Отправлено: 04.06.06 20:07. Заголовок: 10.06.1904 - демонстрация намерений?

Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?

 Отправлено: 05.06.06 06:12. Заголовок: Re:

От Щенсовича: "Причина поворота может быть объяснена: 1) нежеланием адмирала Витгефта рисковать, имея в виду огромный недостаток 6-дюймовых и других мелкого калибра орудий на судах, 2) первый выход кораблей в море после продолжительной стоянки в порту и 3) то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)".

 Отправлено: 05.06.06 06:14. Заголовок: Re:

От Лиллье: "Причину своего возвращения в Порт-Артур моряки объясняли тем, что вблизи Квантуна они неожиданно встретили японскую эскадру, которая своей численностью значительно превосходила нашу. Ее сопровождало до 30 одних только миноносцев".

 Отправлено: 05.06.06 06:21. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)".

О как! А Макарова за Эссена травим!

 Отправлено: 05.06.06 13:07. Заголовок: Re:

В единственный день и час, когда 1ТОЭ могла дать решительный бой врагу мы оказались к этому не готовы. Ни разу после этого дня, эскадра не была так сильна, а противник так слаб. И еслу судьба крепости была предрешена успешним апрельским десантом, то судьбу всей эскадры решил этот день. После 10 июня оставался шанс спасти только скоростное ядро эскадры. Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было...

 Отправлено: 05.06.06 13:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было...

В том и дело, что по сути не готовились! Ни кораблей, ни екипажей готовили, не считая собственно ремонта поврежденных кораблей. Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось. Ни по тех. состоянию (КМУ есминцев так и остались в скверном состоянием, с капитальных кораблей снимали орудий СК, вместо того, чтобы старатся довооружить по мере возможности и т.д.), но по подготовки - в "одной воды эскадра выйти была не в состоянием. Всех есминцев вывести из ПА - такое ни разу не было просто по тех. состоянием и сплавленности.

 Отправлено: 05.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось.

Полгода - за исключением марта месяца...

 Отправлено: 05.06.06 13:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

за исключением марта месяца...

Ну, да... за исключением... Просто пропустил вставить "почти".

 Отправлено: 05.06.06 16:07. Заголовок: Re:

Выход почти совпал с активными действиями ВСП.КР в Индийском Океане и походом ВОК в Тихий.
Можно было вернуться на рейд, за следующий день догрузиться и вновь. И кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ?

 Отправлено: 05.06.06 16:42. Заголовок: Re:

Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове.
Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине.
В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя?

 Отправлено: 05.06.06 17:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ?

А вот почему.
Витгефт пишет:

цитата:

"…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…"

Витгефт пишет:

цитата:

"…Вышел не для показа, а согласно приказания… Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…"

Витгефт пишет:

цитата:

"Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного мне… выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно…"

Да, это был не победитель, он уже осознал себя жертвой.
Однако, вызывает огромное уважение мужество человека, осознающего свою непригодность к задаче - но идущего умирать за Родину тем способом, который ему посилен.
Упокой, Господи, душу раба твоего Вильгельма, за веру, Царя и Отечество живот свой положившего...

 Отправлено: 05.06.06 17:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове.

Был ещё фактор. Витгефта, (как и Макарова до него) дезинформировала разведка штаба Наместника.
Выходя в море Витгефт ожидал встретить фиктивную блокаду, замаскированные под ЭБР пароходы. А встретил Того со всеми силами. К этому он готов не был (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD):
В "Описаниях..." пишут:

цитата:

"несколько часов подряд участь войны колебалась до тех пор, пока русский флот вследствие какой-то неизвестной причины повернул обратно в Порт-Артур, не предпринявши решительных действий"

 Отправлено: 05.06.06 17:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя?

Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР.
(ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD)

 Отправлено: 05.06.06 17:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР.

- абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ...

Comte пишет:

цитата:

Макаровской борзотой не обладал

- одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ...

 Отправлено: 05.06.06 17:54. Заголовок: Re:

(ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD)
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ...

Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой?

 Отправлено: 05.06.06 18:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой?

- в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело... вполне возможно что будь у СОМа время/деньги для обучения эскадры в мирное время и был бы результат, а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило... он как и все оказался заложником положения и таких как много - КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену - всё нужно видеть глазами и давать ЦУ на месте - иначе веры нет подчинённым...

 Отправлено: 05.06.06 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело...

Именно это я и хотел сказать.
Более того, война -это умение рисковать. Японцы поперлись на Эллиоты, готовили переход к тесной блокаде, высадку десанта. За тесную блокаду очень дорого заплатили - но в результате войну выиграли.
А Витгефту именно этого, борзоты, умения поставить амбициозные, да вообще самостоятельные, а не навязанные неприятелем или начальством цели, в решающие моменты не хватило.
При командующем, который такие цели смог бы поставить - это был бы как Куропаткин при Скобелеве.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену

Тоже верно...

 Отправлено: 05.06.06 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Мой ответ смотрите тут (дамам и слабонервным по ссылке не ходить). И другого вам не будет, пока не научитесь человеческой аргументации

Вы её не заслуживаете. Потому что аргументировать отворот ВКВ мнением японцев "дескать непонятно почему русские отвернули" - значит принижать ВКВ до уровня недоумка. Впрочем, судя по Вашей "аргументации" - этот уровень - единственный, доступный Вашему пониманию.

 Отправлено: 05.06.06 20:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я способен понимать и текст и смысл.

Ну так не скрывайте этого!
А то пока признаки этого в десятке ваших последних постингов отсутствуют напрочь!
Вырывание фраз из контекста, ругань по любому поводу - даже когда с вами соглашаются. В общем, какое-то болезненное состояние, честное слово!
клерк пишет:

цитата:

Типа "а тебе слабо?"

Насчет детского сада - совершенно верно. Как говорил Иисус, "Ты сказал".
Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала.
Последовательность была такая:
1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла)
2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы
3. Запланировал операцию по разгрому этих сил
4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые
5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил.
Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..."
Вот такая логика. Но у вас сложить 2+2 не получилось, то ли интеллект не позволяет, то ли ненависть глаза застит, то ли просто придуряетесь - уж не знаю, в чем причина.

 Отправлено: 05.06.06 20:29. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Ну так не скрывайте этого!

Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими

Comte wrote:

цитата:

Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала. Последовательность была такая: 1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла) 2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы 3. Запланировал операцию по разгрому этих сил 4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые 5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил.

Из этого правильный только п .1. Остальное высосано из пальца.

Comte wrote:

цитата:

Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..."

Вы неспособны понять, что фраза из японских "Описаний" НИКАК НЕ МОЖЕТ объяснять тактические резоны действий ВКВ. А "рисковать" в стиле СОМ ВКВ естественно не хотел.

Вообще в своём стремлении обосновать действия ВКВ японским "Описанием" Вы уподобляетесь персонажу М.Евдокимова из миниатюры "Из бани" - типа "не знаю чего они за мной с веслом бегут"

 Отправлено: 05.06.06 20:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.06.06 20:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ

Понял...

 Отправлено: 05.06.06 20:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

Comte + клерк = ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ

Ладно

 Отправлено: 05.06.06 20:40. Заголовок: Re:

клерк + Comte - я надеюсь на взаимопонимание... тема интрестная, но трепать имена на ветру не надо... если необходимо тему модно прикрыть на неделю две... если есть желание, через 2-3 дня будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов ...

 Отправлено: 05.06.06 21:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов

Мерси, меня Алексей уже снабдил в бумажном виде.

 Отправлено: 05.06.06 21:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров...

И Рожественский на вершине пирамиды.

 Отправлено: 05.06.06 22:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ поступил тактически грамотно.

Вот в этом то и вопрос.
То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны.
В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями.
Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку.
Сейчас, повторюсь, это достаточно очевидно. Весь вопрос только в том было ли это очевидно и тогда. Мне кажется, что и тогда для понимания этого были все основания. С одной стороны некий спорный довоенный опыт условно-успешных минных атак. С другой стороны - гибель на глазах самого ВКВ 2-х ЭБР, и повреждения еще 2-х на минах. То были учения, здесь реалии.
Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого.
Ошибся вообщем...

 Отправлено: 05.06.06 22:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.06.06 00:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Уважаемые господа.

Спасибо, меня уже предупредили

 Отправлено: 06.06.06 01:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Спасибо, меня уже предупредили

Знаю, просто со своей стороны чистил посты и посчитал нужным типа обьяснить чего вытер и почему.

 Отправлено: 06.06.06 06:31. Заголовок: Re:

Так, господа. А давайте попробуем прочитать инструкцию, а то эта хреновина неи заводится
Я в том смысле, что для того, чтобы понять мотивы действий Витгефта 10.06.1904, надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904). Полностью у меня его нет
Везде цитируется лишь последняя фраза: "Осмотревшись и выждав дальнейшего хода военных действий, - писал Витгефт в заключение донесения, - буду далее действовать сообразно обстоятельствам, так как, очевидно, выждать, как это ни прискорбно, вновь благоприятного момента и успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надеяться и повело бы лишь к его потере".
Есть вкратце изложение смысла сообщения: "Наместника, как видно, привело в крайнее раздражение сообщение Витгефта о появлении на горизонте превосходных сил противника, радикально расходящееся с его ориентирами, гласящими, что японский флот сильно ослаблен, ремонтируется в доках и не сможет оказать сопротивления прорыву. Ничего себе - ослаблен! Наши моряки насчитали на горизонте ни много ни мало - 51 вымпел. Особенно подавляющим было преимущество японцев по крейсерам и миноносцам".
Есть кусочек ответа Алексеева: «...я не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний - выйти в море и атаковать неприятеля, Вы приняли решение возвратиться на рейд».
По этим данным 5 пунктов Comte имеют место быть.
Предлагаю:
1.) Дать ссылку или привести полный текст сообщения Витгефта (если у кого есть).
2.) На имеющихся материалах попытаться определить, как же всё-таки наши морячки видели японскую эскадру (50 вымпелов или 52?). И насколько это соотвествовало реальному составу.
Если подобное уже проведено, просьба - указать где.

 Отправлено: 06.06.06 12:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны. В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями. Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку.

Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла.
Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, те м больше вероятность успеха.

grosse пишет:

цитата:

Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого. Ошибся вообщем...

Не ошибся.
Потому что кроме оценки вероятности непосредственной угрозы (которая у Вас неправильна даже постфактум) существует также необходиомсть просчёта последствий.
А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры).

 Отправлено: 06.06.06 13:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла.

Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"?
Если Вы так думаете, то остается только порекомендовать Вам почитать книги по истории РЯВ, потому что так может думать только человек в истории этой войны ничего не смыслящий.
Но Вы то вроде бы "в теме", поэтому просто наверное придуряетесь. Зачем то...

клерк пишет:

цитата:

Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, тем больше вероятность успеха.

Я бы тоже мог бы просто написать, что этот Ваш абзац лишен смысла, и был бы прав. Но все же постараюсь не уподобляться Вам, и поясню.
Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке.

Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только:
1) при внезапном нападении,
2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая.

А вот 1ТОЭ после боя 28 июля потерпела поражение, но разгромлена не была. И минные атаки даже такой, сильно покоцанной эскадры, оказались неэффективны. Что же говорить об атаках на совершенно свежую эскадру? Они заранее практически обречены на провал.
Таким образом вполне естественно, что чем больше ЭМ атакует такую свежую эскадру, тем больше у них шанс на успех. Только шанс это близок к 0, а при увеличении числа ЭМ в 2 раза, возрастает и шанс, он становится в 2 раза больше ноля...

клерк пишет:

цитата:

А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры).

И тут Вы не правы.
1) оказаться с одним торпедированым - шансов меньше, чем оказаться с 2-мя подорванными.
2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил, и это не цусимский пролив.
3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах...

 Отправлено: 06.06.06 17:34. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"?

Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат.
У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь.

grosse wrote:

цитата:

Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая.

Ну с внезапным нападением вопросов нет.
А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме). Это вполне логично объясняется тактикой и без всякого "дзэн-буддизма" в виде "разбитой и деморализованной".

grosse wrote:

цитата:

2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил,

Быстро заработает закон обратной связи и может погибнуть еще несколько кораблей.
К тому же при таком раскладе пришлось бы бежать в ПА и уцелевшим ползти в темнте под защиту батаерй через теже самые минные поля. Не вижу логики в Ваших словах.

 Отправлено: 06.06.06 17:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР.

Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ...

Борис, может вы объясните, зачем при том, что вы сказали, Витгефт вообще в этот день уходил в море? А то клерка о чем-то спрашивать бесполезно, он только отрицать мстер, а если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило...

Кого, кроме Греве Макаров задергал? Не приведете воспоминания?

клерк пишет:

цитата:

Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими

По крайней мере я уже давно и прекрасно вас понял. Вообще на "макаровских" темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника. Почему же я продолжаю отвечать на эти клинические посты? По простой причине, я не хочу, чтобы новички приняли ваше глубокомысленное и огульное отрицание и оскорбления за наличие знаний, как принял в свое время я. Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят.

grosse пишет:

цитата:

Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке.

Браво, ув. grosse, даже ув. Кром, формулировки которого всегда меня восхищали, лучше не показал бы абсурдность довода!

grosse пишет:

цитата:

3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах...

И это очень большая опасность, см. Петропавловск и Хацусе.

 Отправлено: 06.06.06 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат. У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь.

Разбита и деморализована была эскадра. Одни светили прожекторами, другие не светили, одни отстреливались, другие рванули в Манилу, третьи просто отстали. Эскадра перестала существовать, как организованная сила, а стала сборищем кораблей, которые и стали жертвами минных атак. А уцелели либо сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков.

 Отправлено: 06.06.06 17:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена.

Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь.
Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин.

Лунев Роман wrote:

цитата:

если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы.

Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать.

Лунев Роман wrote:

цитата:

темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника

Забавно, но именно Ваше мнение о моей персоне для меня интереса не представляет.
Вы неинтересны не только как собеседник в теме, но даже как объект для насмешек.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят.

Вы просто неуловимый Джо из известного анекдота

 Отправлено: 06.06.06 17:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

то это, простите, клиника

- вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ...

 Отправлено: 06.06.06 18:42. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904).

Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :)

 Отправлено: 06.06.06 18:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

совсем уж деморализованной эскадры

Угроза жизни весьма стимулирует активность. Даже на инстинктивном уровне, вследствие "группового" инстинкта человеки проявляют способности, усиленные стрессовым состоянием. Практически всегда проблема возникает с лидером-командиром.

 Отправлено: 06.06.06 19:06. Заголовок: Re:

von Echenbach wrote:

цитата:

Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :)

Золотые слова

 Отправлено: 06.06.06 19:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая.

Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный.
Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке.
И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ.
Так что обвинять в этом Витгефта некорректно.

 Отправлено: 06.06.06 19:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме).

На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту. При отвороте эскадры к ПА отряды двинулись к различным пунктам на пути движения эскадры, а некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев.
Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении. Точно так же они действовали и 28 июля и 14мая.
Если есть сомнения, то почитайте Мейдзи и попробуйте найти разницу.
А разница была только в последствии этих атак. Атаки деморализованных кораблей были результативны...

 Отправлено: 06.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков.

Надо добавить, что Небогатов уцеле и потому, и потому - и строй удержали, и прожекторами не светили - а шли без огней, как 1-я эскадра.

 Отправлено: 06.06.06 22:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас

Я тоже не соглашусь.
ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох).
Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил).

 Отправлено: 07.06.06 11:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев

Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время. Кроме того Того старался исключить риск для своих кораблей в темное время вследствие сложностей с опознаванием.
Кстати - как японцы управляли минными отрядами ночью - по ранее утвержденному плану, передачей радио на авизо/приданные крейсера, световые сигналы? Какие были способы опознавания своих ночью?

 Отправлено: 07.06.06 11:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту.

Но вряд ли равномерно. БОльшая часть все равно должна быть впереди курса. Это диктует тактика.
И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)?

grosse пишет:

цитата:

некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев. Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении.

Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки.

 Отправлено: 07.06.06 11:57. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас\\\\\\\\ Я тоже не соглашусь. ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ

От Вас я такого "возражения" не ожидал.
Речь шла о типе снаряда (фугас, ПБ, ББ, шрапнель, осветительный, зажигательный и т.д.) а Вы пытаетесь отрицать фугасный тип 3" чугунной гранаты, на том основании, что теоретически можно было сделать более мощный фугас.
Это софистика.

 Отправлено: 07.06.06 12:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил).

Именно. Фугас - это снаряд, для которого основном поражающим фактором является/ осн. воздействием на цели оказывает именно взрыв максимално допустимого количества с точки зрения крепкости его корпуса и макс. мощного ВВ. Т.е. - фугасное воздействие именно ВВ на цели. Он (фугас) должен иметь и соотв. для этой цели взрывателем. Корпус должен быть максимально допустимо тонкостенным - по сути - футляр для ВВ. Конечно в комплексе фугас воздействует и своим оск. действием, но это для него вторично (для крупных калибров). Для 75 мм в силе малого (допустимого/возможного количества ВВ осколочное действие является основным. Т.е. - по сути фугас малого (в т.ч. 75 мм) калибра является осколочным снарядом. Тут наличие бронепробивающих свойств является вредным, т.к. приводить до замедлением/опозданием взрыва и малого количества еффективных осколков.
Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох), ни по взрывателем, ни по материалом корпуса (чугун, не допускающий изготовлением тонкостенного корпуса для увеличенного количества ВВ).
Я согласен, что это и не типичный ББ снаряд. Но для тонкой брони и малых калибров именно чугунные снаряды засвидетельствованные даже для ВМВ! В силе того, что за время пробытием тонкой брони хрупкий чугунный корпус снаряда не успевает расколотся, а изготовление из чугуна - намного дешевле. Т.е. - именно для малых калибров засвидетельствованно изготовление бронебойных снарядов из чугуна. Но нет примеров для чугунных осколочных или фугасных снарядов (кроме для крайне малых нач. скоростей, напр. для минометов).
В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для фуг. снарядов и для "гранаты", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов.
Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным.
По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.

 Отправлено: 07.06.06 16:26. Заголовок: Re:

а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ...

 Отправлено: 07.06.06 17:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох)

Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком)

Помнится тут сильно переживали, что русские ББ имели тугой взрыватель с большим замедлением и поэтому снаряды не всегда взрывались пробив небронированный борт (вспомните "Аврору" при Доггер-банке).
Как Вы думаете - что могло служить мишенью в ходе упомянутых стрльб "России", если командир писал "разрывы получились очень хорошие"?
Т.е. - взорвался бы бронебойный (по назначению, а не содержанию ВВ) снаряд, пробив деревянный щит или попав даже в скальный грунт?

 Отправлено: 07.06.06 18:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время.

Выскажу свое мнение.
28 июля бой был в открытом море вдалеке от баз. ЭМ не могли разгуляться вследствие малого запаса угля. Притом, поскольку прорыв был неожиданным, они вряд ли располагали его достаточным запасом. Протащившись день до Шантунга, они ночью должны были по идее уже идти домой.

10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений. Корабли стояли в темноте у берега на своих местах, а прожектора с берега светили японцам в глаза. Береговые батареи тоже участвовали в отражении атак. Японские ЭМ просто не могли подойти на дистанцию эффективного торпедометания и не могли ориентироваться предметно. Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети.
Если бы не подрыв Севы, то маневр Витгефта был бы вполне эффективным мероприятием.
Когда японские ЭМ ушли бы, можно было бы возобновить прорыв.

 Отправлено: 07.06.06 23:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)?

В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали.
В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий.

invisible пишет:

цитата:

10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений.

Первые атаки в 20.45-21.30 эскадра столь же успешна отразила на ходу.

invisible пишет:

цитата:

Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети.

Теоретически могли наверное, но не поставили...

 Отправлено: 08.06.06 00:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали.

Вроде одной миной попали, правда в свой же миноносец :)

 Отправлено: 08.06.06 02:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин.

Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? С вашими доводами действительно лучше сидеть в базе и не высовываться. Только тогда нужно было сидеть не в артуре, а в Кронштадте, там, все-таки стлоца рядом и гарнизон на материке больше.

клерк пишет:

цитата:

Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать.

А кто согласен, может, устроим опрос?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

цитата: то это, простите, клиника - вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ...

Борис, вы, конечно, извините меня, но давайте или ко всем относиться одинаково или я не знаю. Потому что, когда меня называют глупцом, при чем безо всяких на то оснований. То я не могу не ответить тем же. Я вообще долго крепился и старался не сбиться с хорошего тона. Думаю, что все это могут засвидетельствовать. Но, вообще-то из-за двойного стандарта я ушел с форму ИГШ, и что, здесь повторяется та же волынка? Если вы модератор, то можно вымарать оскорбительные замечания. Либо не замечать их у всех. Либо за первое же оскорбительное замечание в адрес участника форма - бан.
Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял!

invisible пишет:

цитата:

Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный. Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке. И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ. Так что обвинять в этом Витгефта некорректно.

Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии.

клерк пишет:

цитата:

Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки.

А это можно сделать еще за светло, чтобы не терять времени в темое время суток.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ...

Фугасность - это не количество осколков, а сила взрыва. Которая увеличивает скорость разлета осколков, а, значит, их поражающее действие.

клерк пишет:

цитата:

Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом?

Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса. Как правильн сказал ув. Кром, чугун слишком тяжелый материал. Поэтому, если мы хотим, как это нужно для фугаса, разестить как можно больше ВВ, то должны принять наиболее легкий металл.
А так получается именно осколочная граната. Чугун из-за своей хрупкости при ударе и разрывае дает хороше количество осколков. При чем, благодаря твердости вещества, оно окажет сначала большое сопротивление, что позволит сконцентрировать разрывную силу и поэтому сам разыв будет сильнее, т.о. нет нужды делать большой запряд. А большие внутрение напряжения приведут к ктому, что снаряд расколется на много осколков.

 Отправлено: 08.06.06 07:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра

По энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг: " Граната (Obus, Granate, Shell). — Пустотелые артиллерийские снаряды вообще называются гранатами или бомбами, причем первое название относится к таким снарядам, вес которых менее одного пуда. Г. представляет собою универсальный снаряд, не приспособленный исключительно к какому-нибудь виду поражения ... Если Г. или бомбы приноравливаются к определенному поражению, то в зависимости от этого они получают соответствующие названия: 1) картечные Г. и бомбы; 2) фугасные Г. и бомбы и 3) бронебойные бомбы.... Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали; по экономическим соображениям иногда последние снаряды приготовляются из быстроохлажденного или закаленного чугуна" Т.е. и катечные, и фугасные, и бронебойные пустотелые снаряды по терминологии того времени относятся к гранатам или бомбам (более пуда).

 Отправлено: 08.06.06 11:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий.

Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта (по аналогии с артиллерией).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го?

Читайте литературу.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве.

Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса.

Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет.

 Отправлено: 08.06.06 19:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии.

А клерк то прав.

Еще раз повторю. На Доггер банке эскадра была уже разгромлена? Вы хотя бы читали внимательно, что пишут.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял!

Я вот тоже спрашивал, чего вас прошлый раз не забанили?

 Отправлено: 08.06.06 19:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали

ЧТД. Большое спасибо.

 Отправлено: 08.06.06 19:38. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали\\\\\\\\\\\ЧТД. Большое спасибо.

Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"?

 Отправлено: 08.06.06 21:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"?

"Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС.
"Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия.

 Отправлено: 09.06.06 07:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"

Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков).

 Отправлено: 09.06.06 10:41. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков).

Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное (ну, или понимает, но по какой-то причине не согласен, что уже вопрос веры и чего мне надоело обяснять). При том Вы (спасибо за чего ) нашли документ. источника, практически на 100% потверждающего моих рассуждений (гы, в т.ч. и про бомб, бобмбических орудий, гранат и гренадиров и т.д.) В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы.
А осколки крупного размера (вместе с ударном воздействием, ведущим к пробыванием брони и/или расшатыванием конструкции) являются поражающим фактором именно бронебойного снаряда. Для фугаса воздействие осколков (которые у него меньшего размера) является вторичным и спомагательным по отношении собственно фугасности. Но это для ув. клерка непонятно или он с этом по какой-то причине не согласен (что уже в области психологии, а не в теории артилерийских снарядов).
Собственно осколочное действие является основным именно для осколочных снарядов (однако для них необходим еще и мгновенный ударный взрыватель без замедления. Однако именно оск. снарядов тогда не применяли, т.к. по своем воздействием на "обектом поражения" они более слабо еффективные, чем шрапнель
Осколочно-фуг. снаряд - это снаряд комбинированного действия - с неск. уменьшенной фугасности по сравнением с фугасного для обеспечением необх. количества мелких осколков для обеспечением воздействием снаряда по живой силы. Он появился гораздо позднее в силе "отмиранием" шрапнели (из-за улучшением защищенности его цели - живой силы противника. При том - нет свидетельств/примеров про изготовлением ОФ снарядов из чугуна. И именно в силе его неподходящих мех. свойств как материалом. Поэтому ОФ из чугуна изготовлялись толко снарядыдля минометов. Даже для гаубичного снаряда чугун не в состоянием выдержать нагрузки на корпусе ОФ снаряда (и тем более - для чистого фугаса) при выстрелом, а 75 мм - это орудие с довольно большой нач. скорости. При том - ОФ снаряд - всегда с комб. ударным головным взрывателем, обеспечивающим в завысимости от установки мгновенный разрыв (для оск. действия) или неск. замедленного - для фугасного (не считая поздных дистанционных, радио- и т.д. взрывателей, относившихся к другой епохе и для других снарядов). Поэтому чугун использовался для бронебойных снарядов мелкого калибра.

Ergo, "чугунная граната" может быть разновидность именно бронебойного снаряда (с уменьшенной бронебойности, но за то - дешевле стального).
Кстати - Вы ув. Клерк, ответили только на моих т.ск. чисто артилерийских и из обл. металознания рассуждений. Однако - ни слова по поводу т. ск. "литературно-терминологического" анализа, поэтому позволю себя напомнить его еще раз:

цитата:

В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для терминов "фуг. снаряд" и "граната", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов.

И еще раз - "граната" (и "бомба") - это обобщающий (и нес. устаревший даже к 90-х годов XIX века) термин для снаряда (не непременно даже артилерийского), обладающего полости, начиненной ВВ и способным разрыватся, в отличоем от сплошного (которого называли "ядро", даже если он не сферической формы) совершенно без значения какое у этих снарядов предназначение и осн. поражающий фактор. Происходить из эпохи, когда по сути все еще разн. типы снарядов были недост. дифференцированными. Тоесть :

цитата:

Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным. По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.

 Отправлено: 09.06.06 13:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия.

Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы.

Еще одна забавная выдумка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное

"Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками."
НАпомнить автора цитаты?

 Отправлено: 09.06.06 14:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

наряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно.

Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок. И стрелять ими собирались достаточно интенсивно.

 Отправлено: 09.06.06 15:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Читайте литературу.

Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами?

клерк пишет:

цитата:

Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля.

И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон?

клерк пишет:

цитата:

Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет.

Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения.

Anton пишет:

цитата:

Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков).

О чем и я говорил, только менее сжато и научно.

клерк пишет:

цитата:

Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно.

А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень.

 Отправлено: 09.06.06 16:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок.

Сегментные снаряды схожи с шрапнелью только по конструкции, но не по назначению.
Их сегменты предназначались не для поражения л/с, а против корабельных конутркуций.

"Кроме снарядов на каждое 8-дм орудие отпуще-но по 9 штук картечи в медных корпусах, весом по 222 фунтов, длиной 25,5 калибра и заключающих по 70 пуль в 2,4 дм диаметра. На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm

"В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm

Надеюсь Вы согласитесь, что использовать против л/с сегмент диаметром 6 см - слишком расточительно.

 Отправлено: 09.06.06 16:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами?

Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени).

Лунев Роман wrote:

цитата:

И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон?

Вы сами -то поняли, что написали глупость?

Лунев Роман wrote:

цитата:

Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения.

Ваше объяснение - такая же ахинея, как и предыдущая реплика.
Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. \\\\\\\\\\ А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень.

Словоблудие. Эти потери были вызваны не специфическим "противопехотным" действием японских фугагсов, а слабой защитой прислуги.