Отправлено: 02.02.08 23:21. Заголовок: Гибель Боярина 2

ser56

Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик?

Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались?
Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения.


Krom Kruah

Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!

Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей?


Anton
А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта

В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)

 Отправлено: 02.02.08 23:24. Заголовок: von Echenbach Если ..

von Echenbach

Если кто-то работает на форуме - работайте. Для большей же части - это отдых и развлечение. И за тоном высказываний следует следить. Особо намекаю на "обладающих многия знания"...

Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию.

 Отправлено: 03.02.08 00:05. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию.

Огорчён Вашей реакцией. Моё высказывание персонально было направлено только одной конкретной личности - с оной, в основном, все противоречия разрешены... Предполагаю, что произошло взаимонепонимание. Для уточнений всегда есть ЛС, потому упоминание о шариковщине - кстати, где вы её нашли, да ещё и пошлую? - смотрится несколько вызывающим, мягко говоря.

 Отправлено: 03.02.08 00:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

потому упоминание о шариковщине - кстати, где вы её нашли, да ещё и пошлую?

Не у Вас

von Echenbach пишет:

цитата:

Огорчён Вашей реакцией.

Разнимающим всегда достаётся:-)

 Отправлено: 03.02.08 13:44. Заголовок: realswat пишет: На ..

realswat пишет:

цитата:

На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей?

У разных - на разном. Я имел ввиду как раз конкретной ситуации с Боярином. Там явно изначально затопились части уг. ям пораженного борта и вслед за ними (возможно очень быстро) - 1 или 2 КО через повреждений того-же борта. Сразу или впоследствии (но дост. быстро) - и МО того-же борта, а впоследствии (наверное путем просачивания воды) и обратного борта, что неск. способстволо уменьшению крена. Без получением дальнейших повреждений того-же борта просто не понимаю в силе чего должна быть возможность дальнейшего увеличения крена. Все возможные дальнейшие поступления воды (просачиванием в сос. помещений (напр. МО неподбойного борта) , поступления через крышке ТА и т.д. даже без БЖ должны не влиять на крене и даже - способствовать его уменьшении. На остойчивости (в силе наличия св. перемещ. обемов воды) - возможно, но вряд ли в большой степени. Простое затопление уг. ям обратного борта привело бы к резкому уменьшению крена (как по всей видимости привело затопление КО).
Само затопление КО не должно привести к изменению крена, т. к. отсуствует перегородка в ДП и затопляется КО в целом - в силе попер. размещения котлов нет продольной водонепр. перегородки по ДП, т.е. к кренообразованию привело затопление только и единственно (ну, или - в основном) уг. ям. В силе отсуствии больше уг. ям поврежденного борта с нарушением водонепроницаемости нет оснований ожидать дальнейшего увеличения крена.

цитата:

Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения.

В общем - и как максимум. Неоткуда (и нет в каких св. обемов) получить дальнейшего поступления воды, из-за котором крен увеличился бы. Конечно - без вторичном подрыве.

 Отправлено: 03.02.08 14:45. Заголовок: realswat пишет: Скаж..

realswat пишет:

цитата:

Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались?

вы полагаете, что это аргумент? Впрочем, если прибегаете к подобных - это симптом
realswat пишет:

цитата:

едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил

понятно- вам г. к-а виднее чем кап.2 Саксу - очевидец он - всего-то
realswat пишет:

цитата:

Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию.

смотрели бы более на себя-любимого - это в вас большевизм (т.е. шариковщина) так и прет - кто не согласен с вами - того можно обхамить и т.п... Чисто оговрка по Фрейду

 Отправлено: 03.02.08 14:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Са..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Само затопление КО не должно привести к изменению крена,

насколько я понимаю - должен уменьшиться - т.е. снизиться рычаг при затоплении.
Krom Kruah пишет:

цитата:

из-за котором крен увеличился бы. Конечно - без вторичном подрыве.

ИМогло быть как с Гебеном - 2 подрыв наоборот помог

 Отправлено: 03.02.08 16:24. Заголовок: realswat пишет: Ска..

realswat пишет:

цитата:

Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались?

Я Саксу доверяю больше, чем Сарычеву, поскольку он человек незаинтересованный и не перенес такого нервного потрясения, как Сарычев. К тому же есть еще и рапорт Матусевича.
То что Сарычев врал в рапорте, пытаясь себя оправдать, вполне очевидно. Достаточно одного заявления, что он покинул корабль последним, в то время как 9 человек неизвестно где и на миноносцы не перешли.

 Отправлено: 03.02.08 17:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

к кренообразованию привело затопление только и единственно (ну, или - в основном) уг. ям.

Вы забыли про бортовой коридор. На Авроре затопления только 2 угольных ям вызвало крен 4 градуса. У Победы затопление коридора и угольных ям на протяжении 1 КО вызывало крен в 5 градусов. У Баяна затопление 1 КО и прилегающих к нему коридора и угольных ям - крен в 5 градусов.

У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО (по осмотру корабля затоплены все КО, но нельзя уверенно говорить о том, как быстро было затоплено первое отделение), то есть имели существенно бОльшие объмы, и абсолютные, и относительные. Кроме того - затопления на миделе, а во всех приведенных выше случаях затопления смещены к носу.
Так что указанные Сарычевым величины отнюдь не кажутс фантастическими.

ser56 пишет:

цитата:

вы полагаете, что это аргумент?

Это иллюстрация простой мысли, которую выскажу прямо, в ответе на это:

invisible пишет:

цитата:

Я Саксу доверяю больше, чем Сарычеву

Рапорты Сакса или Сарычев не могут изменить основы физики.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простое затопление уг. ям обратного борта привело бы к резкому уменьшению крена (как по всей видимости привело затопление КО).

Проблемы Вам уже указали (ямы выше ВЛ, штатных средств затопления нет) - которые говорят о том, что затопление не получилось бы "простым". Кроме того, не стоит забывать, что крейсер невелик, и получил уже много воды. Как бы, исправляя крен "простым" контрзатоплением, не утопить (утрирую, конечно) корабль.
Под быстрое затопление "заточены" погреба боезапаса. На Ретвизане именно затоплением патронного погреба исправляли крен. Но на Боярине, если не ошибаюсь, все погреба находятся в ДП.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все возможные дальнейшие поступления воды (просачиванием в сос. помещений (напр. МО неподбойного борта) , поступления через крышке ТА и т.д. даже без БЖ должны не влиять на крене и даже - способствовать его уменьшении.

То есть возможное поступление воды в бортовой коридор и угольные ямы у 1 КО или в левую машину на крен не влияют? Распространение воды над бронепалубой по левому борту тоже? Любопытно.

 Отправлено: 03.02.08 17:11. Заголовок: realswat пишет: (ямы..

realswat пишет:

цитата:

(ямы выше ВЛ, штатных средств затопления нет) -

1) на закончевшейся ветке я приводил рис. с сечениями КР - там ЕСТЬ под БП.
2) не поделитесь - откуда про отсутствие кингстонов в УЯ вообще - Антон говорил о том, что доступ из КО. А ожидать что 1КО затопило БЫСТРО сложно....
3) Анализ на форуме показал отсутсвие реаьлной БЖ на КР - не согласны?

 Отправлено: 03.02.08 17:16. Заголовок: realswat пишет: Рапо..

realswat пишет:

цитата:

Рапорты Сакса или Сарычев не могут изменить основы физики.

? крайне спорная натяжка! затопление УЯ приводит к крену, но отнюдь не 15%, яма содержит УГОЛЬ -Боярин из порта! Да и сами вы озвучивали
realswat пишет:

цитата:

На Авроре затопления только 2 угольных ям вызвало крен 4 градуса. У Победы затопление коридора и угольных ям на протяжении 1 КО вызывало крен в 5 градусов. У Баяна затопление 1 КО и прилегающих к нему коридора и угольных ям - крен в 5 градусов

А вот ваша ссылка
realswat пишет:

цитата:

У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО (по осмотру корабля затоплены все КО, но нельзя уверенно говорить о том, как быстро было затоплено первое отделение), то есть имели существенно бОльшие объмы, и абсолютные, и относительные

явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют!

 Отправлено: 03.02.08 17:20. Заголовок: ser56 пишет: Анализ..

ser56 пишет:

цитата:

Анализ на форуме показал отсутсвие реаьлной БЖ на КР - не согласны?

Согласен. Только за время беседы я обнаружил, что БЖ при аналогичных условиях (сильный крен, потеря хода) не вели японцы, англичане, американцы. Так что в решении Сарычева оставить корабль не было ничего специфичного.

 Отправлено: 03.02.08 17:23. Заголовок: ser56 пишет: явно п..

ser56 пишет:

цитата:

явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют!

Противоречит физике Ваше прочтение текста:

realswat пишет:

цитата:

У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО

то есть затоплены были бортовые отсеки (угольные ямы, коридоры) с левого борта.
А на счет того, что затопление КО на крен не влияет - не совсем уверен. Теоретически, при полном затоплении - да. Но практически возможно образование воздушной подушки под броневой палубой в "углу". Хотя и не обязательно.

 Отправлено: 03.02.08 17:44. Заголовок: realswat пишет: Согл..

realswat пишет:

цитата:

Согласен.

Рад - в кои-то веки вы А вообще на этот раз обсуждение проблемы было на наудивление конструктивным - благодаря рапортам от РЮРИКА(ему опять ). думаю даже кимски это понял....
realswat пишет:

цитата:

сильный крен, потеря хода)

так том то и проблема, что сильный КРЕН только по рапорту Сарычева. Сакс его НЕ видел - прямо об этом пишет - остановился КР без крена.
А рапорт Сарычева более смахивает на отмазку - уже писал -3 фразы о возможном сносе на МЗ... да и цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли....
realswat пишет:

цитата:

А на счет того, что затопление КО на крен не влияет - не совсем уверен. Теоретически, при полном затоплении - да. Но практически возможно образование воздушной подушки под броневой палубой в "углу". Хотя и не обязательно.

Путанно излагаете:) Может проще признать очевидное?

 Отправлено: 03.02.08 17:49. Заголовок: ser56 пишет: да и ..

ser56 пишет:

цитата:

да и цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УГ давало у других крен в 5 градусов...

У более крупных кораблей в пределах одного (а не двух) КО. Дьявол, как говорится, в деталях.

ser56 пишет:

цитата:

Путанно излагаете

Как умею.

ser56 пишет:

цитата:

Может проще признать очевидное

Явно проще объявить свою точку зрения очевидной, чем ее доказывать.

Только смотрю я на Ваши и Крома посты и голову ломаю - как корабли вообще умудрялись переворачиваться.
Кстати, если корабль уже имеет крен от затопления бортовых отсеков - КО перестаёт быть симметричным относительно вертикальной ДП корабля. И его затопление кренящий момент тоже должно увеличить. Если не ошибаюсь.

 Отправлено: 03.02.08 17:56. Заголовок: realswat пишет: И е..

realswat пишет:

цитата:

И его затопление кренящий момент тоже должно увеличить. Если не ошибаюсь.

думаю уменьшаться - центр тяжести становиться ниже и момент уменьшается... Може т профи выскажутся?
realswat пишет:

цитата:

У более крупных кораблей в пределах одного (а не двух) КО. Дьявол, как говорится, в деталях.

не внимательны вы - еще раз выскажусь
ser56 пишет:

цитата:

цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли....

realswat пишет:

цитата:

Явно проще объявить свою точку зрения очевидной, чем ее доказывать.

Гы - и это вы после ссылки на 2 луны пишите

 Отправлено: 03.02.08 18:20. Заголовок: ser56 пишет: 2) не ..

ser56 пишет:

цитата:

2) не поделитесь - откуда про отсутствие кингстонов в УЯ вообще - Антон говорил о том, что доступ из КО.

Вы не совсем поняли. У УЯ нет систем штатного затопления из-за борта в принципе. Можно оставить открытыми люки подачи угля к котлам и тогда ямы затопятся самотеком из затопленных КО, можно использовать систему тушения возгораний угля в ямах или пожарную систему для заливки - но нужен пар.
ser56 пишет:

цитата:

явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют!

Влияют свободные поверхности воды в них.
ПС Если будет время, завтра - послезавтра попробую прикинуть - какой же крен должен быть у Боярина при затоплении 2х угольных ям левого борта, 2х КО и днищевых отсеков ЛБ.

 Отправлено: 03.02.08 19:48. Заголовок: realswat пишет: то ..

realswat пишет:

цитата:

то есть затоплены были бортовые отсеки (угольные ямы, коридоры) с левого борта.

А про какие коридоры идёт речь? Вот коффердамы на уровне ВЛ были.
Вот что писали по поводу затоплений:
"Балластные и пожарные системы во многом дублировали друг друга. Так, пожарная магистраль использовалась для мытья палуб и заполнения балластных цистерн, поэтому в этих системах использовались одни и те же помпы. В их число входили: установленные по одной штуке в каждом машинном отделении паровые помпы двойного типа системы Вортингтона; упомянутые выше отливные и ручные осушительные помпы оконечностей. Для затопления, в случае необходимости, погребов боезапаса и винного погреба предназначались кингстонные вентили двойного действия со специальными ключами."

Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине?

 Отправлено: 04.02.08 09:09. Заголовок: asdik пишет: аasdik..

asdik пишет:

цитата:

а

asdik пишет:

цитата:

Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине?

 Отправлено: 04.02.08 09:12. Заголовок: asdik пишет: а не б..

asdik пишет:

цитата:

а не был ли это подрыв на плавающей мине?

Тогда серьезного крена быть не могло...

 Отправлено: 04.02.08 09:13. Заголовок: Anton пишет: Если ..

Anton пишет:

цитата:

Если будет время, завтра - послезавтра попробую прикинуть - какой же крен должен быть у Боярина при затоплении 2х угольных ям левого борта, 2х КО и днищевых отсеков ЛБ.

Ждем

 Отправлено: 04.02.08 12:14. Заголовок: ser56 пишет: цифра ..

ser56 пишет:

цитата:

цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли....

При анализе повреждений бронепалубных кр-ров пришлось немного заняться этим вопросом.

На 6-тысячниках объем уг.ям порядка 40 куб.м. И действительно, затопление 2 ям с одного борта дает крен около 5 гр. (зависит от МВ, ширины и т.п.). На Боярине они могут быть поменьше (надо подробнее помотреть чертежи и посчитать), но и МВ у него поменьше.

Кроме того, при затоплении больших отсеков МКУ образовались значительные свободные пов-сти воды. Поэтому начальный крен, градусов, скажем, 7-10, мог тут же, "рывком" увеличиться и до 15 гр. за счет переливания воды в больших отсеках.

Скомпенсировать крен за счет затопления ям противоположного борта или днищевых отсеков проблематично в данной ситуации - доступ к клапанам затопления - в затопленных отсеках.

 Отправлено: 04.02.08 12:26. Заголовок: ser56 пишет: Ждем ..

ser56 пишет:

цитата:

Ждем

Сделано
В общем так, исходные данные: метацентрическая высота до взрыва 0,91 м,пробоина в междудонных отсеках левого борта под 2 и 3 КО, в угольных ямах л.б. 2 и 3 КО и затоплены 2 и 3 КО (насколько неизвестно). Возможно - фильтрация воды в 1 КО и МО (но затопление медленное) и нарушение герметичности бронепалубы.
1. По чертежам Боятина в междудонном пространстве под КО как раз помещается запас котельной воды (свободный объем с одного борта макс.20 м3 (в пределах погрешности измерений), т.е. они к моменту взрыва уже заполнены и ни на что не влияют.
2. Угольные ямы (Л.Б. , 2 и 3 КО) - брал коэффициент заполнения водой 0,5 (т.е. воды в них 50% от объема из соображений пустот в угле, часть угля израсходована, часть выбросило при взрыве) - затопление полное до бронепалубы (т.к. ниже ВЛ). Метацентрическая высота увеличивается на 16 мм, кренящий момент 216 т*м.
3. КО № 2,3. а)Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет). Дает увеличение МВ на 11 см - прием балласта, уменьшение МВ -22 см (свободные поверхности). В результате крен составляет ок.4,5 град, при МВ 81 см (принято 183 т.воды, приращение осадки 28 см)
б) Почти полное затопление КО 2,3 (но со свободной поверхностью и УЯ Пр.б. не затоплены), увеличение МВ от приема балласта на 20 см, уменьшение МВ от свободной поверхности на 20 см (из-за того, что по сравнению с вар.а) крен неск.меньше и соотв. площадь своб.поверхности). Крен составляет 3,6 град при МВ 92 см (принято 505 т. воды, приращение осадки 0,77 м).

Вывод: даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления (учебники говорят, что он может быть в 2 раза больше статического), то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град, метацентрическая высота уменьшилась незначительно (остойчивость проблем не вызывает), горизонтальная часть бронепалубы еще над водой (или на уровне ВЛ) - т.е. серьезного поступления воды выше бронепалубы быть еще не должно (даже при нарушении герметичности).
В общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет.

 Отправлено: 04.02.08 12:38. Заголовок: Anton А можно ли п..

Anton

А можно ли повторить этот расчет для Баяна, Авроры, Победы? А то как-то не согласуется... Боярин воды набрал больше, а крен меньше. Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно).

 Отправлено: 04.02.08 12:42. Заголовок: realswat пишет: Ant..

realswat пишет:

цитата:

Anton А можно ли повторить этот расчет для Баяна, Авроры, Победы? А то как-то не согласуется... Боярин воды набрал больше, а крен меньше. Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно).

Можно, почему нет. Просто куча исходных данных нужна, а самому искать - времени особо нет. А программка универсальная - в Экселе сегодня сделал

 Отправлено: 04.02.08 12:46. Заголовок: Anton пишет: Вывод:..

Anton пишет:

цитата:

Вывод: даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления (учебники говорят, что он может быть в 2 раза больше статического), то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град, метацентрическая высота уменьшилась незначительно (остойчивость проблем не вызывает), горизонтальная часть бронепалубы еще над водой (или на уровне ВЛ) - т.е. серьезного поступления воды выше бронепалубы быть еще не должно (даже при нарушении герметичности). В общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет.

Предполагал подобного, при том в меньшей степени (вранья). Кто-то крепко там врал и это не Сакс... При том расследующий орган это прекрасно знал или должен был знать/имел возможности и обязанности узнать...
При рассматримоемой ситуации (и несмотря на принципиального моего неприятия массовости подобных мер) в уме приходить крылатая фраза тов. Сталина: "А Вас, тов. конструктор, еще не расстреляли?" (с) Хотя в данном случае не визирую конструктора, конечно...

 Отправлено: 04.02.08 12:46. Заголовок: Anton пишет: А прог..

Anton пишет:

цитата:

А программка универсальная - в Экселе сегодня сделал

Можете скинуть?

 Отправлено: 04.02.08 12:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Предполагал подобного,

и даже это

realswat пишет:

цитата:

Боярин воды набрал больше, а крен меньше.

не смущает. Блажен, кто верует

 Отправлено: 04.02.08 12:59. Заголовок: Доброе время! Я тож..

Доброе время!

Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть. Дело интересное особенно в свете оверкилей

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.02.08 13:00. Заголовок: Ещё вопрос от чайник..

Ещё вопрос от чайника: "стоял к волне лагом" - это как? Волнение было сильное (5 баллов).

Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления.

У самого Сарычева есть и цифра в 8 градусов. Судя по всему, она правильная - ведь можно же это считать незначительным креном. Кроме того, если это был инерционный крен, то большую часть времени было меньше.


З.Ы. Ещё когда рапорт смотрел, меня терзали сомнения - между креном в 8 градусов и креном в 15 градусов (обе цифры из рапорта Сарычева) нет никакого временного указания, просто "к тому времени". То есть либо это было одновременно, либо 15 было когда-то потом, либо 8 - когда-то раньше. Я это истолковал в пользу Сарычева - 15 градусов за 5 минут, а тут вон какая фигня выходит.

И ещё раз: спасибо ув. Рюрику за рапорты

 Отправлено: 04.02.08 13:08. Заголовок: realswat пишет: не ..

realswat пишет:

цитата:

не смущает

Нет, не смущает. Вам конечно понятно, что дело не только и столько в количестве воды, а и в т.ск. ее размещении. Отдельно - откуда Вам известно количество воды? Ув. Антон принял даже 50% затоплением уг. ям, что в силе близости ПА явный реверанс в пользу Сарычева

цитата:

Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно).

Интересно почему Баяна не оставили...

цитата:

Блажен, кто верует

Это типа самокритики? Или автосугестии? При чем тут вера (если Вы не про себе) - только что професионал в данном деле подсчитал, при том - в нек. степени явно принимая нач. условий в пользу Сарычева:

цитата:

брал коэффициент заполнения водой 0,5 (т.е. воды в них 50% от объема из соображений пустот в угле, часть угля израсходована, часть выбросило при взрыве)

цитата:

Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет

цитата:

даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления

Как там было по св. Августина: "Верю, потому что - абсурдно!" (с)

 Отправлено: 04.02.08 13:10. Заголовок: Евгений пишет: Я то..

Евгений пишет:

цитата:

Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть

И мне пожалуйста! На пользу альтерн. флотов!

 Отправлено: 04.02.08 13:17. Заголовок: Ответы на все вопро..

Ответы на все вопросы получены? Или еще кто-то будет ИРОЯ защиШЧать?!

Кстати, господа, вы сами того не заметили. Пытаясь подобрать аналогии, вы, фактически, ПРИЗНАЛИ вину Сарычева. Типа, он, конечно, трус, но и остальные трусили. А какое мне дело до остальных?! Меня НЕ интересуют командиры "Буве", "Оушена" и даже "Одейшиеса" с "Йорктауном". Речь-то о САРЫЧЕВЕ идет.

 Отправлено: 04.02.08 13:19. Заголовок: Anton пишет: общем ..

Anton пишет:

цитата:

общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет

Искреннее спасибо! В общем наши эмоциональные ощущения вы доказали сухим языком цифр За Бж не боролись, а КР просто бросили...
Ingles пишет:

цитата:

И ещё раз: спасибо ув. Рюрику за рапорты

Искреннее и выпьем чарку за его регалии на форуме!
realswat пишет:

цитата:

Боярин воды набрал больше, а крен меньше.

вы не внимательны или не объективны
Anton пишет:

цитата:

Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет).

баласт - это принятая ВОДА:)
Ingles пишет:

цитата:

Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления.

причем в самом начале....потом КО подзатопило...
Anton пишет:

цитата:

то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град,

похоже было макс 8, потом уменьшилось - Сакс не видит крена - 3-4 гр действительно можно на зыби и не заметить.... А уж на берегу Сарычева понесло - и 3 раза мины вспомнил, и крен удвоил.....

 Отправлено: 04.02.08 13:24. Заголовок: wartspite пишет: Ти..

wartspite пишет:

цитата:

Типа, он, конечно, трус, но и остальные трусили.

Не непременно. Возможно в ост. примеров (или в части их как минимум) именно про отсуствии смысла и возможности бороться за живучести шла речь (не говоря о том, что случаи - не радом со своей базы происходили, а при реальном боевом соприкосновением с противнике и далеко от св. баз).

 Отправлено: 04.02.08 13:24. Заголовок: wartspite пишет: Отв..

wartspite пишет:

цитата:

Ответы на все вопросы получены?

На мой взгляд - да...
wartspite пишет:

цитата:

Или еще кто-то будет ИРОЯ защиШЧать?!

Будут - нас же за сомнения об...ли, теперь надобно извиняться, по идее В общем в свете услышанного - разжалование это минимально возможное для Сарычева, да и растрел при ИВС, конечно, просто заслужан....
wartspite пишет:

цитата:

Речь-то о САРЫЧЕВЕ идет.

именно! вон Шпее взовали в порту, так теперь считать, что на Саванне/Варяге были идиоты?

 Отправлено: 04.02.08 13:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - откуда Вам известно количество воды?

1. Мне известно, что объем поврежденных помещений на Боярине больше.
2. Баян и Победа так же подорвались вскоре после выхода из базы, Аврора тоже имела запас угля больше нормального, так что - опять мимо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно почему Баяна не оставили...

Интересно, что разница между повреждениями Баяна и Боярина Вами отброшена. Видимо, как несущественная.

Krom Kruah пишет:

цитата:

в нек. степени явно принимая нач. условий в пользу Сарычева:

А если попробовать "явно" заменить цифрами? И посмотреть, имеет ли место "реверанс".
Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра.
Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%.

 Отправлено: 04.02.08 13:29. Заголовок: wartspite пишет: Пы..

wartspite пишет:

цитата:

Пытаясь подобрать аналогии, вы, фактически, ПРИЗНАЛИ вину Сарычева.

ТАк с виной никто не спорил - а Вы этого так и не заметили.
Спор шел о том, что де, с Сарычевым поступили мягко. И такая мягкость вела к поражениям - так вот и приводились примеры, что другие флоты (побеждавшие в итоге) в аналогичных случаях действовали так же "мягко" по отношению к провинившимся.

ser56 пишет:

цитата:

вы не внимательны или не объективны

не спешите.
Когда будет на руках программа или Антон сам пояснит, почему у Баяна крен больше - разговор продолжим.

 Отправлено: 04.02.08 13:31. Заголовок: ser56 пишет: А уж ..

ser56 пишет:

цитата:

А уж на берегу Сарычева понесло - и 3 раза мины вспомнил, и крен удвоил.....

При том - все (в т.ч. и в первом месте - расследующие, тем-более уже было доп. доклада Матусевича и доклад Сакса, да наверное то, что ув. Антон посчитал было доступно кое-кому и из разследующих) прекрасно знали (или должны были знать) о чем речь идет...
Действительно вм. бородинцев надо было строить серию дредноутов. В таком случае появляется нек. шанс выиграть войну... Хотя конечно лучше сверхдредноутов с 381 мм ГК.

 Отправлено: 04.02.08 13:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя конечно лучше сверхдредноутов с 381 мм ГК.

да если вместо бородинцев куин - скорее всего... Хотя ЗПР мог их согнать в кучу и вести на 9уз....

 Отправлено: 04.02.08 13:39. Заголовок: realswat пишет: не с..

realswat пишет:

цитата:

не спешите.

Отнюдь - вы спросили почему - я привел ЦИТАТЫ, объясняющие....

 Отправлено: 04.02.08 13:41. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - вы спросили почему - я привел ЦИТАТЫ, объясняющие....

ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как?

 Отправлено: 04.02.08 13:51. Заголовок: realswat пишет: ТАк..

realswat пишет:

цитата:

ТАк с виной никто не спорил - а Вы этого так и не заметили.

В том-то и дело, что НЕТ. Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали.

 Отправлено: 04.02.08 13:55. Заголовок: wartspite пишет: Ва..

wartspite пишет:

цитата:

Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали.

Это показывает только то, что Вы невнимательны. Что Сарычев сделал - на мой взгляд - неправильно, я писал.

 Отправлено: 04.02.08 14:20. Заголовок: Anton пишет: можно..

Anton пишет:

цитата:

можно использовать систему тушения возгораний угля в ямах

Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется.
asdik пишет:

цитата:

Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине?

Может скажу глупость -а не угольная ли пыль ? При подводном взрыве облако вроде белое. Хотя на фотографиях подрыва "Петропавловска" оно бурое.
asdik пишет:

цитата:

Для затопления, в случае необходимости, погребов боезапаса и винного погреба

С боезапасом понятно, а винный-то зачем ??? На случай бунта что ли ?

 Отправлено: 04.02.08 15:02. Заголовок: realswat пишет: Поче..

realswat пишет:

цитата:

Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как?

Однако вы затейник - вопрос был о том, КАК влияет полное затопление КО на крен - или я не понял, или вы И причем здесь Баян*

 Отправлено: 04.02.08 15:04. Заголовок: Ingles пишет: Прост..

Ingles пишет:

цитата:

Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления.

Из рапорта ком. миноносца "Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми.". Пробоина на левом борту и он же наветренный, т.е. ветер даже уменьшал крен.
Машинист пишет:

цитата:

Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется.

На некоторых кораблях были и системы орошения угольных ям посредством пожарной системы (про Боярина - не уверен, очень скупо системы описаны)

 Отправлено: 04.02.08 15:11. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Можете скинуть?

Евгений пишет:

цитата:

Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть. Дело интересное особенно в свете оверкилей

Krom Kruah пишет:

цитата:

И мне пожалуйста! На пользу альтерн. флотов!

Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать
Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами

 Отправлено: 04.02.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: Однако..

ser56 пишет:

цитата:

Однако вы затейник - вопрос был о том,

Вопрос у меня был ровно один. Почему у Баяна при повреждении
1. Аналогичном по характеру (затопление КО и прилегающих помещений с одного борта),
2. Меньшем по объему (у Боярина то же, только существенно больше в относительном и абсолютном выражении)

крен был больше, чем получился у Антона для Боярина.
А какие вопросы возникли у Вас и чего Вы доказываете - я, в общем, действительно, не понял.

Anton пишет:

цитата:

Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами

Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете. Но не получится ли так, что исходной информации мало? В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО?

 Отправлено: 04.02.08 15:51. Заголовок: realswat пишет: В ч..

realswat пишет:

цитата:

В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО?

Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно)

 Отправлено: 04.02.08 15:52. Заголовок: realswat пишет: Был..

realswat пишет:

цитата:

Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете.

Чуть позже, что-то у меня совсем трафик встал

 Отправлено: 04.02.08 16:08. Заголовок: Anton пишет: Ну тут..

Anton пишет:

цитата:

Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно)

Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет

 Отправлено: 04.02.08 16:12. Заголовок: Anton пишет: КО № 2..

Anton пишет:

цитата:

КО № 2,3.

Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении?

 Отправлено: 04.02.08 16:26. Заголовок: Anton пишет: Конечн..

Anton пишет:

цитата:

Конечно скину, поясниловку только напишу

Если можно, и мне - vov381@mail.ru.

А то я пытался считать самодеятельно и вручную, при помощи книжки Н.Н.Муру.

 Отправлено: 04.02.08 18:13. Заголовок: realswat пишет: ОК...

realswat пишет:

цитата:

ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как?

А что Баян утонул?
Не говорю уже о том, что это совсем другой тип корабля. Да и мина другого производства.

 Отправлено: 05.02.08 08:32. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет

Будет меньше свободная поверхность, т.е. остойчивость выше (безопаснее)
kimsky пишет:

цитата:

Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении?

Не совсем понял вопрос - что за кренящий момент? Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты. В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте или иначе.
Евгений пишет:

цитата:

Дело интересное особенно в свете оверкилей

Не стоит переоценивать метацентрические формулы, они содержат ряд допущений (и потому просты и пригодны к практическому использованию), но точны из-за этого на малых наклонениях корабля. Для расчета оверкиля желательно использовать другие методы.
vov пишет:

цитата:

при помощи книжки Н.Н.Муру.

Он Николай Петрович, я у него учился


Вроде бы всем кто просил отправил программку и сканы из учебника

 Отправлено: 05.02.08 08:42. Заголовок: Anton пишет: Если В..

Anton пишет:

цитата:

Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты.

Именно это. Спасибо.

 Отправлено: 05.02.08 10:04. Заголовок: Слишком увлёкся мина..

Слишком увлёкся минами, поэтому пропустил такой момент (приведу выдержки из рапорта, чтобы место не занимать).

после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться...
но пары минут через пять прекратились, видимо вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы; в это время крейсер начал крениться больше и больше и я, опасаясь, что не спущу гребных судов, так как их надо было еще отвалить, приказал приготовить гребные суда...
Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки...
Мое впечатление было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере,...

В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15. Сакс видел, что шлюпки стали спускать (а не "готовить") сразу после того, как на крейсере остановили машину (сел пар). Значит, крен в 8 и 15 градусов - судя по всему, одно и то же. Т.е. либо 15 градусов ложь, либо Сарычев дал максимальное значение крена с учётом волнения (я имею в виду качание корабля на волнах). При этом сам Сарычев боялся не опрокидывания, что было бы логично, учитывая темпы по его рапорту (крейсер должен был перевернуться через 5-10 минут, если бы темп сохранился), а погружения/затопления. Ну и нарваться на ещё одну мину Сарычев очень боялся.

Кроме того, Сакс пишет о дистанции 1-1,5 мили до Сан-Шан-Тао, а Сарычев - о 2-2,5 милях. То есть, вначале кто-то ошибся в определении расстояния (местоположения корабля).

 Отправлено: 05.02.08 10:18. Заголовок: Ingles пишет: В общ..

Ingles пишет:

цитата:

В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15.

Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена)
Ingles пишет:

цитата:

а погружения/затопления.

Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено).

 Отправлено: 05.02.08 10:51. Заголовок: Anton пишет: Нет, о..

Anton пишет:

цитата:

Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена)

А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился. Кроме того, это время может дать хоть какой-то ориентир в запутанном рапорте.
Anton пишет:

цитата:

Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено).

Удивляет то, что Сарычев указал имено это, а не опрокидывание. Странно как-то, если верить его цифрам по крену, корабль опрокинулся бы быстрее, чем утонул.

 Отправлено: 05.02.08 11:31. Заголовок: Anton пишет: В друг..

Anton пишет:

цитата:

В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте

Я пытался именно так.
Получилось около 12 гр., но это с учетом затопления верхних угольных ям в р-не одного КО и несколько другим процентом заполнения водой всех ям (брал 70%).
Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?)

 Отправлено: 05.02.08 11:36. Заголовок: Anton пишет: Он Ник..

Anton пишет:

цитата:

Он Николай Петрович, я у него учился

Извиняюсь, набивал в спешке.
Н.П.Муру очень ясно излагает, приятно и полезно читать даже неспециалисту (коим я и являюсь).
Пользовался простым "ликбезовским" трудом "Основы непотопляемости корабля" изд. 1990 г. Настоятельно всем интересантам рекомендую.

 Отправлено: 05.02.08 14:39. Заголовок: Доброе время! Спаси..

Доброе время!

Спасибо! Я получил

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.02.08 14:56. Заголовок: vov пишет: Я пыталс..

vov пишет:

цитата:

Я пытался именно так.

Почему бы и нет
vov пишет:

цитата:

но это с учетом затопления верхних угольных ям

Вполне возможно, затопление верхних ям остойчивостине прибавляет, а крен создает. В варианте Боярина верхние ямы просто не могут затопиться (выше ВЛ).
vov пишет:

цитата:

Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?)

Я также считал. Причем коэффициент заполнения - тоже, шаманство еще то

 Отправлено: 05.02.08 15:06. Заголовок: Ingles пишет: А на ..

Ingles пишет:

цитата:

А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился.

От 5 до 10 мин в зависимости от того чем занимались расписанные по шлюпочной тревоге (наиболее вероятно, что боцкоманда по водяной тревоге занималась подготовкой пластыря, а затем по шлюпочной тревоге бросила пластырь и занялась подготовкой шлюпок.
Сакс и Сарычев не противоречат друг-другу, просто Сакс мог принять вываливание шлюпок и вывешивание их на шлюпбалках за начало спуска, а Сарычев - за подготовку к спуску (команду то на спуск он отдал позже).

 Отправлено: 05.02.08 15:12. Заголовок: Anton пишет: по шлю..

Anton пишет:

цитата:

по шлюпочной тревоге

А вы не слишком пытаетесь современные реалии на то время переносить? Старшина шлюпки, пожарная тревога... Не уверен, что в 1904 году они существовали.