Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 07.04.07 22:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание.

Он ещё летом 1898г. (т.е., сразу после Сантьяго) опубликовал статью, в которой пересмотрел свои взгляды на бронирование. Поэтому, по программе 1898г. (а по какой другой строились КР 1 и 2 рангов?) никаких безбронников построить не могли.

 Отправлено: 07.04.07 22:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну Идзуми, очевидно был великий корабль.

Заинька пишет:

цитата:

Ялу. Что Мацусима сделала с корявыми китайским броненосцами?

Причем здесь Идзуми или Мацусима, т.е. одиночные корабли? У Макарова была идея в том, чтобы затравить ЭБР толпой безбронников, в сумме имеющих равное с ЭБР водоизмещение.

А вот успел бы ЭБР перестрелять 3-4 безбронников, или наоборот они бы его забили - этот вопрос на практике проверен не был.

 Отправлено: 07.04.07 22:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Способ не был противоестетвенным и применялся наравне с "между штевнями"

Спасибо. В самом деле, если эскадра собирается менять строй - так удобнее. А он точно применялся одновременно, или вообще был единственным?
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 22:48. Заголовок: Re:

СДА Мацусима, Ицукусима, Хасидате верзус 2 "дракона". 3*4.5~2*7.5 Ну почти
Всё по-Макаровски. При том, что Мацусима вышла из строя, а броненосцы были довольно свежи. И при отстойной подготовке Китайцев против приличной Японцев.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 09:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что это маловероятный сценарий боя для 1ТОЭ?

Если имеется ввиду таранная тактика, то более чем маловероятна К тому моменту был уже опыт Ялу, Сант-Яго и боя 27.01.
СОМ не мог об этом не знать. Поэтому ужимание дистанций - явно малоосмысленное упражение.

 Отправлено: 08.04.07 10:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поэтому ужимание дистанций - явно малоосмысленное упражение.

Ну да...
Сокращение интервалов имеет смысл во многих ситуациях. При ухудшении видимости или для противодействия более быстроходному противнику, например. Можно тот же Сарыч вспомнить.

 Отправлено: 08.04.07 11:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну да... Сокращение интервалов имеет смысл во многих ситуациях. При ухудшении видимости или для противодействия более быстроходному противнику, например. Можно тот же Сарыч вспомнить.

Ну Сарыч - э то слишком большая разница в скорости и длине колонн

 Отправлено: 08.04.07 12:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - затянуть развертывание армии.

Нужно смотреть время перевозок. Когда закончила перевозки первая армия. На сколько я помню, перевозка второй началась несразу.

ser56 пишет:

цитата:

Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.

Так, время. Если завтра в бой против прикрытия десанта. То особо разбивать обучение на курсы некогда.

invisible пишет:

цитата:

А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было?

Так на то и МТК, чтобы горячие головы остужать. Сама концепция имела место быть. Но вот ко времени ли? Поэтому и не прижилась.

 Отправлено: 08.04.07 12:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если имеется ввиду таранная тактик

Нет, имеется ввиду уплотнение строя идещей за тралящим караваном эскадры для прикрытия ТЩ

 Отправлено: 08.04.07 12:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, имеется ввиду уплотнение строя идещей за тралящим караваном эскадры для прикрытия ТЩ

СОМ не злоупотреблял использованием ТЩ

 Отправлено: 08.04.07 12:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

СОМ не злоупотреблял использованием ТЩ

Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы Вот ЗПР и лез сам виссюда
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 14:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так на то и МТК, чтобы горячие головы остужать. Сама концепция имела место быть. Но вот ко времени ли? Поэтому и не прижилась.

А не припомните, кто ее возглавлял?

 Отправлено: 08.04.07 20:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нужно смотреть время перевозок. Когда закончила перевозки первая армия. На сколько я помню, перевозка второй началась несразу.

Типа любое противодействие хуже его отсутсвия?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так, время. Если завтра в бой против прикрытия десанта.

Т.е. лучше аварии? Любопытное мнение:))

 Отправлено: 09.04.07 09:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы

Молодец, Заинька.

 Отправлено: 09.04.07 09:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы

Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы.

 Отправлено: 09.04.07 10:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы.

А где поконкретнее? Только у СОМа?

 Отправлено: 09.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот успел бы ЭБР перестрелять 3-4 безбронников, или наоборот они бы его забили - этот вопрос на практике проверен не был.

Бой - это система с положительной обратной связью. А боевая устойчивость безбронников, несомненно, ниже, чем у ЭБр. Кроме того, проблема размещения на корабле в 3000-4000 т тяжелых орудий. Устойчивость орудийной платформы... и т.д. Скорее всего, ЭБР их тяжело повредит и они будут вынуждены выйти из боя. А потерявших ход ЭБР добьет.
Ялу - это идеальный пример. Крейсера - против броненосцев при всех прочих условиях в пользу крейсеров.

 Отправлено: 09.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Олег 123 пишет:

Я против безбронников как противников ЭБР. Доказано Аскольдом что крейсеру лучше смытся в сторону от ЭБР.
Вик пишет:

цитата:

Скорее всего, ЭБР их тяжело повредит

причем мало получив в ответ. Хотелось бы посмотреть как вообще можно оранизовать оркестр огня 30ти - 40ка Нанив против 10ти ЭБР.

 Отправлено: 09.04.07 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А не припомните, кто ее возглавлял?

И хтоже?

ser56 пишет:

цитата:

Типа любое противодействие хуже его отсутсвия?

Не понял, к чему это? Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии?

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. лучше аварии? Любопытное мнение:))

Ну так, аварий ни кто не планирует.
Рожественского ругают за то, что он, убоясь аварий не учил эскадру маневрировать на больших ходах. Макарова ругают за то, что он не боялся аварий.

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы.

В РИФ, и при чем здесь Макаров?

 Отправлено: 09.04.07 13:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ. ........ ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

Пять страниц сухого голосования.

 Отправлено: 09.04.07 15:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну так, аварий ни кто не планирует. Рожественского ругают за то, что он, убоясь аварий не учил эскадру маневрировать на больших ходах. Макарова ругают за то, что он не боялся аварий.

1) Аварии можно ПРОГНОЗИРОВАТЬ, исходя из условий. Например - попробуйте повернуть на авто 120 км на 90 градусов:) или ехать в 1 м от впередиидущего авто... Думаете результат будет случайным:))
2) Есть меры уменьшающие (но не исключающие!) риск. Главное - это постепенность обучения. У ЗПР время было, у СОМ - нет.
Лунев Роман пишет:

цитата:

В РИФ, и при чем здесь Макаров?

Вот и ответ - адмирал имеет значение, но система сильнее...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии?

В любом случае он мог затруднить снабжение - путь немного 10-15%. А Генштабы так устроены, что как только со снабжением напряг - то решительные цели войскам не ставятся.

 Отправлено: 10.04.07 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У ЗПР время было, у СОМ - нет.

Вот именно-то. Небыло, а нужно было. И куда денешься? Приходилось рисковать.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и ответ - адмирал имеет значение, но система сильнее...

К сожалению - да.

ser56 пишет:

цитата:

В любом случае он мог затруднить снабжение - путь немного 10-15%. А Генштабы так устроены, что как только со снабжением напряг - то решительные цели войскам не ставятся.

Ну, не знаю, где вы были, когда меня за крейсерскую войну пинали ?

 Отправлено: 10.04.07 12:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И хтоже?

Макаров! Да, вам никогда не дорасти до паровоза с такими знаниями.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не понял, к чему это? Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии?

Ну вы и затупили . Да против этих перевозок никогда не поздно операции провести.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Макарова ругают за то, что он не боялся аварий.

Не совсем за это. Вы уж слишком дикую вещь написали. Неужели разницы не видите?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, не знаю, где вы были, когда меня за крейсерскую войну пинали ?

А может не за саму идею крейсерской войны, а за ваше "видение" этой войны?

 Отправлено: 10.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А может не за саму идею крейсерской войны

С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея.
И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются.

 Отправлено: 10.04.07 13:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея. И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются.

Может, подождём ответа? Кресерскими дествиями войны не выигрываются, но они могут серьёзно поспособствовать выйгрышу.

 Отправлено: 10.04.07 13:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может, подождём ответа?

Можно. ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей.
А так же вспомния, что наш флот был разделен на две неравные части, одна из которых была блокирована, а вторая находилась на расстоянии 3000 миль от ТВД.

 Отправлено: 10.04.07 18:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кресерскими дествиями войны не выигрываются, но они могут серьёзно поспособствовать выйгрышу.

Именно, особливо с учетом развертывания своей армии по жд и за 7 000 верст...
Renown пишет:

цитата:

ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей.

1) порта было 2 - Владик и ПА.
2) РИФ имел самые быстроходные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из ПА ( оптимальное соединение: Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг).
3) РИФ имел достаточно быстрые и сильные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из Владика (рюрики, пусть без его самого) и богини (Оптимальное соединение Россия, Громобой, Диана, Паллада+ВсКР как угольщик).

 Отправлено: 10.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей.

Это что, при Макарове ПА был блокирован?

 Отправлено: 11.04.07 07:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это что, при Макарове ПА был блокирован?

Относительно войсковых конвоев - да.

 Отправлено: 11.04.07 07:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) порта было 2 - Владик и ПА.

Читать умеем?
Renown пишет:

цитата:

а вторая находилась на расстоянии 3000 миль от ТВД.

ser56 пишет:

цитата:

2) РИФ имел самые быстроходные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из ПА ( оптимальное соединение: Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг).

В ПА, который блокирован, кроме Богатыря, который во Владике, и Варяга, который на дне.
ser56 пишет:

цитата:

3) РИФ имел достаточно быстрые и сильные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из Владика (рюрики, пусть без его самого) и богини (Оптимальное соединение Россия, Громобой, Диана, Паллада+ВсКР как угольщик).

И с недостатком дальности для действий в Корейском проливе и Желтом море.
Так что опять от вас слышим одни лозунги.

 Отправлено: 11.04.07 09:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так что опять от вас слышим одни лозунги.

Кто виноват, что вы не воспринимаете написанное...

 Отправлено: 11.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вы и затупили . Да против этих перевозок никогда не поздно операции провести.

И опять не в тему. Разговор шел про воинские перевозки, когда перевозилась основная часть людей и вооружения. Я так думаю, что, наверное, японцы перевозили первую армию до времени цусимы, раз никогда не поздно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не совсем за это. Вы уж слишком дикую вещь написали. Неужели разницы не видите?

В данный момент, как раз за это. Читайте внимательно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А может не за саму идею крейсерской войны, а за ваше "видение" этой войны?

Да там не только я, вообще-то выступал за крейсерскую войну. Хотя, пожалуй, был самым большим ее апологетом.
Однако, читайте, вы это любите, а в ветках все есть.

Renown пишет:

цитата:

С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея. И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются.

Вот именно. Хотя в тех ветках, где об этом говорилось, может сложиться мнение, что защитники крейсерской войны полагают ее едиснтвенной. Но это как всегда - запал.

 Отправлено: 11.04.07 14:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И опять не в тему. Разговор шел про воинские перевозки, когда перевозилась основная часть людей и вооружения. Я так думаю, что, наверное, японцы перевозили первую армию до времени цусимы, раз никогда не поздно.

Да и после Цусимы везли. Если вы не в курсе, то есть такие вещи, как доставка текущих пополнений, снаряжения продовольствия и боеприпасов. Так что всё в тему. Или в переброске главных сил 1-й армии? Тогда уже и Макарову поздно.
Лунев Роман пишет:

цитата:

В данный момент, как раз за это. Читайте внимательно.

Значит понять разницу между "не боятся аварий" и провоцировать аварийные ситуации вы не видите. Ну так я писал про вас - карма у вас такая.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да там не только я, вообще-то выступал за крейсерскую войну. Хотя, пожалуй, был самым большим ее апологетом. Однако, читайте, вы это любите, а в ветках все есть.

Читал я эти ветки. Вы даже не можете понять, что в вашем изложении и видении даже самая разумная вещь выглядит полной ахинеей. Ибо вы просто не знаете, о чём пишете.

 Отправлено: 11.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Относительно войсковых конвоев - да.

А зачем они ему? Войска и амуниция по железке идет.
Того подходил к ПА вообще эпизодически. Не мешал Макарову тренироваться в маневрах.
И уж никак не мешал действовать крейсерам.

 Отправлено: 11.04.07 16:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А зачем они ему?

Затем, что крейерские действия в РЯВ имеют смысл только против койсковых судов и конвоев. Иначе бороться с помощью крейсеров не с кем. Все остальоне - либо плавает быстрее, либо сильно вооружено, либо не влияет на результат противостояния у ПА.

 Отправлено: 11.04.07 16:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Затем, что крейерские действия в РЯВ имеют смысл только против койсковых судов и конвоев. Иначе бороться с помощью крейсеров не с кем. Все остальоне - либо плавает быстрее, либо сильно вооружено, либо не влияет на результат противостояния у ПА.

Ага, понял вас. Оказывается в Чемульпо и Цинампо японцы по суше войска и технику доставляли.

 Отправлено: 11.04.07 19:27. Заголовок: Re:

По поводу интервалов - Симс пишет, что для кораблей длиной 400 футов требуется интервал 400 ярдов от центра до центра, а для кораблей в 450-500 футов - 450 ярдов.

 Отправлено: 11.04.07 21:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По поводу интервалов - Симс пишет, что для кораблей длиной 400 футов требуется интервал 400 ярдов от центра до центра, а для кораблей в 450-500 футов - 450 ярдов.

Вы в этом уверены?

 Отправлено: 12.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и после Цусимы везли. Если вы не в курсе, то есть такие вещи, как доставка текущих пополнений, снаряжения продовольствия и боеприпасов. Так что всё в тему. Или в переброске главных сил 1-й армии? Тогда уже и Макарову поздно.

М-дя. По сравнению с тем, что везли сразу, пополнения - это капля в море.
Может быть, вы приведете количество транспортов с войсками для первой армии, которые прошли хотя бы вов ремя командования Макарова. И сколько было перевезено?

 Отправлено: 12.04.07 11:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Читал я эти ветки. Вы даже не можете понять, что в вашем изложении и видении даже самая разумная вещь выглядит полной ахинеей. Ибо вы просто не знаете, о чём пишете.

Собака лает - ветер носит (с).