Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 29.07.07 18:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Методику одурачивания прекрасно себе уяснил. В частности, долго смеялся над его математической формулой, демонстрирующей эксплуатацию, в которой даже знак равенства/неравенства отсутствует.

Я общем - не математическая... По кр. мере по способу изложения... И в общем - показывает не эксплуатацию, а откуда появляется добавочная стоимость. Эксплуатацией является факт присвоения добавочной стоимости (труд самого капиталиста в т.ч. не есть часть доб. стоимости).... Кстати кроме отсуствии знака "=" чего именно смешного там заметили?
invisible пишет:

цитата:

За что? За то что он эксплуатировал служанку Летхен сексуально, а потом отдал ребенка в чужие руки?

Мда... Тут прямо не знаю чего сказать... Мне вообще каждый автор интересен не в контексте его личной жизни... С др. стороне - наверное Гитлер Вам больше нравится - как-никак - герой ПМВ, искренный патриот, не пил, не курил, даже мяса не ел... прямо ангел... Или нет?
invisible пишет:

цитата:

Эта фраза как раз используется в контексте классовой борьбы.

Используется... Как иконой. О чем и речь.

 Отправлено: 29.07.07 18:15. Заголовок: Re:

invisible Мда... А не выпустить ли Вам монографию с разоблачениями классиков марксизма-ленинизма? Только Вы далеко не первым будете...
Да вот где эти все разоблачители-то?
А касательно личной жизни - уж давно бы пора уяснить, что личную жизнь известных людей лучше не знать, дабы не разочаровываться лишний раз...
Лично мне что с того, что Пушкин был бабником и т.д.? А Чайковский, говорят, и вообще - того...
Что, их творчество от этого хуже стало?

 Отправлено: 29.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Тут прямо не знаю чего сказать... Мне вообще каждый автор интересен не в контексте его личной жизни... С др. стороне - наверное Гитлер Вам больше нравится - как-никак - герой ПМВ, искренный патриот, не пил, не курил, даже мяса не ел... прямо ангел... Или нет?

А моральный аспект здесь тоже большую роль играет. Если совести нет, то ничто не мешает дурить народ и толкать его на братоубийственную войну. О светлых помыслах сделать всех счастливыми можно не распространяться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я общем - не математическая...

А какая еще формула бывает?
Можете объяснить, как она тогда доказывает эксплуатацию?

 Отправлено: 29.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Лично мне что с того, что Пушкин был бабником и т.д.? А Чайковский, говорят, и вообще - того... Что, их творчество от этого хуже стало?

Если бы Маркс только стишки писал, пусть даже дьявольские, оно бы все равно было.
Но если это хирург, которому наплевать, скока пациентов у него помрет в результате экспериментов, то это совсем другое дело.
Не так уж безобидны оказались писания учителя масс.

 Отправлено: 29.07.07 18:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Можете объяснить, как она тогда доказывает эксплуатацию?

Могу. Только не на данной ветки... Еще раз. Она доказывает не эксплуатацию, а откуда берется добавочная стоимость. эксплуатация - это присвоение доб. стоимости... Ну и т.д....
invisible пишет:

цитата:

Если совести нет, то ничто не мешает дурить народ и толкать его на братоубийственную войну.

Мда... Знал я что Гитлер гораздо лучше... Он ведь в полной совести и с сознанием о собственной правоте"Майн Кампф" писал...

 Отправлено: 29.07.07 18:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могу. Только не на данной ветки... Еще раз. Она доказывает не эксплуатацию, а откуда берется добавочная стоимость. эксплуатация - это присвоение доб. стоимости... Ну и т.д....

Хорошо, покажите, как она доказывает присвоение прибавочной стоимости. Можно по ЛС.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Знал я что Гитлер гораздо лучше... Он ведь в полной совести и с сознанием о собственной правоте"Майн Кампф" писал...

Одного поля ягоды. Что говорить тут. Гитлер тоже социалист, только другой ориентации.

 Отправлено: 29.07.07 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но если это хирург, которому наплевать, скока пациентов у него помрет в результате экспериментов, то это совсем другое дело.

А если это хирург, который понимает, что лучше удалить, к примеру, аппендикс (возьмём относительно лёгкий случай - бывают ведь и гангрены всякие, это лучше подходит в данном случае...), но в результате оставить пациенту жизнь? А вот другой врач скажет, что залезать с ножом во внутренности больного - это аморально и бесчеловечно! И ущемляет права и свободы человека!
Ну и кто из них лучше?
Оффтоп: Да, кстати, Krom Kruah видимо намекал на [url=http://www.smeha.ru/2006/06/30/print:page,1,zadachka.html]этот[/url] анекдот - рекомендую ознакомиться

 Отправлено: 29.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

А если это хирург, который понимает, что лучше удалить, к примеру, аппендикс (возьмём относительно лёгкий случай - бывают ведь и гангрены всякие, это лучше подходит в данном случае...), но в результате оставить пациенту жизнь? А вот другой врач скажет, что залезать с ножом во внутренности больного - это аморально и бесчеловечно! И ущемляет права и свободы человека!

Хирург клятву Гиппократа давал и разрешения на операцию у пациента или его близких спрашивает.
А если самовольно скальпель к горлу приставляет и экспроприирует (грабит), то это бандит.

 Отправлено: 29.07.07 19:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

экспроприирует (грабит),

А если эксплуатирует (грабит)?

 Отправлено: 29.07.07 19:55. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: экспроприирует (грабит), А если эксплуатирует (грабит)?

А если экстраполирует?

ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

Это, господа, даже не "пендосы на севере" (что хоть и оффтоп, но не так уж далеко).
Хотите заниматься ленинизмом -- "чешите в другом месте" по выражению классика.

 Отправлено: 29.07.07 20:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Привел всю потому, что Вильсон в одном предложении за 10 лет до Цусимы показал бездарность ЗПР, как командующего....

ЗПР не бездарнее был однофамильца писателя -- адмирала Артура Вильсона (сменил, кстати, Фишера в своё время), который в 1903г. ничтоже сумнящеся поставил 12узловые броненосцы в одну колонну с 16узловыми.
ser56 пишет:

цитата:

СОМ задал ОБОРОТЫ

Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны.
ser56 пишет:

цитата:

Стоит ли все смешивать в кучу? СОМ отдал не совсем продуманный приказ - исполнители тоже не иделаны - результат - побили железо...

СОМ отдал ВПОЛНЕ СТАНДАРТНЫЙ приказ, который командиры, если они не полные отморозки ОБЯЗАНЫ УМЕТЬ выполнить.

 Отправлено: 29.07.07 20:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Там приведен скан непонятно кого и непонятно откуда и к какому периоду это относится.

1. В посте realswat'a указано местонахождение статьи -- сайт систематима.
2. На странице (американской, как указал realswat, статьи) есть кой-какие намёки, указывающие на "переходной период" как время её написания.
3. После где-то двух минут поиска я обнаружил
http://www.sistematima.narod.ru/Texts2007/Sims_Bron1909/a_Sims_Bron1909_titul1.htm

Хотя я конечно не профессор и не ниспровергатель, может поэтому так легко получилось...

 Отправлено: 29.07.07 20:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не мог. Корабль тормозить тяжелее, чем разгонять, а когда дистанция сокращается до 0,5 каб, он уже не слушается руля. В этом эпизоде корабль как раз пошел в струю переднего мателота, хотя его ворочали в другую.

Это все понятно, механика процесса вообщем ясна. Но ведь тормозить можно начать раньше или позднее, активно или не слишком активно. Можно просто ход уменьшать, а можно давать команду машинам стоп или даже задний ход. Все зависит от конкретной ситуации. именно капитан эту конкретную ситуацию и оценивает. Что касается способностей Бойсмана и Чернышева верно ситуацию оценить и своевременно принять необходимые меры, именно касательно маневрирования своих судов, то здесь есть повод усомниться в их способностях. Судите сами. При входе на внутренний рейд 28 января произошло столкновение между "Полтавой" и "Севастополем". Тогда же, шедший концевым "Пересвет" в проходе сел на мель. Там были преценденты. Далее, если бы "Пересвет" держал свое место в строю, а не отстал, то и догонять никого не нужно было бы. Поэтому вина Макарова в этом столкновении, на мой взгляд, сомнительна. Правда о неумении маневрировать в строю его броненосцев, Макаров знал. Здесь и известная телеграма Алексееву, это подтверждает, и Мельников приводит воспоминание Тимирева о тм,что Макаров после первого выхода эскадры в море говорил своим штабным: "при таких обстоятельствах, конечно, мы не можем вступить в бой с японцами, нужно раньше выучиться держаться в строю". (Цитирую по Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет") Но и учиться совместному маневрированию было необходимо, и торопиться. Война то уже шла. Понятно, что вскоре последовали бы высадки крупных сил японцев.

 Отправлено: 29.07.07 20:23. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.

В соответствии с "Инструкцией по применению артиллерии на 2й Эскадре", цели каждому отряду должен был указывать его начальник. Поэтому, если отряд Небогатова не знал куда стрелять и стрелял в "дефолт"-"Микасу", в этом вина исключительно Небогатова.

 Отправлено: 29.07.07 20:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Хорошо, покажите, как она доказывает присвоение прибавочной стоимости

Не присвоение. А возникновение...
NMD пишет:

цитата:

Хотите заниматься ленинизмом -- "чешите в другом месте" по выражению классика.

Прошу прощения. Конечно прекращаю... Есть спец. форумов предостаточно. Куда приглашаю и ув. invisible. Хотя конечно не ленинизмом занимаемся, но... абсолютише не для данного форума...

 Отправлено: 29.07.07 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних.

Мнда...
Сигнал был поднят и ОТРЕПЕТОВАН всеми ВКЛЮЧАЯ и "Пересвет".

 Отправлено: 29.07.07 20:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это действительно так. Но из приведенной цитаты следует, что он считал такой интервал меньшим по сравнению с неприятельским - но не следует, что такой интервал был непривычен для нашего флота вообще и для 1 ТОЭ в частности.

Здесь интересно, а на каких интервалах обычно ходили ЭБРы 1ТО, в Талиенвань например ходили. Ничего не могу найти по этому вопросу в своих скромных материалах. Может кто-нибудь из ветеранов форума прояснит ситуацию. Пожалуйста.

 Отправлено: 30.07.07 06:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это не означает, что Пересвет мог выполнить маневр безопасно.

А вот это уже забота командира ЭБРа. Он должен держать интервал, а если возникла угроза столкновения - вовремя отвернуть (даже если придется выкатиться из строя). Или Вы предлагаете с флагмана каждому ЭБРу по семафору перед выполнением маневра индивидуально задавать обороты?
invisible пишет:

цитата:

Что то свидетели его как раз и чехвостят за короткие интервалы, мешавшие маневрированию.

А я писал не про интервалы на 2ТОЭ, а про протяженность строя (неважно чем она обусловлена интервалами или количеством кораблей).
invisible пишет:

цитата:

У японцев они были 3-4 каб

Им можно было себе позволить. Имея преимущество в скорости (причем подавляющее) они занимали позицию удобную для стрельбы по головному русскому кораблю как с первых, так и с последних кораблей колонны.
invisible пишет:

цитата:

хотя они то маневрировать научились неплохо.

Привет от Иосино.

 Отправлено: 30.07.07 07:04. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Не так уж безобидны оказались писания учителя масс.

Человек написал трудовую теорию стоимости. Причем тут социальные и политические выводы последователей, которые сами с трудом стали понимать о чем писал Маркс? Потому Маркса и переиздают, что если существует некий продукт, то у него два лица - одно маркетинговое, второе затратное. Мерило результата одно - успешность. Так что незачем пинать Маркса

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.07.07 10:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны.

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm

Камимура

Кроме особых случаев, сигнал с указанием скорости не будет подниматься, только о числе оборотов.

Уриу

Во время боя, за исключением случаев когда командир корабля посчитает обязательным, сигналы скорости не будут репетоваться; необходимы только сигналы о числе оборотов.

Учиться, учиться и учиться

invisible пишет:

цитата:

У японцев они были 3-4 каб, хотя они то маневрировать научились неплохо.

А не поделитесь источником?

Пэкинхем пишет про 28 июля - 400 ярдов в обоих флотах.

пьер пишет:

цитата:

Здесь интересно, а на каких интервалах обычно ходили ЭБРы 1ТО, в Талиенвань например ходили. Ничего не могу найти по этому вопросу в своих скромных материалах. Может кто-нибудь из ветеранов форума прояснит ситуацию. Пожалуйста.

Это действительно интересно - крику про "сокращенные" интервалы у СОМ много. Фактов, доказывающих это (то есть инфы о том, на каких интервалах маневрировали ДО Макарова) - никто не приводит.
Хотя вот ув. NMD привел инфу мельникова. Есть и интересное документальное свидетельство - опять же, спасибо ув. РЮРИКу.

В 11ч. 15м. я дал полный ход, повернул направо и вступил в кильватер адмиралу. Так шел во все время боя, держа расстояние до переднего мателота около 1 кабельтова. Сзади меня шел броненосец "Победа" и также очень близко.

Это из рапорта командира Севастополя о бое 27 января.

Если у кого есть факты - хотелось бы в студию. Пока что утверждение о том, что СОМ водил эскадру на непривычных интервалах - остается взятым с потолка.

 Отправлено: 30.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Так что незачем пинать Маркса

Так вы же сами указали - не понимают:), да и модно...
NMD пишет:

цитата:

Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны.

Да прочитайте следующую фразу из рапорта СОМ! Вопрос не в оборотах - он дает свои - Кром объяснит - все пересчитывают для каждого, но у СОМ НЕ ТАК!!!
NMD пишет:

цитата:

ЗПР не бездарнее был однофамильца писателя

И это что - радует?:)

 Отправлено: 30.07.07 10:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но у СОМ НЕ ТАК!!!

И из чего же следует, что это не так?

Видимо, из того, что:

Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов

Если бы у СОМ было "не так" - то сигналом было бы указано иметь 60 оборотов.

 Отправлено: 30.07.07 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но у СОМ НЕ ТАК!!!

И чего Вас напрягает?
Вот это?
"Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями..."
Ладно, я Вас честно предупреждал.
Крейсер "Боярин" 3200т. (3210 на испытаниях), давал 15,4уз. при 123об/мин...
Крейсер "Ниитака" 3360т. (2700 на испытаниях), давал 14,4уз. при 120об/мин...
Теперь чего делать будем?

 Отправлено: 30.07.07 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Учиться, учиться и учиться

Неа, должно быть "Флеймить, флеймить и ещё раз флеймить"...
Очень жаль, что мы здесь должны впустую тратить время обьясняя одно и то же по двадцать раз неглупым вроде людям с университетскими образованиeм...

Кстати, о скорости. Случайно заметил статью на эту тему в Просидингсе -- перепечатка из английского Engineer за 1899г. Кроме всего прочего:
"...До сих пор наибольшая скорость на которой проводились эволюции была 12 узлов и то с недавнего времени. Адмирал Равсон (Rawson) предлагает на следующих учениях Флота Канала попробовать 14 узлов; но это возможно только имея хорошо-тренированный, сплаванный, однотипный флот. Самая малая ошибка всё испортит..."

 Отправлено: 30.07.07 12:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И чего Вас напрягает?

а тормозить первым должен был не адмирал, да и состояние дел СОм не отслеживал - колонна растянулась, один ЭБР набрал обороты - а он давай тормозить, причем сразу на 20 об (1/3)....

 Отправлено: 30.07.07 12:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а тормозить первым должен был не адмирал, да и состояние дел СОм не отслеживал - колонна растянулась

Вы меня достали уже. Команду "шагом марш" вы как выполняете? Тоже ждёте, чтобы первая шеренга тронулась, за ней вторая, третья и т.д.? И "на месте стой" таким же макаром?
ОДНОВРЕМЕННО должно было начаться торможение, ОДНОВРЕМЕННО, если Вы этого ещё не поняли, то извините, даже моего безграничного (как мне казалось) терпения не хватает.
Манёвр начинается одновременно всеми по спуску сигнала на флагмане (перед этим отрепетовали -- подняли сигнал и спустили -- остальные мателоты). Как это разжевать, чтобы до Вас с Инвизиблом дошло -- не представляю, мой слабый мозг не справляется заданием "профессор оперирующий понятиями шестилетнего ребёнка".
Если на "Пересвете" ОТРЕПЕТОВАЛИ (а значит правильно поняли) сигнал адмирала, но не почесались, а Вам это кажется нормальным -- в таком случае по прошествии уже нескольких лет "обсуждений" вынужден прекратить это издевательство над здравым смыслом. Более я корректно общаться с Вами не в состоянии. Т.к. уже нет слов, одни выражения.

 Отправлено: 30.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Мда...
Ситуация напоминает анекдот (уж простите - не удержался):
- Петрович, ты что - за грибами ходил?
- Да не, я за грибами ходил!
- Аааа... А я думал - ты за грибами ходил...

 Отправлено: 30.07.07 13:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а тормозить первым должен был не адмирал,

Это как? А кто?
Кстати - почему-то столкновение произошло не между адм. корабля и след. за нем мателотом, хотя по Вашему угроза столкновения должна быть тем выше, чем ближе до адмир. корабле находится пара, которая столкнулась...

цитата:

колонна растянулась

Угу. И адмирал уменьшил скорости чтобы "собрать" строя...

цитата:

один ЭБР набрал обороты - а он давай тормозить, причем сразу на 20 об (1/3)....

Он не приказал Бойсману (и всем) уменьшить оборотов на 20. Он сигнализировал о уменьшением своих оборотов. И все отрепетировали сигнала, т.е. - приняли. Забота Бойсмана - "найти" подходящих СВОИХ оборотов для сохранением приказанной дистанции...
Отдельно - как себе представляете возможности наблюдения со стороне Макарова на дистанции до пред. мателота и скорости Бойсмана? Отдельн- - Бойсман командует одного из самых енерговооруженных кораблей эскадры! При том он отстал и пришлось поднимать оборотов, чтобы сократить дистанцию (непосредственно преди сигналом с флагмана)! Как подобного командира предлагаете квалиффицировать?

 Отправлено: 30.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - как себе представляете возможности наблюдения со стороне Макарова на дистанции до пред. мателота и скорости Бойсмана?

100%. Адмирал не обязан каждый раз решать ребус при использовании обычного кильватера - "так, я сейчас сброшу скорость, как там себя поведут Чернышев/Бойсман/Зацаренный и т.п."

 Отправлено: 30.07.07 14:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы меня достали уже. Команду "шагом марш" вы как выполняете? Тоже ждёте, чтобы первая шеренга тронулась, за ней вторая, третья и т.д.? И "на месте стой" таким же макаром?

Вот именно! Очень удачный пример! Как начинают, так и заканчивают движение в строю НЕ ОДНОВРЕМЕННО! Поверте участнику нескольких парадов.

 Отправлено: 30.07.07 14:52. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Вот именно! Очень удачный пример! Как начинают, так и заканчивают движение в строю НЕ ОДНОВРЕМЕННО! Поверте участнику нескольких парадов.

Пример, пожалуй, неудачный. Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными.

 Отправлено: 30.07.07 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пример, пожалуй, неудачный. Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными.

Смысл тот же.

 Отправлено: 30.07.07 15:31. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Смысл тот же.

Не понял?

В одном случае интервалы сохраняются, в другом нет. Смысл, может, и тот же - но разница вроде как очевидна, нет? Или есть способ сохранения интервалов в колонне/шеренге при неодновременном изменении скорости?

 Отправлено: 30.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Кстати, СОМ мог быть виноват в столкновении, если:

1) Подчиненные точно выполняли его команды, и столкновение произошло
2) Отданные им команды не могли быть исполнены, что привело к столкновению.

Наблюдается ли 1 или 2?

 Отправлено: 30.07.07 16:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными

Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр) просто невозможно, они будут плавать и даже уменьшить этот люфт достаточно сложно - нужен опыт и сплаванность.
realswat пишет:

цитата:

Наблюдается ли 1 или 2?

Наблюдается недооценка СОМ реального состояния дел.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Он не приказал Бойсману (и всем) уменьшить оборотов на 20. Он сигнализировал о уменьшением своих оборотов

:) Но именно на 1/3, и это при плохой маневренной подготовке эскадры.

 Отправлено: 30.07.07 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр) просто невозможно, они будут плавать и даже уменьшить этот люфт достаточно сложно - нужен опыт и сплаванность.

Что именно? :-) Мыслей много - только из чего следует, что они верны?

ser56 пишет:

цитата:

Наблюдается недооценка СОМ реального состояния дел.

То есть ни 1, ни 2, по Вашему мнению, не выполняются?

 Отправлено: 30.07.07 17:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если на "Пересвете" ОТРЕПЕТОВАЛИ (а значит правильно поняли) сигнал адмирала, но не почесались, а Вам это кажется нормальным -- в таком случае по прошествии уже нескольких лет "обсуждений" вынужден прекратить это издевательство над здравым смыслом. Более я корректно общаться с Вами не в состоянии. Т.к. уже нет слов, одни выражения.

В том то и дело, что это репетирование означало всего лишь : понял, что адмирал сбросил обороты. Выкручиваться из ситуации предстояло самому.
NMD пишет:

цитата:

"Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями..." Ладно, я Вас честно предупреждал. Крейсер "Боярин" 3200т. (3210 на испытаниях), давал 15,4уз. при 123об/мин... Крейсер "Ниитака" 3360т. (2700 на испытаниях), давал 14,4уз. при 120об/мин... Теперь чего делать будем?

Ну и к чему Это? Севастополь ту же скорость давал на 88 оборотах.
А если только ЭБРы брать, то у Ретвизана 18 узлов было на 123 оборотах, тогда как Победа давала большую скорость (18,5) всего на 107,5. Разный ход у них.

пьер пишет:

цитата:

Судите сами. При входе на внутренний рейд 28 января произошло столкновение между "Полтавой" и "Севастополем". Тогда же, шедший концевым "Пересвет" в проходе сел на мель. Там были преценденты. Далее, если бы "Пересвет" держал свое место в строю, а не отстал, то и догонять никого не нужно было бы. Поэтому вина Макарова в этом столкновении, на мой взгляд, сомнительна. Правда о неумении маневрировать в строю его броненосцев, Макаров знал. Здесь и известная телеграма Алексееву, это подтверждает, и Мельников приводит воспоминание Тимирева о тм,что Макаров после первого выхода эскадры в море говорил своим штабным: "при таких обстоятельствах, конечно, мы не можем вступить в бой с японцами, нужно раньше выучиться держаться в строю". (Цитирую по Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет") Но и учиться совместному маневрированию было необходимо, и торопиться. Война то уже шла. Понятно, что вскоре последовали бы высадки крупных сил японцев.

Так в том то и дело, что второй раз на те же грабли. Сталкивались. У Макарова, кстати еще эсминцы столкнулись, да и Пересвет чуть было еше раз не подковал Севастополя. И какой смысл иметь сжатый строй, когда итак столкновения одно за другим?
Витгефт, вон растянул строй и маневрировал на удивление удачно.
Перед Макаровым была как раз такая ситуация, что флот уже ослаблен и любая дополнительная авария с ЭБР делает его практически небоеспособным. Потому, нужно было быть очень осторожным с экспериментами.
Но пришел СОМ и лозунг Не рисковать был отброшен. В результате целых 3 ЭБР получили повреждения не в бою, а именно вследствие излишнего риска. В ответственный момент флот оказался небоеспособным. Следствие - японский десант и Циньчжоу,оборонявшееся без помощи флота. Японцы выиграли несколько месяцев и 2ТОЭ оказалась бесполезной.

 Отправлено: 30.07.07 17:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому, нужно было быть очень осторожным с экспериментами.

А вот не отстану:-)

Почему Вы считаете, что 13 марта СОМ держал "экспериментальный" строй?

Вот Лутонин:

Выход эскадры в море сильно огорчил адмирала – броненосцы, постояв все время в резерве или на якоре, отвыкли маневрировать, и на спокойной воде с десятью узлами хода “Севастополь” въехал в “Пересвет” при самом простом маневрировании.

 Отправлено: 30.07.07 18:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр)

Простите, но 1/3 скорости или 1/3 оборотов?
Даже если бы скорость была бы строго пропорциональна оборотам, то даже резкое снижение оборотов - это же не торможение! Снижение скорости происходит гораздо плавнее.
Я, к сожалению, большие корабли не водил, но имел возможность почувствовать разницу между средним (СЧС, к примеру) и маленьким ("Ярославец", "Костромич") судном. Даже на СЧС если дать стоп машине, то результат будет заметен не сразу... А уж на броненосце с его инерцией...
Вообще - как люди такие махины водют, да ещё и в строю!

 Отправлено: 30.07.07 18:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Выкручиваться из ситуации предстояло самому.

Оно конечно для 80-летного старика попытка (вполне стандартная) к близости с девушкой ск. всего превратится в "ситуации". Вопрос тут - при чем здесь Макаров девушка?