносцев. И никаких вертолетов не нужно.

---

Напомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Этот вопрос я задал Клерку. Ответа нет. Е

---

Я не знаю на него ответа. Знаю, что сопровождал, но не вступал в бой. Если знаете цифры - приводите, а не болтайте.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. А восемь КРл с миноносцами? Ночью?

---

И что? Вы серьёзно считаете, что 150 т МН догонит идущий 16-узл. ходом в открытом море 12000 КР и выйдет на курс и дистанцию атаки?
Не говоря уж об обнаружении ночью.

 Отправлено: 06.02.06 09:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении.

---

Ахинея. Обвинили же Витгефта:

"Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено."

 Отправлено: 06.02.06 09:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами?

---

Макаров ехал обычным рейсовым поездом, даже кажется покупал билет (надо запросить наших персоналистов). Причём, если я правильно понял, с ним ехали Кутейников, инженеры и несколько рабочих. Остальные рабочие и материалы "подтянулись" позже.
клерк пишет:

цитата

---

Если он шел в боевой поход пусть даже пассажиром, то болезнь была явно не дипломатическая.

---

Он не должен был уезжать с ТВД.
клерк пишет:

цитата

---

Ну в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно.

---

У нас есть бенефит послезнания. У тогдашних адмиралов этого послезнания не было, поэтому ихнее ИМХО было не такое как у Вас... причём, с обеих сторон.
клерк пишет:

цитата

---

Для господства - это можно. Но если бы речь шла об угрозе войсковым перевозкам в КОрейском проливе, то им бы пришлось свои силы разделять. ПЛан ВКВ потому и был неплохим, что японцы не могли игнорировать ВОК

---

Но ведь и ВОК действовал не шибко активно -- по 1 выходу в апреле, июне, июле и августе. Действуй он более интенсивно, может японцы тоже в долгу бы не остались -- мины+бомбардировки и т.д. (т.е., то что они и делали в пол-силы).
клерк пишет:

цитата

---

Вот их включение в отряд и запрет осталять и было ошибкой ЗПР.

---

Память Вас не подводит.
Но:
1. В своё время "Богатырь" один довёл 2 невских 350-тонника на буксире.
2. "Номерки" в ПА были тоже нужны -- они высвобождают "Соколы", не говоря уже о нормальных истребителях, для более нужной работы, чем охрана рейда.

 Отправлено: 06.02.06 09:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Обычной логикой. Я не силен во всяких уставах, но уж логика обычная быть должна. Нп худой конец, как я уже говорил, можно организовать "нечаянное" столкновение.

---

dВоенные люди руководствуются не логикой, а приказами. "Нечаянное" столкновение допустить можно, но на это тоже должне быть приказ. Кто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, конечно, все, что не укладывается в вашу теорию - сложно. В чем сложность-то? Расстояния будут небольшие, пароход будет освещен.

---

Сложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А на счет эффективности - наврное, таран вообще дело не эффективное. Только вот во время Гражданской войны в Америке, почему-то этого не знали. И тонули, как дураки. Да и Ре-д-Италия тоже чего-то на дне забыл и нырнул. И Виктория не нес позора столкновения и покончил жизнь самоубийством.

---

Ну поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу).

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Только Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. \\\\\\\\Ну, почему же, мог остаться комэском, а Макаров стал бы начфлота.

---

А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я не сомневаюсь, что это достойные люди и хорошие специалисты. Но на чем основано убеждение, что они лучше Макарова? Каковы их заслуги в войнах или в мирное время, превышающие заслуги Макарова?

---

Они примерно равны по положению и заслугам.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Цитата, по-моему с militerы, Статья капитана 1-го ранга В.К. Витгефта© ЯПОНСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ФЛОТЫ В КИТАЙСКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ.

---

Молодец. Нашлию. Правильно. И где здесь односторенне нарушение международного права? Фактически войну одновременно начали обе стороны. Тем более - Китай - полуколония, а по отношению к ним - подход в те времена (и сейчас) был другой.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы у меня были эти факты, то я бы здесь не сидел. Т.к. мне уже надоело джоказывать, что "белое" - это "черное".

---

Потому что думать не желаете. Попробуйте - это интересно

 Отправлено: 06.02.06 09:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Аскольд" в реале проравался против таких же сил.

---

В реале, "Якумо" шёл в кильватере 1го отряда и повернуть просто не успел, а "Асама" отступал под огнём как минимум двух наших броненосцев.

 Отправлено: 06.02.06 10:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос.

---

Нехорошо так вести дискуссию -считать аргуменнты оппонента глупыми или тупить самому!
Хорошо, давайте я вам дам кальку дня (возьмем 12 часовой рабочий день):
2 час - доклады служб штаба, визирование бумаг, приказов (ежедневно)
2 час - анализ обстановки на театре, разведка, планирование БД (ежедневно)
2 час - доклады флагманов, служб флота, порта и мастерских (разные по дням недели)
2 час - рутинные поездки по эскадре, проверка БП, готовности кораблей, порта, служб (разные по дням недели)
1 час - взаимодействие с крепостью и УР (в среднем за неделю)
1 час - на спецпроекты.
Замечу, что обсолютно не учтено время на ведение БД - это вместо обедов и сна
NMD пишет:

цитата

---

При этом, имея такую диспозицию, можно уже серьёзно бодаться за Сан-Шан-Тао и Эллиоты, делая невозможной высадку на Ляодуне и затягивая сосредоточение японской 1й армии (т.к. через Чинампо они при таком расладе не решатся).

---

1) вы не учитываее плохое базирование, поэтому увеличение числа МН не приведет к улучшению с готовых к выходу.
2) +2 Кр для действия против островов - лучше. Получается 4 БПКР 3 богини, Аскольд - по скорости только хуже собачек. Донской - действительно идеален для бранвахты и встречи МН.
3) ВОК одним хорошим рейдом (а с отрядом Вирениуса - были бы смелее, а тормоз не Ослябя - рюрик) вполне заставил бы противника выставить против него Камимуру. Вполне реально подловить стариков Кр, охранявших Цусиму, да и перерывы поставок в армиию на неделю+потери ТР осложнили бы развертывание армии - уже хорошо.
Думаю, как и в реале - погнали бы Камимуру на усиление. Этоо бы вообще снало вопрос о десанте - посылать десант имея 6 ЭБР против 5+Баян в ПА (если Ослябя в ВОК) или 6ЭБР+2БРКР противв 6ЭБР+Баян- безумие!

 Отправлено: 06.02.06 10:04. Заголовок: Re:

цитата

---

У русских, в подавляющей массе были торпеды 15 дюймов, да еще и своего производства образца 1897 года.

---

Образцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. Но речь шла об атаках ЯПОНСКИХ миноносцев РУССКОГО броненосца. И еще одна пеночка - прижмем братьям еще раз то, что у них болит:
есть такая штука - торпедный треугольник. Так вот обычно торпедная атака производится следующим образом - миноносуц (ПЛ), занимает позицию в носу судна, обогнав его, и стреляет С УЧЕТОМ ХОДА СУДНА. Теперь посчитаем - для простоты возьмем прямоугольный треугольник, где гипотенуза - это расстояние между ЭБР и миноносцем, а катеты - это направление хода торпеды и направление хода судна. Ретвизан шел в ПА со скоростью в 13 узлов, следовательно за минуту проходил 2.1 каб. Скорость торпеды - 17 узлов - 2.7 каб. Стреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб.

цитата

---

Я могу отвеить на это только Вашей же цитатой: " вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать."

---

В отличие от вас я очень хорошо понимаю, о чем пишу.
invisible пишет:

цитата

---

Так вытяните ее из и покажите публике. Только придурок кричит о том что у него кое-что есть, но я вам не покажу.

---

Я ее уже привел. Вы не заметили? Читайте ще раз.

 Отправлено: 06.02.06 10:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ему нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел.

---

Ну так и Молас тоже ничего!

 Отправлено: 06.02.06 10:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Теперь посчитаем - для простоты возьмем прямоугольный треугольник, где гипотенуза - это расстояние между ЭБР и миноносцем, а катеты - это направление хода торпеды и направление хода судна. Ретвизан шел в ПА со скоростью в 13 узлов, следовательно за минуту проходил 2.1 каб. Скорость торпеды - 17 узлов - 2.7 каб. Стреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб.

---

Учите геометрию:
1) гипотенуза это длина хода торпеды в торпедном треугольнике.
2) Направление не может быть катетом, соответсвенно катеты это расстояние до цели в момент выстрела и расчетный ход цели за время движения торпеды.
3) Для расчета торпедного треуггольника надо знать расстояние до цели, в вашем расчете оно не указано. Поэтому угол упреждения расчитать невозможно.
4) Расстояние между целью и МН в момент попадания торпеды величина странная, т.к. после выстрела МН может круто изменить направление и скорость движения.
Вывод - более безграмотного сообщения давно не видел - вы верны себе и абсолютно не обучаемы.... Переходите лучше на ругань

 Отправлено: 06.02.06 10:39. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Ахинея. Обвинили же Витгефта:
"Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено."

---

Это о Вас написано "смотрю в книгу - вижу фигу"
Неужели Вы на самом деле думаете, что способ поднятия сигнала о передаче командования мог помешать Щенсновичу сломать строй


NMD пишет:

цитата

---

Но ведь и ВОК действовал не шибко активно -- по 1 выходу в апреле, июне, июле и августе. Действуй он более интенсивно, может японцы тоже в долгу бы не остались --

---

Может быть. Но это время, которое работало против японцев.

NMD пишет:

цитата

---

В реале, "Якумо" шёл в кильватере 1го отряда и повернуть просто не успел, а "Асама" отступал под огнём как минимум двух наших броненосцев.

---

Но им не надо было защищать Тр.

 Отправлено: 06.02.06 10:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) Для расчета торпедного треуггольника надо знать расстояние до цели, в вашем расчете оно не указано. Поэтому угол упреждения расчитать невозможно.

---

15 каб. - все указано ранее.
ser56 пишет:

цитата

---

гипотенуза это длина хода торпеды в торпедном треугольнике.

---

В нашем случае - это катет. Поскольку мы ограничены дальностью хода торпеды. Примерный набросок здесь -Рисунок . Не пытайтесь переносить ВМВ в РЯВ.
ser56 пишет:

цитата

---

Расстояние между целью и МН в момент попадания торпеды величина странная, т.к. после выстрела МН может круто изменить направление и скорость движения.

---

И как это влияет на топреду и ЭБР, в которого выстрелили?
ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - более безграмотного сообщения давно не видел - вы верны себе и абсолютно не обучаемы....

---

Вывод - читать не любим, учиться не желаем. Профессорское звание можно смело отбирать.

 Отправлено: 06.02.06 11:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это о Вас написано "смотрю в книгу - вижу фигу"

---

Не про меня. Я не вижу того, что не написано.

клерк пишет:

цитата

---

Неужели Вы на самом деле думаете, что способ поднятия сигнала о передаче командования мог помешать Щенсновичу сломать строй

---

Способ поднятия, чтоб Вы знали, это руками, лебедкой, матросом с сигналом в зубах и т.д.
Речь идет об отсутствии заранее оговоренного сигнала, как такового. Был бы он, его бы поняли все флагманы и капитаны эскадры.
Но стоит ли забалтывать?
Приведите, кто из военно-морских специалистов разделяет Ваше бредовое мнение о вине Щенсновича и безвинности Витгефта.
На моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич.

 Отправлено: 06.02.06 11:32. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

На моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич.

---

А на стороне Клерка , более крутые специалисты Сер56 Инвизибл ну и сам Клерк , так что дело для Вас проигрышное :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.02.06 11:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

В нашем случае - это катет. Поскольку мы ограничены дальностью хода торпеды.

---

Это всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник! Если не знаете, то длина хода торпеды - это самая большая сторона у торп. треуг - соответственно только м.б. гипотенузой. Учите геоментрию
Renown пишет:quote]И как это влияет на топреду и ЭБР, в которого выстрелили?

---

Renown пишет:

цитата

---

Стреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб.

---

[
не знаю - это вы вводите странные понятия, потом их обсуждаете

 Отправлено: 06.02.06 12:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник! Если не знаете, то длина хода торпеды - это самая большая сторона у торп. треуг - соответственно только м.б. гипотенузой. Учите геоментрию

---

Да ну?
ser56 пишет:

цитата

---

не знаю - это вы вводите странные понятия, потом их обсуждаете

---

То есть на рисунок посмотреть не судьба. Слив засчитан.

 Отправлено: 06.02.06 12:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У нас есть бенефит послезнания. У тогдашних адмиралов этого послезнания не было, поэтому ихнее ИМХО было не такое как у Вас

---

И у них бы появился после похода в Корейский пролив

NMD пишет:

цитата

---

Память Вас не подводит.
Но:
1. В своё время "Богатырь" один довёл 2 невских 350-тонника на буксире.

---

Дело не в буксире. У 200 т корпуса были хлипкие для такого перхода.

NMD пишет:

цитата

---

. "Номерки" в ПА были тоже нужны -- они высвобождают "Соколы",

---

Но вряд ли нужнее, чем ЭБР, 2 КР и 9 ЭМ.

Renown пишет:

цитата

---

Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать." \\\\\\\\\\В отличие от вас я очень хорошо понимаю, о чем пишу.

---

Это вряд ли. Иначе бы не упоминали мой ник в хамском конктексте в своём поста о минах. Хотя бы потому что я обсуждении этой темы не участвовал.

Макс пишет:

цитата

---

Способ поднятия, чтоб Вы знали, это руками, лебедкой, матросом с сигналом в зубах и т.д.
Речь идет об отсутствии заранее оговоренного сигнала, как такового. Был бы он, его бы поняли все флагманы и капитаны эскадры.
Но стоит ли забалтывать?

---

Вам не стоит. Поотому что сигнал был понят вполне ясно "адмирал передает командование". Поэтому Ваша демагоагия о лебедках не катит.

Макс пишет:

цитата

---

Приведите, кто из военно-морских специалистов разделяет Ваше бредовое мнение о вине Щенсновича и безвинности Витгефта. На моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич.

---

Цитаты пожалуйста - где конкретно обвиняется ВКВ. Если окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие.
Потому что Ваше (и вин ап бёрд) плоское понимание написанного свидетельством специалистов не является

 Отправлено: 06.02.06 12:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поотому что сигнал был понят вполне ясно "адмирал передает командование".

---

Для слабопомнящих от рождения:

"Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено."

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому Ваша демагоагия о лебедках не катит.

---

А значения русского слова "способ" Вы не знаете.

клерк пишет:

цитата

---

Если окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие.

---

Попытка вывернуться не засчитана. Попробуйте еще раз.

 Отправлено: 06.02.06 12:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Иначе бы не упоминали мой ник в хамском конктексте в своём поста о минах.

---

О торпедах может быть?
Так вполне обосновано. Посмотрите свой ржачь над дистанцией в 13-15 каб. между Ретвизаном и японскими МН.

 Отправлено: 06.02.06 12:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник!

---

Смотри ради интереса
http://sovnavy-ww2.narod.ru/articles/k21.htm. Там есть тот случай, который я привел.

 Отправлено: 06.02.06 13:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами? Ведь гораздо эффектнее привезти их с собой

---

Угу. И не только еффектнее, но и еффективнее!

 Отправлено: 06.02.06 13:01. Заголовок: Re:

Для дебилов

Макс пишет:

цитата

---

"Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено."

---

Т.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала.

Renown пишет:

цитата

---

О торпедах может быть?
Так вполне обосновано. Посмотрите свой ржачь над дистанцией в 13-15 каб. между Ретвизаном и японскими МН.

---

Если бы вы умели читать, то заметили бы, что я в обсуждении этой теме вообще не участовал. Никак.

Так что можете гавкать дальше (оба)

 Отправлено: 06.02.06 13:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала.

---

А это и есть цитата из них. Два, за знание источников. Кол, за работу с источниками. Переэкзаменовка.

 Отправлено: 06.02.06 13:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо

---

Очевидно потому что не было.

 Отправлено: 06.02.06 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2 час - доклады служб штаба, визирование бумаг, приказов (ежедневно)
2 час - анализ обстановки на театре, разведка, планирование БД (ежедневно)
2 час - доклады флагманов, служб флота, порта и мастерских (разные по дням недели)
2 час - рутинные поездки по эскадре, проверка БП, готовности кораблей, порта, служб (разные по дням недели)
1 час - взаимодействие с крепостью и УР (в среднем за неделю)
1 час - на спецпроекты.

---

Ну вот, это содержательно...
По поводу списка решенных задач:
Приказ о порядке входа миноносцев на внутренний рейд ночью
Приказ с объявлением инструкции для похода и боя
Приказ с объявлением правил ввода на внутренний рейд и в восточный бассейн кораблей эскадры
6 боевых выходов, отработка выхода "в одну воду", действий по "Инструкции", восстановление навыков совместного маневрирования
Организация перекидной трельбы, приказ С. О. Макарова об организации артиллерийского огня эскадры при приближении японских кораблей
Учения по стрельбе на дальние дистанции, переградуировка прицелов, уточнение таблиц стрельбы
Работа по улучшению обороны крепости Порт-Артур, организация новых батарей, системы наблюдения
Организация ТРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ, приказ С.О. Макарова о создании "Тральящего каравана".
Отражение атаки брандеров на 14 марта.
То есть я успел набрать только навскидку 25% задач на 1 месяц работы исходя из вашего критерия "2 задачи в день". И 50% - на "1 задачу в день".
Если сейчас перечислить все его приказы - то уже штук 30 наберется, но я брал именно решенные задачи.


Да, а вот вам цитаты из "самодура" и любителя "шарахаться".
"Тайна делать все и делать хорошо - есть тайна порядка распределять свое время, порядок - это здоровье"
"Пассивное повиновение, это почти то же, что пассивное сопротивление"
"Всякий, даже самый малый чин, не только имеет право, но и обязан, не кривя душой и не подхалимствуя, по совести высказывать перед кем бы то ни было свое мнение и дать, если нужно, совет. Только такой человек, имеет право претендовать на уважение"
"Самодуры не создают дисциплины, а только развращают людей, весь мой дисциплинарный устав укладывается в одну фразу: "не только за страх, но и за совесть".
Это сам Степан Осипович до войны, в бытность Командиром Кронштадтского порта. Кстати, в Кронштадте он пользовался славой человека крайне пунктуального, всегда все доделывающего до конца и требующего того же с подчиненных.

А вот из сказанного в Артуре:
"Теперь уже поздно вести систематическое учение и занятия по расписанию. Помните, что мы не знаем, как считать свое свободное время, данное нам на подготовку к решительному моменту, - месяцами, днями или минутами. Размышлять теперь некогда. Выворачивайте смело весь свой запас знаний, опытности, предприимчивости. Старайтесь
сделать все, что можете. Невозможное останется невозможным, но все возможное должно быть сделано. Главное, чтобы все, понимаете ли "все" - прониклись сознанием всей огромной возложенной на нас задачи, сознали всю тяжесть ответственности, которую самый маленький чин несет перед Родиной..."

 Отправлено: 06.02.06 13:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Цитаты пожалуйста - где конкретно обвиняется ВКВ. Если окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие.

---

Насколько я понимаю, то в контексте данной фразы именно вы занимаетесь словоблудием. В цитате черным по белому написано, если перефразировать, что командующий эскадрой не установил флажный сигнал о передаче командования. В результате передали его по сигнальной книжке, что ввело взамешательство эскадру. Комфлота в тот момент был Витгефт, и именно на него очень прозрачно намекает комиссия.

 Отправлено: 06.02.06 13:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Макаров ехал обычным рейсовым поездом, даже кажется покупал билет (надо запросить наших персоналистов).

---

Судя по ЖЗЛ-ке - занял два вагона в обычном рейсовом поезде.

 Отправлено: 06.02.06 13:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

цитата
А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос.

Нехорошо так вести дискуссию -считать аргуменнты оппонента глупыми или тупить самому!

---

Я и попросил вас расшивровать - а вы лезете в совершенно неуместное в ваших устах морализаторство.
Между прочим, точного хронометража действий Комфлота нам сделать не удастся, а то, что известно про список решенных задач показывает близкое указанном вами (в деталях спорить не буду) соотношение трудозатрат на планирование, контроль и прямое действие.
За одним исключением - боевые выходы (занимавшие примерно по полдня) вы напрасно уравняли с обедом - это как раз главная работа комфлотом.

 Отправлено: 06.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Очевидно потому что не было.

---

А насколько этот пост нужен для дела? Состав эскадры в ПА не изменился, руководить ВОК напрямик нельзя, наместник все равно начальник. Больше смахивает на интриги.
клерк пишет:

цитата

---

Т.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала.

---

Макс пишет:

цитата

---

Кол, за работу с источниками. Переэкзаменовка.

---

Господа! Раз пошло упоминание экзамено - хочу вмешаться:) Напоминаю, что сигналы заданы иструкцией СОМ, ее никто не отменял.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

более крутые специалисты Сер56

---

1) Цитатку из меня не дадите по этому поводу?
2) Вы деградируете в сторону ренауна, надеюсь до мата не дойдет?
Renown пишет:

цитата

---

То есть на рисунок посмотреть не судьба.

---

У меня не открывается - нешто так сложно изложить треугольник на бумаге словами
Только и спользуйте слова угол упреждения, путь, а не катет=направление:)))
Renown пишет:

цитата

---

Смотри ради интереса

---

404 - у вас забавные ссылки:)

 Отправлено: 06.02.06 13:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У меня не открывается - нешто так сложно изложить треугольник на бумаге словами
Только и спользуйте слова угол упреждения, путь, а не катет=направлени

---

Перечитал - мне лично все понятно. Гипотенуза - дистанция до цели. Прилежащий катет - путь торпеды. Противолежащий катет - путь судна.
Гипотенуза в нашем случае - 15 каб.
Угол упреждения - есть арктангенс отношения скорости цели к скорости торпеды.
Дистанция, пройденная торпедой - есть произведение косинуса угла упреждения к гипотенузе.
Я уж не знаю, как тут ЕЩЕ ПОНЯТНЕЕ ОБЬЯСНИТЬ.

ser56 пишет:

цитата

---

404 - у вас забавные ссылки:

---

А это вы просто интернетом пользоваться не умеете. В адресе конечную точку уберите, и все будет ОК. Заодно себя 1.5-летней давности почитаете.

 Отправлено: 06.02.06 13:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

За одним исключением - боевые выходы (занимавшие примерно по полдня) вы напрасно уравняли с обедом - это как раз главная работа комфлотом.

---

Боевые выходы - это аврал, как и подготовка к ним. Вносить их в план не серьезно.
Comte пишет:

цитата

---

Я и попросил вас расшивровать - а вы лезете в совершенно неуместное в ваших устах морализаторство.

---

Морализаторство неуместно и в ваших устах - давайтека по-сути.
Comte пишет:

цитата

---

Это сам Степан Осипович до войны, в бытность Командиром Кронштадтского порта. Кстати, в Кронштадте он пользовался славой человека крайне пунктуального, всегда все доделывающего до конца и требующего того же с подчиненных.

---

А вот от прочтения ЖЗЛ у меня отразилось стойкое впечатление о методе работы СОМ - лезет в детали и подменяет конкретных исполнителей. Я понимаю, что по человечески очень приятно, когда начальник пришел, распросил - похвалил. Но главное для начальника - это стратегия развития дела, а не технические детали. Думать надо было в штабе - как ликвидировать преимущество противника! Повторюсь - перекидная стрельба - эжэто форошо, но таблицы - это дела флагарта, а вот план удара по ЛС противника- это дело комфлота. Вижу у нас просто разное понимание задач руководителя.

 Отправлено: 06.02.06 13:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! Раз пошло упоминание экзамено - хочу вмешаться:) Напоминаю, что сигналы заданы иструкцией СОМ, ее никто не отменял.

---

Хорошая попытка. Но незачет.
Существует 107 статья Морского устава.
"Перед вступлением в бой, флагман ДОЛЖЕН объявить младшим флагманам и командирам кораблей для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он сообщает ЛИЧНО, или излагает в письменой диспозиции, если время и обстоятельства позволяют, в противном случае - сигналами".

Так что Витгефт перед сражением, должен был МИНИМУМ подтвердить действие Инструкции Макарова.

 Отправлено: 06.02.06 14:14. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 26

цитата

---

Перечитал - мне лично все понятно. Гипотенуза - дистанция до цели. Прилежащий катет - путь торпеды. Противолежащий катет - путь судна.
Гипотенуза в нашем случае - 15 каб.
Угол упреждения - есть арктангенс отношения скорости цели к скорости торпеды.
Дистанция, пройденная торпедой - есть произведение косинуса угла упреждения к гипотенузе.
Я уж не знаю, как тут ЕЩЕ ПОНЯТНЕЕ ОБЬЯСНИТЬ.

---

Кстати, а вот в расчетах я намудрил, но не нарочно, написал 6.6 автоматически, когда считал дистанцию в 10 каб. между МН и ЭБР, а вот в нашем случае путь торпеды составит 10-11 каб., в зависимости от правильности определения скорости судна и соответственно угла упреждения.
За что у всех прошу прощения.

 Отправлено: 06.02.06 14:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Боевые выходы - это аврал, как и подготовка к ним. Вносить их в план не серьезно.

---

У нас действительно разные представления о действиях военного администратора.
Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли.
Результаты пассивной стратегии мы можем со стыдом наблюдать в виде наличия в японском флоте ЭБР "Танго", "Хидзен" и других кораблей с аналогичной предысторией. На мой взгляд, это труднооспоримый аргумент, демонстрирующий недостатки формы боевых действий, когда каждый выход кораблей в море является "авралом".
Да, кстати, а как по Вашему - 28 июля тоже не планировалось?

 Отправлено: 06.02.06 14:24. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

он сообщает ЛИЧНО, или излагает в письменой диспозиции

---

Ну, это-то Витгефт сделал, не надо из него делать непрофессионала. Как раз "сообщил лично" на совещании флагманов и командиров перед выходом.