Отправлено: 01.05.05 02:26. Заголовок: куда лучше присобачить богинь?

Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются.

Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было.
С уважением.

 Отправлено: 14.07.06 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже с 203 мм и 152 мм, или с 120 мм или - каких есть!

Для борьбы с МН использовать 203 - это не серьезно...
Krom Kruah пишет:

цитата:

"Самое страшная штука в мире, это "Не бойся!" (с) пословица

ОДнако - дорогу осилит идущий...

 Отправлено: 14.07.06 19:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Этого мало вечером, как допустим и в случае с "Донским". А если не дай бог утром?

Так Камимура держать долго такую скорость не может.
Comte пишет:

цитата:

У эскадры была остронасущная проблема - охрана внешнего рейда. Неудачное ведение борьбы за внешний рейд привело к трагедии 31 апреля в большей степени, чем чей-либо авантюризм. Вот для этих действий больше всего и подходили "богини" - крупные сараи с многочисленной средней артиллерией.

Покажите мне пример эффективного действия богинь при защите рейда.
ИМХО против брандеров использовали канонерки и ЭМ. А Диану даже на выручку Страшного не послали. Вообще непонятно, зачем она там ночь простояла. Никаких активных действий не осуществляла. Совершенно бесполезное применение.

 Отправлено: 14.07.06 19:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне пример эффективного действия богинь при защите рейда.

Я не говорю, что эффективно использовали. Я говорю, что МОГЛИ эффективно использовать.
Активные действия на рейде, стрельба по всему, что движется. Чтобы японцев больше беспокоил вопрос боя с брандвахтой, чем минирования рейда. Риск для богинь - да. Но это лучше, чем риск для эскадры на минах.

 Отправлено: 14.07.06 20:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для борьбы с МН использовать 203 - это не серьезно...

"И сегментными их, сегментными...!"
Конечно не идеаль. Канонерка с только скорострельной артиллерии с 152 мм (максимум) до 75 мм (минимум) значительно больше подходить. Но для поддержки сухопутных войск на приморском напавлении - совсем даже неплохо. А канонерка - это не только брандвахта. Или - не каждая канонерка.

 Отправлено: 14.07.06 20:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так Камимура держать долго такую скорость не может.

Так я и говорю, что поломка "Адзумы" 1 августа ещё ни о чём не говорит, например 19 июня весь отряд давал 20уз. почти 4 часа (с примерно 1900 по полночь). Расчитывать на поломку у неприятеля -- преступление.

 Отправлено: 14.07.06 20:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Может во Владике просто не было 203?

В принципе -- вообще в России на тот момент. Первая партия 203/45 сдана в 1901г., состояла из 13 орудий, из них 12 расписано по кораблям. Вторую начали уже ПМСМ в 1905г. для "Баянов" 2й серии.

 Отправлено: 14.07.06 20:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне пример эффективного действия богинь при защите рейда.

А чем плоха роль приманки для НМ? Отшвартованный за брандером КР защищён от мин, а применять артиллерию в состоянии. Позже гляну, сколько торпед японцы потратили впустую.

 Отправлено: 15.07.06 08:50. Заголовок: Re:

NMD!

Что так все плохо было?
Не предусмотреть запаса орудий вообще!!!

Вот это доэкономились козлы!!! Да к войне никто точно не готовился и не подозревал, что из пушек стрелять надо в противника когда война идет, а не только салюты в честь малохольных императоров и членов его поганого семейства производить.........

 Отправлено: 15.07.06 09:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Что так все плохо было? Не предусмотреть запаса орудий вообще!!!

По данным Широкорада...
cobra пишет:

цитата:

не подозревал, что из пушек стрелять надо в противника когда война идет

В семье не без урода...
Хотя у джапов были свои проблемы. То, что у англ. 305/40 орудий живучесть 40 выстрелов боевым зарядом джапы узнали собственной жопой... Грешили на взрыватель когда снаряды рвались в стволе прямо, но это видимо дефект взрывателя наложился на дефект орудия.

 Отправлено: 15.07.06 13:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но для поддержки сухопутных войск на приморском напавлении - совсем даже неплохо. А канонерка - это не только брандвахта. Или - не каждая канонерка.

203 по крепости - маловато, а по полевым войскам - излишне! Оптимально - это 120 - не зря же самые саммовые гаубицы были 122 - и старяд эффективный и еще не очень дорого и скорострельность хорошая...
NMD пишет:

цитата:

В принципе -- вообще в России на тот момент

Может и стоило перевооружить КН, а богини усилить двумя*203?

 Отправлено: 15.07.06 14:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Может и стоило перевооружить КН, а богини усилить двумя*203?

Согласен, у нас были "Кореец" и "Манджур" у каждого по 2-е 203\35 и 1-й 152\45. "Палладе" и "Диане" дополнительно поставить по 2-е 8", а носовые 6 " поставить на борт и было бы 2 -8" и 8-6" ( в залпе 2-8" и 4-6")

 Отправлено: 15.07.06 14:45. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Согласен, у нас были "Кореец" и "Манджур" у каждого по 2-е 203\35 и 1-й 152\45. "Палладе" и "Диане" дополнительно поставить по 2-е 8", а носовые 6 " поставить на борт и было бы 2 -8" и 8-6" ( в залпе 2-8" и 4-6")

Именно - и богини становятся более менее вооруженными, и КН вполне катят как для ОВР, так и по суще (1*152 +4-6*75)...

 Отправлено: 15.07.06 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - и богини становятся более менее вооруженными, и КН вполне катят как для ОВР, так и по суще (1*152 +4-6*75)...

Вполне разумно. Если действ. силами ПА порта были в состоянием установить 203 мм - совсем даже разумно. По мелкашек должно быть несложно. Читал (но забыл подробностей и источника) в воспоминаний какого небудь артилл. офицера, историю как силами екипажа на одного есминца в корме установили 75 мм пушки (которой по сути украли с поврежденного )на место 47 мм даже не усиляя креплений и - ничего! Совсем нормально стреляли и ничего не повредили.

 Отправлено: 15.07.06 15:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Что так все плохо было? Не предусмотреть запаса орудий вообще!!! Вот это доэкономились козлы!!!

Угу... Накукарекались...

 Отправлено: 15.07.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне разумно. Если действ. силами ПА порта были в состоянием установить 203 мм - совсем даже разумно. По мелкашек должно быть несложно. Читал (но забыл подробностей и источника) в воспоминаний какого небудь артилл. офицера, историю как силами екипажа на одного есминца в корме установили 75 мм пушки (которой по сути украли с поврежденного )на место 47 мм даже не усиляя креплений и - ничего! Совсем нормально стреляли и ничего не повредили.

То ли в теме О СОМ, то ли в теме о "Стерегущем" это обсуждали. Но там, кажется пришли к тому, что 75мм пушку установили на месте одного из минных аппаратов.

 Отправлено: 15.07.06 21:32. Заголовок: Re:

мининосец "Сильный" установили в корме 75 мм на замену 47 мм

 Отправлено: 16.07.06 01:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так я и говорю, что поломка "Адзумы" 1 августа ещё ни о чём не говорит, например 19 июня весь отряд давал 20уз. почти 4 часа (с примерно 1900 по полночь). Расчитывать на поломку у неприятеля -- преступление.

Так поломка 19 июня была как раз у Рюрика, потому он снизил ход до 16 узлов и то за 4 часа не могли догнать и даже сократить дистанцию со 100 кбт до пределов досягаемости орудий. А под конец еще и собственные ЭМ обстреляли.
Какие там 20 узлов! Не было и в помине.

 Отправлено: 16.07.06 15:13. Заголовок: Re:

Предлагаю, по передачи артиллерии в крепость - 75мм на корму всех ЭМ прикрутить бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимать ВСЕ 37/47/63, и все передать бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдавать....

А на Сильном, (Черкасов кажется написал) именно вместо 47 75 поставили........
Насчет подкреплений, когда учился в КВВМУ, у нас 2 45мм пушки 21КМ, установили на крыше и стреляли в 12 часов, так там пушки просто на деревянной платформе стояли и ничего, нормально, хоть стреляли нормальным зарядом, без снаряда ефстественно

 Отправлено: 16.07.06 15:18. Заголовок: Re:

NMD

Вы абсолютно правы, НО единственно, что оперативно можно было сделать с ХРАБРОГО отвинтить две 203мм пушки(хотя бы две) и отправить на ДВ, но УВЫ думать в Морведе Головой было некому..........

 Отправлено: 16.07.06 16:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Предлагаю, по передачи артиллерии в крепость - 75мм на корму всех ЭМ прикрутить бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимать ВСЕ 37/47/63, и все передать бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдавать....

А нахрена они крепости? У них что других пуль нет?

 Отправлено: 16.07.06 17:53. Заголовок: Re:

А НА КОРАБЛЯХ ЛИШНИЙ ГРУЗ, А В КРЕПОСТИ НЕ ПОМЕШАЮТ, ПО ЛЮБОМУ....

 Отправлено: 16.07.06 20:19. Заголовок: Re:

Думается, раз тогда этого не сделали, значит были на то свои причины.
Может подача на богинях была неприспособлена под снаряды вдвое большего веса, может БК для 75мм на миноносец влазило недостаточно, рук рабочих нехватало для переделок, ума не хватало, чтоб до этого додуматься или ещё чего такого...

 Отправлено: 16.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Думается, раз тогда этого не сделали, значит были на то свои причины.

Ещё и какие. Одно согласование с МТК чего могло стоить. Они там вопросы типа расположения командных умывальников по три месяца согласовывали, а вы говорите - ГК с одного корабля на другой перетащить.
Ну и потом беседочную подачу переделать с 6" на 8" переделать - это не фунт изюма. Снарядные беседки по тем временам - хайтек нехилый, вручную не сваляешь.
А уж разные снаряды в одном погребе - это вообще я себе слабо представляю, как сделать.
Ну и подкрепления под орудия с вдвое большей дульной энергией - это отдельная песня.
В общем, если бы за это взялся Кронштадтский порт - то вполне реально. А вот Артурский, или там Владивостокский - простите, НЕ ВЕРЮ.

 Отправлено: 17.07.06 09:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Снарядные беседки по тем временам - хайтек нехилый, вручную не сваляешь.

На Авроре видел - ничего особенного! Да и не нужно их много - толкьо для подьема - весь мир хранил снаряды без беседок.
Comte пишет:

цитата:

согласование с МТК чего могло стоить.

На три буквы - они в осаде... Проблема в том, что даже суперактивный СОМ до этого не дошел - а уж остальным....

 Отправлено: 17.07.06 09:43. Заголовок: Re:

А в чем кстати снаряды хранили?
Если в стелажах, заточенных по конкретный калибр, то плохо, а если просто в укупорке то проблем в принципе с подачей и хранением не вижу, а если добавить 152мм пушки, то тож проблем нет, в крайнем случае в ручную подавать, благо заряжание раздельно-гильзовое......

 Отправлено: 17.07.06 09:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

ума не хватало, чтоб до этого додуматься или ещё чего такого

Что типа этого!

 Отправлено: 17.07.06 10:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что даже суперактивный СОМ до этого не дошел -

Во время войны, в самый критический момент, в блокированной крепости - это вообще нереально.
Будь "богини" во Владивостоке - реально было бы заменить часть 3" на 6". А с 8" вообще, я думаю, не стали бы возиться.

 Отправлено: 17.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точнее - их ТТХ не соответствовали требовамиями к крейсеру. В основном - корость и вооружение для его водоизмещения.

У японцев было полно 3000 с еще более слабым вооружением и с низкой скорость - и ничего использовали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например богинь для совм. использовамия с Аскольдом/Баяном - риск для соединения возрастает, а сила соедимемия - ме очень!

А кто мешает использовать богини отдельным отрядом?
Их все таки не так легко перехватить, как это кажется на первый взгляд.

Да и использование с Аскольдом, Новиком и Баяном отряд как раз вполне усиливает и повышант шансы при встречи с относительно небольшим отрядом японских крейсеров этот отряд уничтожить.

Собственно для того чтобы уничтожить отряд из 5 наших крейсеров японцам надо выставить против него 2-3 Асамы + собачки и 3000т. А такое собрать не так то легко. При том что никакой гарантии того что японский отряд сможет догнать наш - нет.

 Отправлено: 17.07.06 11:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да и использование с Аскольдом, Новиком и Баяном отряд как раз вполне усиливает и повышант шансы при встречи с относительно небольшим отрядом японских крейсеров этот отряд уничтожить. Собственно для того чтобы уничтожить отряд из 5 наших крейсеров японцам надо выставить против него 2-3 Асамы + собачки и 3000т

Простите за повторение, но еще раз: ну как богини усилят отряд против "Асам"? Это ведь несерьезно по определению. А с "собаками" справятся и без них.
Зато три Асамы отряд, который богини будут тормозить по скорости, могут догнать (могут конечно и не догнать - как повезет), и тогда уж гарантированно раскатают.
А вот отдельное крейсерство - ИМХО, реальный вариант

 Отправлено: 17.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Простите за повторение, но еще раз: ну как богини усилят отряд против "Асам"? Это ведь несерьезно по определению.

Тем что дадут японцам 2 лишние цели, и тем что дадут нашим 12 лишних 6" стволов.

Раххаль пишет:

цитата:

А с "собаками" справятся и без них.

С каким количеством собак?
Речь то именно о том, что усиление богинями позволяет атаковать более крупные отряды японцев, а японцев соответственно заставляет использовать более крупные отряды.

Раххаль пишет:

цитата:

Зато три Асамы отряд, который богини будут тормозить по скорости, могут догнать (могут конечно и не догнать - как повезет), и тогда уж гарантированно раскатают.

3 Асамы совершенно негарантированно. 3 против 5 это не самая лучшая расскладка, даже если 3 более высокого качества. При таком расскладе у нас 2 крейсера останутся необстрелянными и будут стрелять как на полигоне.

Так что 3 Асамы скорее будут иметь только некоторое превосходство, а для гарантированного мочения нужно иметь резкое превосходство, так что японцам отряд потребуется более мощный.

Раххаль пишет:

цитата:

А вот отдельное крейсерство - ИМХО, реальный вариант

Да это вариант - заставить японцев дробить силы.

 Отправлено: 17.07.06 13:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да это вариант - заставить японцев дробить силы.

Заставит их более интенсивно использовать технику - что осложнит блокаду ПА!!!
СДА пишет:

цитата:

и ничего использовали.

Именно -типа у русских дб. для использования только самые крутые корабли - это несерьезно!

 Отправлено: 17.07.06 14:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

3 Асамы совершенно негарантированно. 3 против 5 это не самая лучшая расскладка, даже если 3 более высокого качества. При таком расскладе у нас 2 крейсера останутся необстрелянными и будут стрелять как на полигоне. Так что 3 Асамы скорее будут иметь только некоторое превосходство, а для гарантированного мочения нужно иметь резкое превосходство, так что японцам отряд потребуется более мощный.

Проблема в том, что Асамы-то защищены хорошо, БРКР как-никак. И артиллерию выбить у них сложно, и попадание 6"-снарядом для них - не слишком опасно.
А вот наш гипотетический отряд... Много ли тому же "Новику" нужно? "Аскольду"? "Богиням"? Незащищены эти корабля от огня 8"-ми:(. И артиллерия вообще не защищенная. Вспомните как "Варяга" разнесли. И как Цусима повредила "Новик" у Сахалина, а ведь у Асам стволов поболее.
Так что в первые же час боя на небольшой дистанции, японцы оставят наши БПКр без артиллерии. А при плохом варианте кого-то - и без хода. А потом просто добьют.
Так что я категорический противник столь неоднородных отрядов, уж извините

 Отправлено: 17.07.06 15:31. Заголовок: Re:

1. О совместном использовании с другими крейсерами.
Такие случаи были. Могу назвать два таких случая в первый месяц войны, когда Того появлялся у Артура не так часто, как позднее. 16 февраля "Баян", "Аскольд", "Диана" и "Новик" ходили в разведку к островам Мяо-Тау, а 22 февраля - к бухте Кинчжоу.

2. О том догонят ли такой отряд Асамы.
Если верить Семенову, в конце битвы у Шантунга, когда "Аскольд" стал уходить в прорыв, капитан "Дианы" сказал: "Кудая я за ним на 17 узлах?" Так что скорее всего Асамы их догонят.

3. О том, что при встрече с меньшим числом неприятельских судов, какие-то наши крейсеры остануться не обстрелянными. Не обязательно. Достаточно часто один корабль вел огонь по нескольким целям. Это было обычным явлением, и подразумевалось тогдашними правилами ведения огня.

 Отправлено: 17.07.06 16:40. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

2. О том догонят ли такой отряд Асамы. Если верить Семенову, в конце битвы у Шантунга, когда "Аскольд" стал уходить в прорыв, капитан "Дианы" сказал: "Кудая я за ним на 17 узлах?" Так что скорее всего Асамы их догонят.

Как мы знаем и Асамы не всегда 17 узлов выдавали.

Да и сколько реально выдавала Диана - вопрос.

пьер пишет:

цитата:

3. О том, что при встрече с меньшим числом неприятельских судов, какие-то наши крейсеры остануться не обстрелянными. Не обязательно. Достаточно часто один корабль вел огонь по нескольким целям. Это было обычным явлением, и подразумевалось тогдашними правилами ведения огня.

Такой вариант возможен, но тогда и на остальные корабли воздействие снизится.
При том что Асамам будет сложнее маневрировать, так как придется маневрировать так чтобы держать под огнем 2 цели одновременно.


Раххаль пишет:

цитата:

Так что в первые же час боя на небольшой дистанции, японцы оставят наши БПКр без артиллерии. А при плохом варианте кого-то - и без хода. А потом просто добьют.

Но при этом и сами словят немало. В конце концов обстреливать разом 2 цели достаточно сложно, а если огонь не разделять на 2 лишних крейсера будут бить как на полигоне, т.е. точнее чем японцы.

И кстати вариант с 3мя Асамами по моему не очень вероятен - скорее будет либо 2 либо 4 и возможно собаки или 3000т.

И последнее надо заметить - что даже если использовать только быстроходные КР, то все равно нет гарантии, что их не поймают - любая поломка и они оказываются в том же положении, что и с богинями, но только втроем, а не пятью.

 Отправлено: 17.07.06 17:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но при этом и сами словят немало. В конце концов обстреливать разом 2 цели достаточно сложно, а если огонь не разделять на 2 лишних крейсера будут бить как на полигоне, т.е. точнее чем японцы.

Ну и что сделает "Новик" "асамам"? В технической части форума как раз обсуждается возможность повредить ЭБР из 120мм:) И вряд ли что-то им сделают богини с 6-152 на борт

СДА пишет:

цитата:

И кстати вариант с 3мя Асамами по моему не очень вероятен - скорее будет либо 2 либо 4 и возможно собаки или 3000т.

Согласен. Но вряд ли 2-3 "собаки" намного лучше для нас, чем третья асама. Впрочем в решительном бою "собаку" можно будет потопить, другой вопрос - какой ценой.

СДА пишет:

цитата:

И последнее надо заметить - что даже если использовать только быстроходные КР, то все равно нет гарантии, что их не поймают - любая поломка и они оказываются в том же положении, что и с богинями, но только втроем, а не пятью.

Безусловно. Вопрос в том, насколько богини увеличивают риск перехвата с одной стороны, и насколько сумеют помочь при свершившемся перехвате с другой. Так как в решительные бои эти корабли ни разу не вступали, одназначно ответить на этот вопрос трудно. Я в них не очень верю, хотя может и напрасно

 Отправлено: 17.07.06 17:18. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

2. О том догонят ли такой отряд Асамы. Если верить Семенову, в конце битвы у Шантунга, когда "Аскольд" стал уходить в прорыв, капитан "Дианы" сказал: "Кудая я за ним на 17 узлах?" Так что скорее всего Асамы их догонят.

Вообще-то Диана была повреждена в бою. Но и 17 тоже неплохо. Примерно столько и давал отряд Камимуры. Так что, если вовремя заметят его, то уйдут.
СДА пишет:

цитата:

И кстати вариант с 3мя Асамами по моему не очень вероятен - скорее будет либо 2 либо 4 и возможно собаки или 3000т.

Такого варианта и не было. 4 БРКР с Камимурой и 2 + гарибальдийцы у Того.

Больше шансов столкнуться с 4 собачками или 3 собаками + Якумо.
Не так уж страшно.

 Отправлено: 17.07.06 17:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Больше шансов столкнуться с 4 собачками или 3 собаками + Якумо. Не так уж страшно.

Если рассчитывать на такой вариант - введение в отряд "богинь" вполне разумно. как раз получится: наш БРКр+4 БПКр против японского БРКр и 3-4 БПКр, причем если Новик слабее собак, то Аскольд - сильнее. Так что есть шанс победить в стычке, буде она случится.

 Отправлено: 17.07.06 18:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вообще-то Диана была повреждена в бою.

Повреждена серьезно она была чуть позднее.

 Отправлено: 17.07.06 18:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Такого варианта и не было. 4 БРКР с Камимурой и 2 + гарибальдийцы у Того.

Камимура не всегда стерег Корейский пролив. Он как Фигаро. А за таким отрядом, как 4 - 5 крейсеров можно погоняться и всем отрядом, если он у Артура, плюсь собаки. Какой соблазн, одним махом лишить Артурскую эскадру всех крейсеров.
Раххаль пишет:

цитата:

Если рассчитывать на такой вариант - введение в отряд "богинь" вполне разумно. как раз получится: наш БРКр+4 БПКр против японского БРКр и 3-4 БПКр, причем если Новик слабее собак, то Аскольд - сильнее. Так что есть шанс победить в стычке, буде она случится.

С этим можно согласиться. Одна беда - наша агентура. А если слушать Алексеева, то вообще выйдем ловить замаскированные пароходы, а налетим на ЭБРы.

 Отправлено: 18.07.06 08:49. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Так как в решительные бои эти корабли ни разу не вступали, одназначно ответить на этот вопрос трудно. Я в них не очень верю, хотя может и напрасно

В смысле не вступали? А Аврора?