Отправлено: 02.02.08 23:21. Заголовок: Гибель Боярина 2

ser56

Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик?

Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались?
Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения.


Krom Kruah

Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!

Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей?


Anton
А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта

В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)

 Отправлено: 25.02.08 09:35. Заголовок: fidel пишет: Сам по..

fidel пишет:

цитата:

Сам по себе артбой не был для него экстремальной ситуацией

Тем более он был артиллерийским офицером 1-го разряда и на "Гиляке" был под огнем у Таку. Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем".

 Отправлено: 25.02.08 16:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем".

Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость- теперьто я думаю в этом никто не сомневается- цыфры говорят.

 Отправлено: 25.02.08 17:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало.

Надо учитывать, что условия были очень сложные. Свежая погода и еще и пурга. Семенов даже просил разрешение поставить оставшиеся у него 40 мин утром. Выставили 320 мин. Кроме того, человек наоборот хотел сделать все очень хорошо. Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный.

 Отправлено: 25.02.08 18:37. Заголовок: пьер пишет: Пытылис..

пьер пишет:

цитата:

Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный.

Так и я о том же, но
fidel пишет:

цитата:

Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость

Степанов одназначно был дороже "Енисея", но понмал, что приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль и оценив последствия решения сам выбрал способ наказания... Сарычева даже на это не хватило..

 Отправлено: 25.02.08 21:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: при..

GeorgG-L пишет:

цитата:

приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль

Ошибка естественно была допущена. Не было бы ошибки, не было бы и подрыва. Но здесь ошибка в результате желания наилучшим образом выполнить задачу. Да и расстрел всплывших мин - это вполне правильное решение. Другое дело, что не смогли в тех условиях этот маневр выполнить. А насколько был риск оправдан? Подорвались и потеряли судно, значит не оправдан. Но могли и не подорваться. Не подовались, риск был бы оправдан. Здесь очень тонкая грань.

 Отправлено: 26.02.08 11:02. Заголовок: пьер пишет: Здесь о..

пьер пишет:

цитата:

Здесь очень тонкая грань.

Здесь был человек честный, а в случае Боярина - отнюдь...

 Отправлено: 26.02.08 13:11. Заголовок: Я тут про Сарычева ф..

Я тут про Сарычева формуляр уже выкладывал. Вот для сравнения Степанов Владимир Александрович (30.7.1858-29.1.1904)

Сын надворного советника, уроженец Харьковской губернии, православный. Воспитанник Морского Училища с 15.9.1875. В действительной службе с 1.5.1876 года. Унтер- офицер – 2.11.1876, фельдфебель 3.11.1878. В составе 2- го флотского экипажа (1.5.1879). Награжден Нахимовской премией за отличную учебу в размере 300 рублей. Гардемарин – 1.5.1879. Назначается в заграничное плаванье на клипере «Разбойник» (15.5.1879). Мичман приказом № 439 от 17.10.1880, со старшинством от 30.8.1880. Прикомандирован к Морскому Училищу на время слушанья курса в Николаевской Морской Академии (25.10.1882). Служит на броненосном фрегате «Князь Пожарский» (1882) (кстати вместе с Макаровым). Объявлена Высочайшая благодарность (1.1.1883). Отчислен от Николаевской Морской академии, с прикомандированием к 8- му флотскому экипажу (16.10.1884). Заканчивает курс Академии по 1- му разряду кораблестроительного отдела (6.11.1884). Автор оригинального проекта линейного корабля дредноутного типа (1884). Проект предусматривал 8 орудий калибра 305 мм, размещенных в четырех двухорудийных барбетных башнях, расположенных линейно - монотонно. Прикомандирован к конторе Санкт – Петербургского порта (16.11.1884). Лейтенант (1.1.1886). Штатный слушатель минного офицерского класса, с прикомандированием к 7- му флотскому экипажу на время слушанья курса (19.9.1886). Орден Святого Станислава 3-й степени (1.1.1887). Минный офицер 2- го разряда (19.9.1887). Прикомандирован к 8- му флотскому экипажу (4.12.1887). Минный офицер крейсера «Африка», в составе 3- го флотского экипажа (24.9.1888). Учитель школы минных машинистов (27.9.1888). В 1888 - 1889 годах выдвигает идею создания судов для минных поставок. Разрабатывает систему автоматической поставки мин на ходу и руководит установкой подобных систем на минных заградителях «Буг» и «Дунай». Прикомандирован к 7- му флотскому экипажу, с оставлением в той же должности (20.9.1889). Минный офицер 1- го разряда (1.1.1890). Флагманский офицер Учебно - артиллерийского отряда (1.6.1890 - 1895). Старший офицер плавучей батареи «Первенец», с переводом в 4-й флотский экипаж (15.9.1890). Преподаватель артиллерийского офицерского класса (2.10.1890). Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1891). Заканчивает курс учебно- артиллерийской команды (28.11.1891). Назначается преподавателем артиллерийского офицерского класса (13.9.1892, 20.9.1893, 28.9.1895). Выдано 3000 рублей в вознаграждение за труды по разработке способа быстрой поставки минного заграждения (15.1.1893). Серебряная медаль в память царствования Императора Александра Третьего (21.3.1896). Орден Святого Станислава 2-й степени (13.4.1897). Военно - морской агент (атташе) в Костантинополе (2.10.-15.12.1897). Капитан 2- го ранга (6.12.1898). Турецкий орден Османие 3-й степени (18.3.1899). Турецкий орден Меджидие 2-й степени со звездой (9.8.1899). Старший офицер эскадренного броненосца «Петропавловск» (18.3.1899 - 1901). Орден Святой Анны2-й степени (6.12.1901). Флагманский старший артиллеристский офицер штаба начальника эскадры Тихого океана (30.8.1901). Командир минного заградителя «Енисей» (29.4.1902). Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль.

 Отправлено: 26.02.08 14:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Один..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль.

Да, впечатляет....

 Отправлено: 26.02.08 20:20. Заголовок: ser56 пишет: Да, вп..

ser56 пишет:

цитата:

Да, впечатляет....

Вот-вот. Минер Степанов был еще и артиллеристом хорошим. Но в мины не попал. А вот хороший артиллерист Сарычев подорвавшись на мине растерялся и бросил корабль.

 Отправлено: 29.02.08 18:56. Заголовок: Я думал, что Сарыче..

Я думал, что Сарычев - это плохо, но уважаемый gtomorfolog в теме про минирование Сахалина привел еще более страшный пример.

ЦИТАТА

Экспонаты выставки
"Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…"
(100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.)
Записка старшего лейтенанта А.П. Максимова бывшего мичмана на крейсере 2-го ранга "Новик" о боевых действиях у Корсаковского поста на острове Сахалин в августе 1904 г. 26 февраля 1908 г.
Из записки: "17-го августа 1904 г., когда два японских транспорта подошли к посту Корсаковскому и,
спустив катера, имели желание взорвать "Новик", затопив шесть мин, то я просил начальника местной
команды подполковника Арцышевского принять участие в отражении катеров ружейным огенм.
На мою просьбу Арцышевский лишь сказал: "ОНИ РАЗОЗЛЯТСЯ И БУДУТ В НАС СТРЕЛЯТЬ.
Дурак только может придумать что-либо подобное". Тогда, назвав его подлецом и сказав ему,
что донесу командующему флотом адмиралу Скрыдлову об этой измене, открыл огонь по катерам..."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать.

 Отправлено: 29.02.08 22:06. Заголовок: wartspite пишет: по..

wartspite пишет:

цитата:

подполковника Арцышевского

А он не из тюремных?

 Отправлено: 02.03.08 12:56. Заголовок: wartspite пишет: С т..

wartspite пишет:

цитата:

С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать.

Можно - только взбодрить с помощью трибуналов...

 Отправлено: 03.03.08 07:22. Заголовок: ser56 пишет: Можн..

ser56 пишет:

цитата:

Можно - только взбодрить с помощью трибуналов...

Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?

 Отправлено: 03.03.08 10:29. Заголовок: NMD пишет: кроме ка..

NMD пишет:

цитата:

кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?

Сократить денежное содержание

 Отправлено: 03.03.08 15:12. Заголовок: NMD пишет: Вам кроме..

NMD пишет:

цитата:

Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?

1) ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла.
2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить?

 Отправлено: 03.03.08 21:05. Заголовок: ser56 пишет: ТАКИХ ..

ser56 пишет:

цитата:

ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла.

Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего. Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил.
ser56 пишет:

цитата:

Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить?

Насколько я понял, это именно у Максимова был приказ взорвать "Новик" минами. Что-то здесь не так в описалове. Но у Вас ни тени сомнения -- сразу к стенке...

 Отправлено: 04.03.08 02:23. Заголовок: Гибель Боярина 2

ser56 пишет:

цитата:

2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить?

Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось. Массовые репресии ненужны , но несколько первых нужно было наказать по всей строгости(необязательно стрелять),просто нужно показать,что отмазки и отписки непройдут. Сарычева в матросы, Матусевича на один чин назад,остальные задумались бы.

 Отправлено: 04.03.08 05:29. Заголовок: Во-первых, ПОДПОЛКО..

Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову.

Во-вторых. Я не помню, чтобы Новик кто-то собирался взрывать. Хотя здесь могу ошибаться.

В-третьих. Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине.

В-четвертых и последних. После того, как японцы начали наступление, Арцышевский сдался через 9 дней, не дав НИ ОДНОГО боя. Хотя отряд капитана Быкова благополучно ушел с юга острова, где-то успел даже потрепать японцев и в конце концов переправился на материк.

Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания.

 Отправлено: 04.03.08 05:42. Заголовок: Уточняю: Максимов д..

Уточняю: Максимов действительно получил приказ взорвать крейсер, что и сделал, по мере сил, но это было через полгода после описанных событий - в марте 1905 г.

Маленькая цитата из Алилуева:

Уже 22 августа мич-ман Максимов смог отправить на пози-цию в районе Соловьевки четыре 47-мм орудия, сдал на хранение замки всех 120-мм орудий, 47 ящиков винтовочных патронов, штандарты и кормовые флаги «Новика».

К вопросу о флагах Варяга...

 Отправлено: 04.03.08 07:18. Заголовок: wartspite пишет: Ма..

wartspite пишет:

цитата:

Маленькая цитата из Алилуева:

Ещё одна цитата оттуда же:
"Мичман А.П.Максимов со своей командой, вооружённой винтовками (прицельная дальность -- 2000 шагов), занял одну из гор, с которой в случае необходимости можно было обстреливать корпус крейсера "Новик" продольно, а местное воинское формирование под командой полковника И.А.Арцишевского заняло маячную гору.
...Установив винтовочный прицел на 1600 шагов, матросы "Новика" и местная команда одновременно дали залп."
wartspite пишет:

цитата:

Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову.

Да хоть господу богу. Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии...
wartspite пишет:

цитата:

Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине.

Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду (группа вместе с группой Максимова входила в отряд Арцишевского, поэтому непонятно как А. мог "не провести ни одного боя"). Отряд подпоручика Мордвинова тоже вёл бои.
wartspite пишет:

цитата:

Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания.

Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами...

 Отправлено: 04.03.08 09:07. Заголовок: NMD пишет: Шо, опят..

NMD пишет:

цитата:

Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?

А что бы Вы предлолжили в данном случае?

 Отправлено: 04.03.08 09:09. Заголовок: NMD пишет: Подполко..

NMD пишет:

цитата:

Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил.

У Вас абсолютно не верное представление о СА.

 Отправлено: 04.03.08 10:48. Заголовок: fidel пишет: У Вас ..

fidel пишет:

цитата:

У Вас абсолютно не верное представление о СА.

Т.е., в РККА (тезис изначально был "при ИВС"), или в СА младший офицер может в боевой обстановке безнаказанно назвать старшего офицера подлецом?
fidel пишет:

цитата:

А что бы Вы предлолжили в данном случае?

А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм.

 Отправлено: 04.03.08 10:52. Заголовок: NMD пишет: Подполков..

NMD пишет:

цитата:

Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии...

Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете?
PAULK пишет:

цитата:

Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось.

Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям...
NMD пишет:

цитата:

Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего.

Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме

 Отправлено: 04.03.08 12:45. Заголовок: Кто о чём, а вшивый ..

Кто о чём, а вшивый о бане! Это я про себя не обижайтесь.
Очень заинтриговала меня личность г. Арцышевского. Поискал.

Арцишевский Иосиф Алоизиевич
19.03.1853 г. - ?
Православный. Женат, 4 дочери (на 1.11.1907 г.)
Образование: 5 классов гимназии, пехотное юнкерское училище (в 64-й пехотный Казанский полк)
Чины: вступил в службу (12.05.1871), прапорщик (18.01.1875), подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878), штабс-капитан (15.05.1883), капитан (15.03.1887), подполковник (26.02.1898), полковник (24.08.1904)
Прохождение службы: командир роты (28.05.1888-4.09.1889), начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905), командир Корсаковского резервного батальона (26.03.1905-19.07.1906), в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907)
Награды: А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879), С2 (1891), А2 (1896), В4 (1900), полковник (1905), В3 (1905)

Литература и источники:
Список полковникам по старшинству, 1.11.1907 г.

Данные за 3 месяца до записки Максимова. Служба понимашь идёт себе, Владимир 3-й за 1905 г. висит. Интересно, стрелялись ли господа?
И ещё. Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП. Также гг. офицеры с подпиской не воевать были сразу выпущены? Тогда почему в действующем полку? Или лишь числился?

 Отправлено: 04.03.08 12:50. Заголовок: s.reily пишет: А4 (..

s.reily пишет:

цитата:

А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879)...подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878)

Ухх! Слона-то и не приметил. Это ведь Балканы. Надо про Казанский полк посмотреть.

 Отправлено: 04.03.08 12:58. Заголовок: Подпоручик Арцишевск..

Подпоручик Арцишевский сражался под Плевной оказывается вместе с прапорщиком своего полка Алексеевым Михаилом Васильевичем (генерал-квартирмейстер 3-й армии в 1904-1905). Скобелевец, вообщем (Алексеев также был адъютантом у Скобелева). И Куропаткина, видимо, знал достаточно.

 Отправлено: 04.03.08 14:03. Заголовок: NMD пишет: А никак н..

NMD пишет:

цитата:

А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм.

демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет....

 Отправлено: 04.03.08 14:37. Заголовок: Гибель Боярина 2

Воспитывали с детства,говорили о долге ,присяге,верности царю и отечеству,все как всегда.А когда во время войны (причем неудачной) командиры бросали корабли,сдавали позиции,проявляли жуткую глупасть,а в ответ получали чины и награды,то сами понимаете,что будет.

 Отправлено: 04.03.08 17:07. Заголовок: NMD пишет: Если бы ..

NMD пишет:

цитата:

Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами...

Может это поможет.

 Отправлено: 04.03.08 17:18. Заголовок: NMD пишет: Группа п..

NMD пишет:

цитата:

Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду

Вы не обратили внимание на даты. Эпохальное: Они же рассердятся и будут стрелять, произнесено почти за год до остальных событий.

По краткому описанию, отряд Арцышевского отошел, оставив арьергард, который и принял бой, но на сам Арцышевский. И вообще у меня впечатление, что на юге Сахалина пытались сражаться только отряды Грото-Слепиковского и Быкова. Отряд Арцышевского сдался. Отряд Полуботко "частично разбежался, частично сдался. Остатки присоединились к отряду Быкова".

 Отправлено: 04.03.08 17:51. Заголовок: s.reily пишет: Скоб..

s.reily пишет:

цитата:

Скобелевец, вообщем

Скорее "куропаткинец".
s.reily пишет:

цитата:

начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905)

40-летний капитан едет на Сахалин. Зачем? А за тем, что там он начальник местной команды - 10 лет до войны он "царь и бог" для населения, учитывая условия Сахалина. Получает быстро подполковника и два ордена. Умирать ему вовсе не интересно, что под японскими пулями, что в лоб свою пускать.

 Отправлено: 04.03.08 21:53. Заголовок: ser56 пишет: Блин -..

ser56 пишет:

цитата:

Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете?

Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо".
ser56 пишет:

цитата:

Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям...

Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам.
ser56 пишет:

цитата:

Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме

А из моих цитат Вы этого не поняли? Тут одно из двух -- либо я не в теме, либо Вы чего-то не понимаете.
ser56 пишет:

цитата:

демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет....

Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино).

 Отправлено: 04.03.08 22:15. Заголовок: wartspite пишет: Вы..

wartspite пишет:

цитата:

Вы не обратили внимание на даты.

Обратил. Но меня занимает вопрос, каким образом они так обменивались мнениями находясь на разных сопках? Перекрикивались, что-ли?

 Отправлено: 04.03.08 22:17. Заголовок: s.reily пишет: в 5-..

s.reily пишет:

цитата:

в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907)

s.reily пишет:

цитата:

Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП.

Похоже, где-то опечатка.

 Отправлено: 04.03.08 22:20. Заголовок: asdik Большое спаси..

asdik
Большое спасибо за ссылку!!!

 Отправлено: 05.03.08 11:47. Заголовок: NMD пишет: Повторяю ..

NMD пишет:

цитата:

Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо".

Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу...

 Отправлено: 05.03.08 11:49. Заголовок: NMD пишет: Проблема ..

NMD пишет:

цитата:

Проблема нерешаема в принципе.

Решили в ВОВ и победили.
NMD пишет:

цитата:

Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам.

Врете это вы - я предлагал всегда отдать под суд и примерно наказать!

 Отправлено: 05.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: Устав ..

ser56 пишет:

цитата:

Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу...

Обошлись бы и без СМЕРШа, по пр.227 любой солдат имел право пристрелить на месте командира проявившего трусость.Впрочем и сейчас подобное не будет преступлением, закон и уставы вполне дозволяют. Еслибы Максимов пустил ему пулю в лоб и принял командование на себя никто ничего ему бы не сделал, просто выродилось к тому моменту русское офицерство.

 Отправлено: 05.03.08 12:47. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино).

Даже это лучше чем уклонение от боя любым путем. А стрелялись до боя и в русской армии еще в 19 веке- паталогии неизбежны всегда и везде.Всех психов не выявишь.