Отправлено: 02.02.08 23:21. Заголовок: Гибель Боярина 2

ser56

Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик?

Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались?
Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения.


Krom Kruah

Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!

Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей?


Anton
А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта

В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)

 Отправлено: 05.02.08 17:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что и цель явная - не установить величину возможного крена, а притянуть данных к изначально желаемой величине крена...

Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями. А то потом жаловаться будете - де, хамят Вам.

Причина сомнений указана - расчетный крен Боярина меньше крена Баяна, Победы и Авроры при больших объемах затопления.
Хотелось бы с этим разобраться.
Если Ваше сознание вполне допускает соседство таких взаимоисключающих вещей, как расчет по Боярину и факты по Баяну и Ко - так флаг Вам в руки. На людей-то бросаться зачем?

Anton пишет:

цитата:

одводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему),

Это да. Но и считать верхние ямы полностью "сухими" - тоже неверно.

 Отправлено: 05.02.08 17:08. Заголовок: realswat пишет: На ..

realswat пишет:

цитата:

На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5.

То есть, примерно столько, сколько получил Новик от японского снаряда. Справились без особых проблем.

У Паллады торпеда попала в угольную яму. Не смертельно. Крен был 4,5 град.
У Ретвизана в момент затопления патронных погребов крен достиг уже 11 градусов, но после затопления крен перестал увеличиваться и уменьшился до 5 1/4 градуса.
У Цесаревича были большие затопления. От взрыва быстро заполнились следующие отделения: рулевое (на плотформе) и по жилой палубе - отделение кормового минного аппарата и смежные с ним помещения боевого лазарета и склада мин.
Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 градусов.
Тем не менее до посадки на мель он продержался в море 3 часа.

 Отправлено: 05.02.08 17:12. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, примерно столько, сколько получил Новик от японского снаряда. Справились без особых проблем.

И где были у Новика затопления. И как "без особых проблем" перевести в градусы крена?

invisible пишет:

цитата:

У Паллады торпеда попала в угольную яму. Не смертельно. Крен был 4,5 град.

Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены.

invisible пишет:

цитата:

У Цесаревича были большие затопления.

Особенно характерно, что величину крена Цесаревича указывать Вы не стали ,
А чуть позже(после отправки этого сообщения) добавили , отредактировав сообщение. Что сделано было совершенно случайно. Ну, ну. Я этой опцией тоже пользоваться умею
И обратите внимание, где у него были затопления.

 Отправлено: 05.02.08 17:20. Заголовок: Anton пишет: Они мо..

Anton пишет:

цитата:

Они могли не погибнуть от взрыва, а получить ранения (напр. обварившись паром) и не смочь выбраться (броневые решетки задраены, а через аварийные выходы - надо лезть до верхней палубы, ИМХО по скоб-трапу)

Естественно. Но кто-то же должен был тогда помочь? Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить?

 Отправлено: 05.02.08 17:24. Заголовок: realswat пишет: Осо..

realswat пишет:

цитата:

Особенно характерно, что величину крена Цесаревича указывать Вы не стали , А чуть позже(после отправки этого сообщения) добавили , отредактировав сообщение. Что сделано было совершенно случайно. Ну, ну. Я этой опцией тоже пользоваться умею

Не понимаю, зачем так бесстыдно врать?

realswat пишет:

цитата:

Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены.

Да тоже угольные я мы + Пробоина оказалась 20 фут длиною и 12 высотою, при чем только на четыри фута ниже ватерлинии; вогнута наружная обшивка и разошлись две плиты броневой палубы, 8 шпангоутов погнуты и сломаны.

 Отправлено: 05.02.08 17:55. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но и считать верхние ямы полностью "сухими" - тоже неверно.

Если не "полностью", то как минимум (и это очевидно, если посмотреть на подлинных (а не восстановленный) чертежей) на 4/5 из всего обема. Ск. всего - даже меньше. Ну, если не принять хигроскопичности угля как у хлопка...

цитата:

Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями

Прошу прошения, действ. нек. перебор с моей стороне, но... сильно было похоже на такое, согласитесь...
Anton пишет:

цитата:

Просто я когда считал - пользовался чертежами (тем более они подлинные), а не предположениями об увеличении ширины ям (Боярин вроде уголь в котельные отделения не принимал как на 2 ТОЭ, но даже если увеличить ширину ям втрое, т.е. 2*3*2=12 м, то надо тогда и уменьшить ширину КО до 0,65 м - ширина-то корабля не изменилась)

О чем и речь. Именно этого и я имел ввиду. Эо конечно - не считаясь с факте, что подв. ям логично использовать после верхных (иначе напразно ухудшаем остойчивости), а следовательно как раз подв. ямы - почти со 100% гарантии - полные (уже) углем и можно принять как макс. затопляемого обема поных углям уг. ям - макс. 20-25% (за счет пустоты в уг. запасе и хигроскопичности самого угля). Кстати то-же самое относится к верхн. уг. ям - та част, которая может (при крене даже в 15 град., что вообще сумнительно и требует доказательства) быть затопленной/заполненой водою - уже полна углем (в силе гравитации - сколько не черпай угля снизу (с КО) он все таки пока уголь не кончился должен быть в нижн. части уг. ямы в силе своей отрицательной плавучести) и тоже за счет пустот может быть заполненой водою примерно на 20-25% из св. обема.

 Отправлено: 05.02.08 18:05. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну да. То есть расхождение с Антоном именно по части затоплений верхних угольных ям. Ну и коффердамов (там, вроде, объем невелик?).

Т.е. Вы считаете, что пробито и 50 мм бронепалубы + 3х метровый слой угля и быстро затапливается верхняя яма?
ОК. Давайте считать. В этом случае угольные ямы являются отсеком со свободной поверхностью и уровнем затопления равным осадке. Так?
В общем если брать случай, когда УЯ уже затопились (по ВЛ), а КО только начали топиться получается крен в 6,7 град (уровень воды в ямах 5,2 м от ОП, принято 204 т воды, осадка 5,2 м, МВ 0,8 м)
Затем затапливаются полностью, т.к. бронепалуба под водой(но не запрессовываются, т.е. свободная поверхность остается )КО, крен уменьшается до 6 град (осадка 5,7 м, принято 560 т.воды, МВ 0,91 м).
И где здесь 12-15 град?

 Отправлено: 05.02.08 18:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

полные (уже) углем и можно принять как макс. затопляемого обема поных углям уг. ям - макс. 20-25%

Да я ж писал выше, каков объем пустот в полной яме. 20-25% не получается.

invisible пишет:

цитата:

Не понимаю, зачем так бесстыдно врать?

И я не понимаю, зачем править сообщение после того, как на него ответили. Ну да ладно.

invisible пишет:

цитата:

Да тоже угольные я мы

Сколько всего ям, какой процент от общего числа ям корабля?

 Отправлено: 05.02.08 18:11. Заголовок: Anton пишет: И где з..

Anton пишет:

цитата:

И где здесь 12-15 град

Ну ХОЧЕТСЯ! см. КАКУЮ цифирь используют...

 Отправлено: 05.02.08 18:16. Заголовок: realswat пишет: И я..

realswat пишет:

цитата:

И я не понимаю, зачем править сообщение после того, как на него ответили. Ну да ладно.

Чего, чего? Ваш ответ с обвинениями вышел через 4 минуты после моего поста и ничего в промежутке не было. Вы что не видите бессмысленность, того, что пишите?

realswat пишет:

цитата:

Сколько всего ям, какой процент от общего числа ям корабля?

А какой смысл в этом %? Взрыв аналогичный, причем действие торпеды сильнее, чем мины.

 Отправлено: 05.02.08 18:17. Заголовок: Anton пишет: Т.е. В..

Anton пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете, что пробито и 50 мм бронепалубы + 3х метровый слой угля

Нет. Обычно имеет место отрыв скоса от борта. Затопление верхних ям - скорее, норма, чем исключение. До какого уровня - вопрос.

Anton пишет:

цитата:

И где здесь 12-15 град?

Повторю просьбу обсчитать по Вашему методу Баян. А то мне все равно не поверят

 Отправлено: 05.02.08 18:18. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А какой смысл в этом %?

Ну если разницы меджду затоплением 1 ямы, скажем, из 4, и 2 из 3 Вы не видите - я тут не при чем.

 Отправлено: 05.02.08 18:20. Заголовок: realswat пишет: Важн..

realswat пишет:

цитата:

Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены.

Ура! появился союзник в дисскуссии с кимски

invisible пишет:

цитата:

Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить?

Именно - хотя бы сообщить командиру - 2и 3КО затоплены полностью...
realswat пишет:

цитата:

Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями. А то потом жаловаться будете - де, хамят Вам.

Александр не привык с вами дискутировать , исходит из критерия разумности мнения оппонента по определению

 Отправлено: 05.02.08 18:28. Заголовок: ser56 пишет: Алекса..

ser56 пишет:

цитата:

Александр не привык с вами дискутировать

Ой ли

 Отправлено: 05.02.08 18:32. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну если разницы меджду затоплением 1 ямы, скажем, из 4, и 2 из 3 Вы не видите - я тут не при чем.

Да вы не знаете, какие ямы у Боярина были затоплены и насколько, просто спекулируете на максимальновозможных вариантах. Тогда как никакие свидетели сарычевского крена не подтверждают.

 Отправлено: 05.02.08 18:41. Заголовок: realswat пишет: Да..

realswat пишет:

цитата:

Да я ж писал выше, каков объем пустот в полной яме. 20-25% не получается.

Простите, я наверное пропустил? И сколько по Вашему получается? Я дал 20-25% максимум, с учете в т.ч. и хигроскопичности угля. Но ведь при меньшего обема пустот затопления (по количестве воды) будут меньше! А не больше! А ув. Антон считает даже без учете угля, т.е. - при полном заполнением водой празных обемов и тем не менее получает примерно

цитата:

принято 204 т воды,

и соответно

цитата:

получается крен в 6,7 град

с последующем уменьшением крена. (в силе чего и части затопленной вехной ямы, а то и вся верхн. яма оказывается снова над водои и водичка из ней утекает...
Дальше:
1. Даже если 2 КО затопленные (и их прилежащих подв. уг. ям, а при том - повреждена бронепалуба, что позволяет затопиться частично соотв. (в районе поражения бронепалубы) верхная яма, то во всяком случае нет оснований считать, что затопиться и соседная верхная уг. яма, т.к. неоткуда получить нарушением водонепроницаемости переборки между ям. Если подобное и имеет место, то - вследствии просачиванием воды, а не нарушением целости переборки между ям над бронепалубы. Т.е. - к быстрого нач. затопления относится не больше, чем затопление МО наблюдаемого Матусевичым...
Следовательно даже если можно допустить затоплением одной из верхн. уг. ям, то именно и только одной и то - в ожеме, который оказЖвается подводным и при том - минус обема, занимаемого углем (последное конечно относится и до нижн. уг. ям). Какая именно часть из обеме полной углем уг. ямы наполниться водой - др. дело. Я принял - 20-25%. Вы оспорили. Я согласен принять Вашего допущения по отношению данного процента.
Так какая часть (в %) по Вашему из обеме полной углем (а такие - все из рассматримоемых уг. ям в возможном для затопления обеме - что вся нижная, что возможно частично подводная часть верхной) ямы представляет обем пустот?
2. Остается и плавучесть незатопленной части коффердама, который не случайно имеет ячеистой структуры. По сути из ячеек коффердама должны быть затопленными только те, кто в обеме полного фугасного разрушения конструкции плюс 1-2 (по длине корабля) соседных. Ост. часть коффердама должна быть незатопленной вне завысимости от того, что позади коффердама примерно уг. яма, коридор или КО затопились. При том эта часть коффердама обладает положительной плавучести. При том - при макс. большое плечо (т.к. нет ничего внешнее их в конструкции).

Иначе говоря, в силе того, что ув. Антон получил 6.7 град. не принимая ввиду вышеуказанных факторов, влияющих кренообразованию обратно, т.е. - в стороне уменьшением возможного предельного крена, то реальный крен должен быть меньше вычисленного, а не больше. Посл. доп. затоления тоже влияют в стороне уменьшением, а не увеличением крена.
Ergo?

 Отправлено: 05.02.08 19:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На какой длине? А то коффердам - по всей почти длине корабля, но незатопляемой целостно.

Понятное дело, на относительно небольшой. Там где подействует (если?) сила взрыва. Метров 10, 15.
Тут не нужно полного разрушения, достаточно нарушения водонепроницаемости.

Anton пишет:

цитата:

из чертежей (разреза по миделю и по палубам) отлично видно, что подводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему), так что видимо большая часть угля все-таки над водой находилась.

Скорее всего - в верхних ямах, над скосами. Как у всех (подавляющего большинства) кр-ров того времени.
Там по объему примерно столько же, так что, никаких особых противоречий по общей емкости нет.
Еще - поперечные ямы. (Не помню, были ли они на Боярине, а чертежа под рукой нет.)

 Отправлено: 05.02.08 19:18. Заголовок: vov пишет: Тут не н..

vov пишет:

цитата:

Тут не нужно полного разрушения, достаточно нарушения водонепроницаемости.

Т.е. вне зоне разрушения - макс. на 1-2 ячеек. Если и нарушится водонепроницаемость и неск. соседных, то произойдет их последовательное медленное затопление, что к образованию быстрого крена не относится. А вот плечо плавучести незатопленных ячеек коффердама относится и еще как - только - в обратной стороне!
vov пишет:

цитата:

Там по объему примерно столько же, так что, никаких особых противоречий по общей емкости нет.

По моему (прикидочно из чертежей Боярина) - неск. меньше, чем обем нижн. ям. что-то вроде 40:60. При том - есть оснований ожидать нарушением водонепроницаемости бронепалубы именно над месте взрыва. Т.е. - вне завысоимости от рого сколько уг. ям в подв. части затоплены, над бронепалубы (кроме в случае взрыва точно под переборки между верхн. уг. ям) затопится только одна яма - та, что над поврежд. участке бронепалубы. Т.е. - в расчете надо принимать только 2 нижн. ям и одной верхной плюс соотв. участка коффердама и св. обемов позади уг. ям (т.е. - КО, которые и так - по середине, да и вряд ли затопились обе сразу, но... допустим).
Отдельное - нижн. ямы и нижн. часть верхной гарантированно заполнены углем, т.е. на размере крена влияет не их полный обем, а только свободные пустоты между частиц угля и нек хигроскопичность самого угля.

цитата:

Еще - поперечные ямы.

Нету.

 Отправлено: 05.02.08 19:46. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но кто-то же должен был тогда помочь? Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить?

Некогда было. Винтовки и секретную документацию спасали
realswat пишет:

цитата:

Повторю просьбу обсчитать по Вашему методу Баян. А то мне все равно не поверят

Давайте исходные данные. Какие - Вы знаете из программки. Также что затоплено(желательно с чертежом), какая МВ была перед этим, какие запасы и где (уголь, вода) ну и вообще отличия от штатной нагрузки. Я же не обсчитываю Баян по Вашей просьбе не потому, что хочу поглумиться над Вами, а потому что надо искать кучу информации (части из которой может не оказаться и потому придется делать предположения).
Krom Kruah пишет:

цитата:

А ув. Антон считает даже без учете угля

С учетом, 50% заполнение водой.

 Отправлено: 05.02.08 19:58. Заголовок: Anton пишет: С уче..

Anton пишет:

цитата:

С учетом, 50% заполнение водой.

OK. С учетом. Хотя 50% ИМХО много (нереально ожидать что потребляли угле из нижн. ям при полных верхных, как и с учете что затопляемая потенциально часть верхн. ям - гарантированно тоже полна углем, т.е. - надо учитывать только пустот между частиц угля и его хигроскопичности, что по моему вряд ли дасть 50% в сумме), но... допустим.
А как с

цитата:

Остается и плавучесть незатопленной части коффердама, который не случайно имеет ячеистой структуры. По сути из ячеек коффердама должны быть затопленными только те, кто в обеме полного фугасного разрушения конструкции плюс 1-2 (по длине корабля) соседных. Ост. часть коффердама должна быть незатопленной вне завысимости от того, что позади коффердама примерно уг. яма, коридор или КО затопились. При том эта часть коффердама обладает положительной плавучести. При том - при макс. большое плечо (т.к. нет ничего внешнее их в конструкции).

и с

цитата:

вне завысоимости от рого сколько уг. ям в подв. части затоплены, над бронепалубы (кроме в случае взрыва точно под переборки между верхн. уг. ям) затопится только одна яма - та, что над поврежд. участке бронепалубы. Т.е. - в расчете надо принимать только 2 нижн. ям и одной верхной плюс соотв. участка коффердама и св. обемов позади уг. ям (т.е. - КО, которые и так - по середине, да и вряд ли затопились обе сразу, но... допустим).

Спрашиваю не из праздного любопыства, и не потому что хочется найти неточности. Даже не настаиваю на учете соотв. факторов (возможно и нереально их учесть, т.к. нет точной нач. информации.
Хотел сказать, что Ваш расчет коректен, но даже он - неск. "благоприятнее" для Сарычева, чем реаль.
При том он - командир корабля - должен знать особенностей св. корабля и их влиянию на кренообразованием даже без непременно точного расчета (в 5 минут его нереально сделать вручную, тем более - не до того в таком моменте), но уменно на т.ск. "качественном уровне" - должен был знать ожидаемого реального поведения Боярина после подрыве. В т.ч. - тенденцию к уменьшением, а не к росте крена вследствии дальн. поступления воды в сос. помещений.
Тем более - если начальный крен действительно не в пр. 15 град., а в 6-7.
Интересно что должно было быть затопленным (и каким образом предположительно), чтобы получить крена в 15 град. после начального крена в 8 град.?

 Отправлено: 05.02.08 20:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, я наверное пропустил?

Именно. А жаль:

realswat пишет:

цитата:

Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра. Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%.

Это в полной (!) угольной яме.

 Отправлено: 05.02.08 20:14. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это в полной (!) угольной яме.

Спасибо. Действ. не обратил нужного внимания.
Т.е. - 38-50% - эо конечно 50%. Никак не примерно усредненно 44%. Ну а (!) - лишное. Конечно яма полная, а как иначе (см. ниже)?.... Все равно - ув. Антон как раз именно 50% и учитывает.
Ну и был бы рад услышать Вашего коментария по ост. факторов, влияющих на размере затопления и соотв. - на крене, которых упомянул выше: затопление 1 (над поврежд. участке бронепалубы), а не 2 верхн. уг. ям (по кр. мере - дост. быстро - в рассм. начальном периоде - в дальнейшем доп. затопления в комплексе явно влияют скорее в стороне уменьш. крена), коффердам и его плавучести, вероятность неполности нижн. уг. ям при неизрасходованном угле в верхных и то-же самое - по поводу нижн. части верхн. ям. При том даже при неполном (а примерно нормальном) запасе угля нижн. ямы будут изначально полными, как и нижн. часть верхных (до полного расходования угля в верхных). Т.е. - уголь по мере расходования как бы "проседает" сначале в верхн. ям, а после их полного расходования - и в нижных. До чего как нижн. част верхн. ям, так и вообще целостно - нижные, являются именно полными (!) уг. ямами!

 Отправлено: 05.02.08 20:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а (!) - лишное

Да нет. Вы давеча утверждали, что в полной яме 20-25% воздуха, а Антон сделал "реверанс" в пользу Сарычева. Это не так.

 Отправлено: 05.02.08 22:41. Заголовок: realswat пишет: Эт..

realswat пишет:

цитата:

Это не так.

Ну, небольшого так реверанса... Почему не приняли 38%, или хотя бы 44, а именно 50?
Т.е. - снова принимаем как раз граничной стойности и то, конечно снова в пользу Сарычева.

цитата:

Вы давеча утверждали, что в полной яме 20-25% воздуха,

Предположил (с потолка) 20-25% (т.к. не обратил внимания соотв. Вашему посту). Кстати разница с моих 25% до нижн. границе (38%) - столько, сколько и с Вашей нижней до верхной (50%). Вам это не помешало приравнить 38 к 50..., а вот мне значить, не полагается!

 Отправлено: 06.02.08 00:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему не приняли 38%, или хотя бы 44, а именно 50?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам это не помешало приравнить 38 к 50

И где я указал, что 38% = 50%?

 Отправлено: 06.02.08 09:52. Заголовок: realswat пишет: Ант..

realswat пишет:

цитата:

Антон сделал "реверанс" в пользу Сарычева. Это не так.

Сделал %5-7- см. ниже
realswat пишет:

цитата:

Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра. Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%.

1) При плотности угля 1,4 он занимает 1,3 м3 - насыпная плотность 0,93. Делим ее на плотность - 0,51% объема. Т.е. предельное значение воздуха 49%! Теоретическое
2) При заполнении угольных ям водой ВЕСЬ воздух уйти не может - часть останется на поверхнсоти угля- для полного отсоса нужно вакумировать и перемешивать - но при пробоинах так не делают:). Доля воздуха зависит от дисперсности угля - доли мелкой фракции - но минимум 5% по объему.
3) Очень важно - угольная яма не МОЖЕТ быть заполнена быстро - вода должна ПРОСАЧИВАТЬСЯ через поры угля - на это нужно ВРЕМЯ - аналог - фильтрация. А если давление небольшое - то могут образоваваться пустоты и т.п. Кто не верит - возмите полстакана муки и налейте сверху воды:)
вывод - при затоплении полных угольных ям крен БЫСТРО не нарастает.
Anton пишет:

цитата:

Некогда было. Винтовки и секретную документацию спасали

Про вещи г.г. офицеры не забыли...

 Отправлено: 06.02.08 11:24. Заголовок: realswat пишет: И г..

realswat пишет:

цитата:

И где я указал, что 38% = 50%?

Просто Вы легко и непринужденно потвердили, что принятием ув. Антона именно 50% в качестве рабочей стойности (а ведь она является граничной и даже на 1% выше границы) - это именно норма (и по Вашему не является нек. реверансом по сравнению с 38%). Т.е. - неявно приняли, что хоть 38%, хоть 50% - все равно! А ведь не все равно!
При том подобная (да и то случайная, т.к. я принял 25% "с потолка", т.к. не обратил своевременно внимания соотв. Вашему посту) ошибка с моей стороне и при том - примерно того-же порядка, только с нижней стороне диапазона немедленно довела до Вашей реакции, хотя с 25% до 38% разница примерно такая, как и между 38% и 50%. Не будем заикаться на то, что в общем не 50%, а 49%, хотя и это тоже (про "тупого" увеличения ширине уг. ям вне габаритов корпуса и вспоминать не будем) неск. симптоматично (если не возражаете) по поводу стремления выяснить действительности или доказать данного предварительного тезиса в качестве цели обсуждения с Вашей стороне.

 Отправлено: 06.02.08 11:35. Заголовок: ser56 пишет: Сделал..

ser56 пишет:

цитата:

Сделал %5-7- см. ниже

Это конечно при принятием именно 50% (верхная граница и даже на 1% выше ее) в качестве нормой. А если 38%? или хоть 44%?

 Отправлено: 06.02.08 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если 38%? или хоть 44%?

То есть для вас полностью заполненная расходная угольная яма - аксиома? Смайлики подставьте по вкусу...

 Отправлено: 06.02.08 12:29. Заголовок: Ув. форумчане. Я нак..

Ув. форумчане. Я накосячил с исходными данными, а никто даже и не поправил. Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, т.е. до подрыва бронепалуба почти на уровне ВЛ.

В начале затопления по наиболее критическому варианту (для остойчивости), т.е. затоплены верхние и нижние угольные ямы по ВЛ, а в КО еще только начала поступать вода, с учетом замечания ув. Ралсвата, что угольные ямы и КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град, осадка в ДП 5,8 м, однако из-за крена ВЛ по ЛБ будет проходить в р-не иллюминаторов

Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей, осадка по ДП выростает до 6,4 м, крен уменьшается до 6,8 град, но по ЛБ осадка остается примерно прежней - 7,1 м

 Отправлено: 06.02.08 12:57. Заголовок: Anton пишет: Я нако..

Anton пишет:

цитата:

Я накосячил с исходными данными, а никто даже и не поправил. Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше,

Я хотел - да не нашел данных по полному водоизмещению. И еще вопрос - какова в таком случае МВ?

 Отправлено: 06.02.08 13:07. Заголовок: realswat пишет: И е..

realswat пишет:

цитата:

И еще вопрос - какова в таком случае МВ?

Как ни странно (случайно или нет - не знаю) МВ практически не меняется: прием 303 т угля в верхние ямы уменьшает МВ на 13 см, а прием 115 т воды в междудонное пространство увеличивает ее на 14 см.
Вообще у Боярина довольно большая МВ для крейсера.

 Отправлено: 06.02.08 13:11. Заголовок: Anton пишет: КО - со..

Anton пишет:

цитата:

КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град, осадка в ДП 5,

В переводе на русский - Сарычев через 5 мин испугался и дернул... похоже он был слабо подготовлен к БЖ на своем КР....

 Отправлено: 06.02.08 13:21. Заголовок: Еще что интересно, п..

Еще что интересно, при нормальном водоизмещении 15 град крена как раз приводят к входу в воду иллюминаторов, т.е. то же, что и при полном ВИ и 12 град и то же, что и при затоплении УЯ и КО при 6 град. Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле.

 Отправлено: 06.02.08 13:58. Заголовок: Anton пишет: В нача..

Anton пишет:

цитата:

В начале затопления по наиболее критическому варианту (для остойчивости), т.е. затоплены верхние и нижние угольные ямы по ВЛ, а в КО еще только начала поступать вода, с учетом замечания ув. Ралсвата, что угольные ямы и КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град,

Честно говоря, я на этом варианте в первый раз и остановился. Правда, даже не учел изменения остойчивости от наличия св.поверхностей в КО. Получалось от 10 до 12 град. (в зависимости от того, сколько верхних ям затоплено)
Ваш расчет значительно более точен.

Anton пишет:

цитата:

Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей, осадка по ДП выростает до 6,4 м, крен уменьшается до 6,8 град, но по ЛБ осадка остается примерно прежней - 7,1 м

Здесь только один вопрос: вроде бы вода свободно плескалась в КО, судя по наблюдениям после повторного осмотра. Правда, тогда Боярин уже был на отмели.

Anton пишет:

цитата:

Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле.

Вполне возможно. Выглядит положение действительно довольно угрожающе, а то, что в основном за счет увеличения осадки - оценить на взгляд (сбоку) непросто.

Здесь интересно вот что: Боярин-то оказался на редкость прилично построенным! В покинутом корабле практически не было течей через переборки.

Корабль конечно же можно было спасти, но не миноносцами.

 Отправлено: 06.02.08 14:04. Заголовок: Anton пишет: Я брал..

Anton пишет:

цитата:

Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, т.е. до подрыва бронепалуба почти на уровне ВЛ.

Т.е. - посл. расчет - на основе допущения, что крейсер был с полном запасе угля? Если так - то на каком основании? В общем не особо логично грузить полного запаса, исходя из близости цели и суть поставленной задачи... В нек. степени полный запас - нелогичен, т.к. неск. ухудшает боевых качеств корабля, а близости цели не требует полного запаса.

Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? Соотв. возможно эо отразится на затопляемости верхн. уг. ям (если норм. запас собирается только в нижн. ям), а соотв. - в таком случае возможно что и уголь в нижн. ямы был частично расходованным (и коеф. пустоты возм. будет действ. 50%, а то и больше).
Второй вопрос: В Вашем расчете принимаете на затопленными (и затопляемыми) 2 нижн. ям (что логично) и 1 верхной (над повр. участке бронепалубы) или и двух верхных (что ИМХО неск. под вопросе)?

 Отправлено: 06.02.08 14:16. Заголовок: vov пишет: Здесь то..

vov пишет:

цитата:

Здесь только один вопрос: вроде бы вода свободно плескалась в КО

По рапорту - у верхних решеток. Возможно - что это броневые решетки бронепалубы (у Боярина именно они), т.е. штатный вход в КО, т.е. КО затоплены полностью. Но возможно и решетчатые площадки у котлов, решетки самих котлов и т.п. По рапорту Матусевича вообще есть много вопросов.
vov пишет:

цитата:

Правда, тогда Боярин уже был на отмели.

Причем в отлив.

 Отправлено: 06.02.08 14:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - посл. расчет - на основе допущения, что крейсер был с полном запасе угля? Если так - то на каком основании?

Именно на основании близости базы и крайней экономичности котлов Боярина. В принципе можно и прикинуть расход угля с начала войны, если отследить все перемещения Боярина и допустить, что он не допринимал уголь за эти трое суток.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? Соотв. возможно эо отразится на затопляемости верхн. уг. ям (если норм. запас собирается только в нижн. ям), а соотв. - в таком случае возможно что и уголь в нижн. ямы был частично расходованным (и коеф. пустоты возм. будет действ. 50%, а то и больше).

Здесь вопрос опять-таки в том - а сколько угля и где?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Второй вопрос: В Вашем расчете принимаете на затопленными (и затопляемыми) 2 нижн. ям (что логично) и 1 верхной (над повр. участке бронепалубы) или и двух верхных (что ИМХО неск. под вопросе)?

Двух верхних - по наиболее плохому.

 Отправлено: 06.02.08 14:51. Заголовок: Спасибо! Anton пиш..

Спасибо!

Anton пишет:

цитата:

Двух верхних - по наиболее плохому.

В общем и по запасе угля (да явно и в принципе) тоже по наиболее плохому. Что конечно при подобном расчете правильно. При том неск. более благоприятные варианты предполагают наличии доп. информации, которой нету и могут быть использованными только в качестве нек. тенденции (типа "лучше, чем в худшем варианте")...
Anton пишет:

цитата:

.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше,

У меня для разницы между норм. и полном запасе 260 тонн (600-340) осадка возрасла на 0.3м (5.18-4.88). Это я перепутал чего-то с норм. запасе или что-то другое?

 Отправлено: 06.02.08 14:54. Заголовок: Anton пишет: Именно..

Anton пишет:

цитата:

Именно на основании близости базы и крайней экономичности котлов Боярина. В принципе можно и прикинуть расход угля с начала войны, если отследить все перемещения Боярина и допустить, что он не допринимал уголь за эти трое суток.

Т.е. - Вы полагаете, что к начале войны (или даже рассматримоемой операции) Боярин был с полном запасе угля?
Мне кажется логичнее (не настаиваю на правильности - просто так мне кажется), что как раз из-за эконом. котлов и близости базы Боярин изначально был именно с норм. запасе угля. Просто не вижу надобности грузить полного запаса, т.к. он все таки неск. ухудшает боевых качеств корабля. Поэтому ведь и "нормальный" - потону что в норм. условий корабль эксплуатируется именно с таком запасе... Или я ошибаюсь?