Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 22.07.07 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...

ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает...
Это очевидно...
Вот Н2 - он не ошибался... И теперь есть Святой Великомученик Николай Кровавый...

 Отправлено: 22.07.07 18:27. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает... Это очевидно...

Только выигрывает тот, который ошибается меньше.

 Отправлено: 22.07.07 18:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только выигрывает тот, который ошибается меньше.

Разумеется...
Но тот, кто не ошибается вообще (т.е. нихрена не делает) не выигрывает по определению...

 Отправлено: 23.07.07 08:26. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

есть Святой Великомученик Николай Кровавый...

Это точно... Совершеннейший оффтоп - но на иконах канонизированного царя нехудо бы пририсовать жертв 9 января и Ленского расстрела. Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца...

 Отправлено: 23.07.07 08:54. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает... Это очевидно...

1) Самые очевидные вещи частенько содержат ошибки
2) Ошибки бывают РАЗНЫЕ - вынужденные и нет. У СОМ основные ошибки были не вынужденные - торможение ВОК и КР войны, бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА, выход без траления и гибель.

 Отправлено: 23.07.07 08:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца...

Далеко не будучи его поклонником скажу - что канонизировали его за СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства.

 Отправлено: 23.07.07 09:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Самые очевидные вещи частенько содержат ошибки

Трудно спорить...
Опять-таки - самый выигрышный вариант - не принимать никаких решений, тогда уж точно не ошибёшься...ser56 пишет:

цитата:

2) Ошибки бывают РАЗНЫЕ - вынужденные и нет. У СОМ основные ошибки были не вынужденные - торможение ВОК и КР войны, бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА, выход без траления и гибель.

Сурово Вы
А ещё он не высадил десант в Токио...

 Отправлено: 23.07.07 09:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Далеко не будучи его поклонником скажу - что канонизировали его за СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства.

Основанием для канонизации служит смерть за веру. Николашку же замочили в борьбе за власть.
В чем там ритуальность - ума не приложу... Детей зря убили, конечно... Но с другой стороны, если посмотреть количество желающих втупить на российский престол даже среди оставшихся выродков рода Романовых...

 Отправлено: 23.07.07 09:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства.

"Огласите весь список, пожалста"(c)

 Отправлено: 23.07.07 09:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

торможение ВОК и КР войны

это было в предвоенных планах, плюс одобрило начальство.
ser56 пишет:

цитата:

бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА

Примеры обратного есть? Ну там как Старк или Витгефт гениально отымели Того под ПА?

 Отправлено: 23.07.07 10:39. Заголовок: Re:

К тому же, напомните мне - сколько Макаров был командующим?
И за это время он должен был (не имея достоверных данных разведки даже о составе японского флота и о реальных ТТХ кораблей и т.д.) развязать тотальную крейсерскую войну и т.д?
Задним умом мы все сильны (с)

 Отправлено: 23.07.07 11:11. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

И за это время он должен был (не имея достоверных данных разведки даже о составе японского флота и о реальных ТТХ кораблей и т.д.) развязать тотальную крейсерскую войну и т.д?

1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел
2) А КАК собрать разведданные не ведя разведку КР? Замечу, что 3 КР ВОК (без Рюрика) уходили от ЛЮБЫХ японских, способных нанести им поражение.
NMD пишет:

цитата:

"Огласите весь список, пожалста"(c)

Надпись в растрельном подвале...

 Отправлено: 23.07.07 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3 КР ВОК (без Рюрика) уходили от ЛЮБЫХ японских, способных нанести им поражение.

Насколько я понимаю, на тот момент в этом б-м твёрдой уверенности не было... Не зря же я про реальные ТТХ написал... А агентура работу полностью провалила... Не только касательно этого случая...
ser56 пишет:

цитата:

1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел

Ну что же делать - каждый выход в море во время военных действий по определению опасен... Да, не досмотрели - отчасти тому вина и Макарова есть... Но учитывая график его работы (да, работы!) в последние дни - это не мудрено... А куда смотрели младшие командиры? Что, командующий должен такой фигнёй заниматься? Учитывая, что дел и так невпроворот...

 Отправлено: 23.07.07 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Надпись в растрельном подвале...

А что там была за надпись?

 Отправлено: 23.07.07 11:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.07.07 11:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел

Ничего не путаете? Макаров нанес, не японцы?

 Отправлено: 23.07.07 12:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Макаров нанес, не японцы?

А Макаров был японским шпиёном... Продукт пиара советской пропаганды...
Вот если на своих минах корабли гробить - это нормально, издержки боевой подготовки... Или Крейсера на камни сажать - это тоже нормально...
А на японской мине подрываться - это верх вредительства! Низзя!
Вот не рыпался бы он вообще из гавани с эскадрой - так самураи и мины-бы не стали выставлять - нафиг их зазря-то переводить?

А если серьёзно - то за ту постановку мин японцам 5 баллов, конечно... и большой минус нашим наблюдателям... Но надо учитывать и тогдашние реалии - особенно средства обнаружения и связи...

 Отправлено: 23.07.07 12:48. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

А если серьёзно - то за ту постановку мин японцам 5 баллов, конечно... и большой минус нашим наблюдателям... Но надо учитывать и тогдашние реалии - особенно средства обнаружения и связи...

Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы...

 Отправлено: 23.07.07 13:06. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы...

О том и речь... Нельзя забывать, что всё это тогда было вновинку...
Учились всему на ходу...
Японцы тоже позже видели, как наши мины выставляли... И тоже сделали неправильные выводы...

Не забывайте, что тогда нормальных тральщиков не было - уж если в ПМВ англичане временами тральщики с минами едвали не 1:1 разменивали...
Да, надо было протраливать - спору нет... Но вот не протралили... ИМХО, один из ключевых моментов войны...
Потеря Макарова ведь важна нетолько (и не столько, наверное) как потеря боевого адмирала... Это был вообще очень важный для нашего флота человек... Точнее, в большей степени мог быть - ибо те же тактические изыскания были интересны всем, кроме наших в-морских чиновников...

 Отправлено: 23.07.07 13:12. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы...

Именно, причем почему во -множественом числе?
Sapsan пишет:

цитата:

А куда смотрели младшие командиры?

А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы?
Sapsan пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, на тот момент в этом б-м твёрдой уверенности не было...

А чего гадать - Богатырь всяко никому не догнать, а Россия и Громобой не хуже лучших японских БРКР. Гарантий в бою не бывает. Однако замечу, вы скатились в двойной стандарт:)
NMD пишет:

цитата:

А что там была за надпись?

А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру....
Comte пишет:

цитата:

Макаров нанес, не японцы?

И японцы тоже. Но см. столкновения при маневрировании...

 Отправлено: 23.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Это был вообще очень важный для нашего флота человек... Точнее, в большей степени мог быть - ибо те же тактические изыскания были интересны всем, кроме наших в-морских чиновников...

Отнюдь - пропаганда. Длительное:) обсуждение реальных действий СОМ привело к другим выводам - активный адмирал, но не более. Хороший младший флагман...

 Отправлено: 23.07.07 13:38. Заголовок: Re:

NMD почитайте:)
http://www.rus-imperia.com/5_2003/zag_history.html
http://www.omolenko.com/publicistic/murder.htm
ну и эти не отрицают постановку вопроса http://www.sem40.ru/adl/bull4.shtml

 Отправлено: 23.07.07 13:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру....

ИМХО, как раз типичная пропаганда со стороны РПЦ - надо же как обосновать канонизацию... Чтобы хоть видимость приличия создать...

 Отправлено: 23.07.07 13:51. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

ИМХО, как раз типичная пропаганда со стороны РПЦ - надо же как обосновать канонизацию... Чтобы хоть видимость приличия создать...

1) см. это http://www.anticom.ru/holotsar.html
2) ЗАЧЕМ это придумывать РПЦ? Может это вы под пропагандой:)

 Отправлено: 23.07.07 14:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) ЗАЧЕМ это придумывать РПЦ? Может это вы под пропагандой:)

Ну как зачем? А на каком основании тогда канонизировать?!
1) Чудес вроде не творил
2) Мощей нетленных не оставил
Остаётся токмо мученическая смерть за веру...

Ой, посмотрел Вашу ссылку... Аж тошно...
Извините, но ТАКОЕ всерьёз воспринимать...
А ещё Ленин на ужин ел христианских младенцев, да...

 Отправлено: 23.07.07 15:02. Заголовок: Re:

ser56

Мда... Ну и ссылка!
А по сути, "великомученик" сам выкопал могилу себе, своей семье и своей стране. И своей смертью он не искупил своей вины. При его батюшке "революционеров" вешали, он же мягкотелость проявлял. Ну, и допроявлялся.
По аналогии осталось ЕБН в святые записать. Вкупе с Горбачёвым.

 Отправлено: 23.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Ну и ссылка...
Sapsan пишет:

цитата:

ТАКОЕ

Позволю маленький оффтоп: будучи на практике в суде г. Сергиев Посад мой старый знакомый самолично наблюдал, как группа "казаков" пыталась пройти в здание суда с шашками, не считая это оружием, поливала приставов словами из 3х букв (на "Х" и "Ж"), не видя в том ничего предосудительного, за что и получила взыскание.

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский

 Отправлено: 23.07.07 15:34. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

А по сути, "великомученик" сам выкопал могилу себе, своей семье и своей стране.

А кто спорит?
Bars пишет:

цитата:

И своей смертью он не искупил своей вины.

Темное это дело...
Sapsan пишет:

цитата:

Извините, но ТАКОЕ всерьёз воспринимать...

ЧТО - внутренняя цензура?:) Истина бывает разная для разных людей....
Sapsan пишет:

цитата:

А на каком основании тогда канонизировать?!

А ЗАЧЕМ канонизировать - что святых мало?
Sapsan пишет:

цитата:

А ещё Ленин на ужин ел христианских младенцев, да

Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было?

 Отправлено: 23.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это точно... Совершеннейший оффтоп - но на иконах канонизированного царя нехудо бы пририсовать жертв 9 января и Ленского расстрела. Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца...

А я бы их пририсовывать, может, и воздержался бы (царь, бунты), а вот офицеров и матросов, погибших в Цусиме пририсовал бы обязательно.

 Отправлено: 23.07.07 17:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Истина бывает разная для разных людей....

Это и в физики? Или там у водородного атома все таки одного и только одного протона? Для всех людей!

 Отправлено: 23.07.07 17:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было?

Сергей, что с Вами? Вы ведь не глупый человек? Жара, что ли? Это у нас сегодня 40-43 град (без пиво жить невозможно)!
Классические примеры ист. обмана на основе манипуляции информации, прямой ложи и выбирательном толкованием фактов!

 Отправлено: 23.07.07 18:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А ЗАЧЕМ канонизировать - что святых мало?

Мне вот тоже интересно...
Но отчасти понятно - святые неподсудны... Сколько раз обсуждая Н2, натыкался на фразы "Да ты что! Он же святой!"
Дурдом... Вот уж точно - заставь дурака богу молиться...ser56 пишет:

цитата:

Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было?

Рекомендую почитать, к примеру, того же Кара-Мурзу (я серьёзно - сам только недавно начал читать его статьи, хоть и наслышан давно) - на редкость уравновешенно и без задолбов писать ухитряется... Что редкость в наше время - обычно людей бросает из стороны в сторону...
Описать примерный ход взаимоотношений В.И. и РПЦ? Пошагово?
1) Революция (октябрьская) - всё имущество церкви национализировано.
2) Переговоры ВИЛ и руководства РПЦ. Значительная часть (если не бОльшая - сходу затрудняюсь сказать, но даже церкви ) церковного имущества возвращена РПЦ. При этом Ленин впервые с допетровских времён разрешил выборы Патриарха (!). И провозгласио отделение Церкви от Государства (вот это неслыханное преступление!). РПЦ выбрали Патриархом Тихона (Ныне тоже святой ).
3) Гражданская война. Большевики по-прежнему РПЦ не трогают, все обещания выполняются... Но что тут происходит? Патриарх Тихон благословляет мало того, что белое движение , так ещё и интервентов на борьбу с большевиками и, собственно, призывает народ к борьбе.
4) Представьте себя на минутку на месте В.И. Ваш ход? Лично я бы сделал так, чтобы РПЦ, как таковая, вообще перестала существовать... Вообще. Но это моё сугубо субъективное мнение, конечно.
Прокомментирую п.3 То, что Тихон благословил беляков - это ладно, можно списать на борьбу с режимом... Но вот как быть с интервентами? Я сам родился в Плесецке Архангельской области - как раз примерно там войска интервентов были остановлены... до сих пор в земле полно железа, и в лесах окопы с воронками... Примерно представляю, что там эти интервенты вытворяли - временами не хуже фашистов...
Кстати, бои в тех местах у Пикуля описаны ("Из тупика" вроде).
Так вот... Благословление ЭТИХ на борьбу с большевиками лично я (даже не прошу со мной соглашаться) расцениваю не иначе как предательство в военное время. И точка.
Равно как предательством считаю то, что предыдущий Патриарх (как звать - забыл, да и вспоминать не хочу... В общем, папаша Михаила Романова) благословил на царство обоих (!) Лжедмитриев.

Оффтоп: Примерно такие вот дела....
Ну и наоффтопили мы тут...

 Отправлено: 23.07.07 20:24. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

предыдущий Патриарх (как звать - забыл, да и вспоминать не хочу... В общем, папаша Михаила Романова)

Филарет
Sapsan пишет:

цитата:

Но вот как быть с интервентами?

В Ваших местах интервенты высадились по просьбе и с согласия Совдепа. Это уже чуть позже генеральная линия поменялась...
Sapsan пишет:

цитата:

до сих пор в земле полно железа, и в лесах окопы с воронками... Примерно представляю, что там эти интервенты вытворяли - временами не хуже фашистов...

И чего вытворяли?
Sapsan пишет:

цитата:

Кстати, бои в тех местах у Пикуля описаны

Пикуль не источник. вообще.

 Отправлено: 23.07.07 20:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру....

А ничего там не было типа "ой, маца таки фкуснее под православную кровь"?

И кстати, насколько я понял, расстрел теперь считается ритуальным убийством?
ser56 пишет:

цитата:

И японцы тоже. Но см. столкновения при маневрировании...

см. 2 столкновения у Старка. в бою.
ser56 пишет:

цитата:

А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы?

Примеры ея проявления при других начальниках?

 Отправлено: 23.07.07 20:34. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

А Макаров был японским шпиёном...

Пендосским он был шпиёном. См. его статьи по судостроению.

 Отправлено: 23.07.07 20:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В Ваших местах интервенты высадились по просьбе и с согласия Совдепа. Это уже чуть позже генеральная линия поменялась...

Хм... Разве?
Источник можно?
А то всю жизнь считал, что интервенты в Мурманске и Архангельске высадились для поддержки Юденича.
Официальный предлог был, ЕМНИП - вообще не действия против Росии (даже Советской), а отсечение немцев от Архангельска и Мурманска, где были склады с той же амуницией и т.д.
NMD пишет:

цитата:

И чего вытворяли?

Прабабушка рассказывала, что они прятались в лесах от них - ибо "люто зверствовали, как те фашисты - особенно когда от наших по мордасам получали". Прадед воевал в партизанском отряде (увы, он в ВОВ погиб). Но дед говорил, что он всей душой ненавидел англичан и американцев - видать, было за что...
Это так - семейные предания... А документальных свидетельств - море... Та же мудьюгская тюрьма чего стоит...
А вообще - пиндосы с тех пор не изменились... Тот же стиль... Неудачи на фронте компенсируем на мирном населении...
Заложников, кстати, брали - если мне память не изменяет...
Вот таких замечательных ребят (бескорыстных освободителей земли Русской) благословил Святой Великомученик Тихон... И за что его только замочили - прям неясно...
NMD пишет:

цитата:

Пикуль не источник. вообще.

Я и не утверждаю обратного...
Просто привёл в качестве иллюстрации для описания района боевых действий...
А жарко там было - можно и книжек не читать... Всю жизнь в тамошние леса хожу - так всё равно дрожь временами берёт... Что же там лет 80-85 назад творилось? Брр....
Мой отец, когда мальчишкой был, маузер там нашел неплохо сохранившийся... Только дерево сгнило всё, но железо б-м терпимое было... Ходил, щёлкал им, пока участковый не отобрал

 Отправлено: 23.07.07 20:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пендосским он был шпиёном. См. его статьи по судостроению.

Мммм... Что-то не уловил юмора

 Отправлено: 23.07.07 23:17. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Хм... Разве? Источник можно?

А ф сети не исчецо?...
Ну вот например, хотя рефератец и глючноватый, но был в первой десятке на гугле, а дальше мне просто лень было.
http://www.bestreferat.ru/referat-37193.html
Sapsan пишет:

цитата:

Официальный предлог был, ЕМНИП - вообще не действия против Росии (даже Советской), а отсечение немцев от Архангельска и Мурманска, где были склады с той же амуницией и т.д.

Так ведь и повоевать успели совместно, пока немцы не намекнули совдепу, что Украиной может не ограничиться. Ленин-то не дурак был, понимал, что у Антанты кишка тонка ещё и на Россию лезть пока Германия дышит. Ну, англы сперва не врубились, пришлось посольство погромить, заодно и Кроми замочить (пусть теперь кто скажет, что наши ПЛ были на балтике не самые крутые).
Sapsan пишет:

цитата:

Прабабушка рассказывала, что они прятались в лесах от них - ибо "люто зверствовали, как те фашисты - особенно когда от наших по мордасам получали".

Фашисты были в Архангельской обл.?
Sapsan пишет:

цитата:

Но дед говорил, что он всей душой ненавидел англичан и американцев - видать, было за что...

Ага, мой тоже бывало как придёт с политинформации...
Sapsan пишет:

цитата:

Та же мудьюгская тюрьма чего стоит...

А вот про это где-бы почитать? А то считается, что все тюрьмы на Севере были русскими...
Sapsan пишет:

цитата:

А вообще - пиндосы с тех пор не изменились...

tsushima5.borda.ru
Sapsan пишет:

цитата:

Что же там лет 80-85 назад творилось? Брр....

А действительно, что творилось?
Американцев было два батальона, англов -- два полка. В основном на переднем крае. Американские ветераны вголос жаловались на сцук-командиров, типа сидим в окопах, мёрзнем, тут бы в село смотаться, погреться, самогонки стрельнуть, а не пускають... При той плотности войск... Морячки пытались оживить миноносцы... Самые "крутые" боевые эпизоды -- гонки на теплушках и перестрелка американского парового катера (!) (37мм орудие Гочкиса) с каким-то буксиром (47мм орудие Гочкиса). А все расстрелы и заложники, это ответил ser56 выше -- Гражданская война.

 Отправлено: 23.07.07 23:18. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Что-то не уловил юмора

ну так почитайте. на сайте tsushima.org.ru в разделе "библиотека".

 Отправлено: 24.07.07 00:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы? Примеры ея проявления при других начальниках?

При Ухтомском. После того, как "Цесаревич" вышел из строя.

"Амур". Поставили мины не там где можно, а там где нужно. Правда Витгефт здесь был не при чем.