Отправлено: 04.06.06 20:07. Заголовок: 10.06.1904 - демонстрация намерений?

Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?

 Отправлено: 18.06.06 20:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Единственно, чем он более или менее может быть полезен - это выводить из строя команду на верхней палубе. Но это не критично для корабля.

Нет. Команду на ВП выведет из строя скорее разрыв мощного фугаса на обшивке (кажется у Егорьева есть данные, что русский 6" давал на 100-150 осколков, а японский в десять раз больше).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я лишь говорю, что по ВАЩЕЙ классификации, по которой вы относите 75мм чугунный снаряд к "плохим фугасным", 152мм фугасный снаряд русского флота будет "плохим бронебойным".

Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А потому, что вектор ее направления направлен в сторону полета головной части. Остальная же кинетическая энергия идет, максимум на измельчение осколков за счет того, что при ударе появляются микротрещины, по которым снаряд и разрывается.

Правильно. Я Вам о том и говорю, что мощный заряд в значительной степени тратится на измельчение корпуса снаряда (см. выше). Но только Вы забываете о том, что крупные осколки при разрыве меннее мощного заряда то же продолжат движение в направлении полета снаряда и без особого труда пробьют 4-5 мм обшивку МН. Прооще говоря размеры дыра в корпусе будет сопоставимы, только в первом случае её сдедает взрыв, а во втором - крупные осколки.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не согласен. Как я уже говорил выше, фугас наносит повреждения корпусу и трубам, что снижает ход и может привести к гибели от потери плавучести.

А крупные осколки повредят паропроводы и тот же корпус. Шило на мыло.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как раз корректно. Имеется в виду, что "добивание" будет производиться ночью миноносцами, а не утром в арт-бою, вы невнимательны.

Это уже из разряда - я сделал все что мог (в дневном бою) и пусть другие сделают лучше.

 Отправлено: 18.06.06 22:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что вы предлагаете? Вечерний бой и ночное добивание миноносцами?

Опять с начала?
К вечернему бою Того и сам не стремился.
А про миноносцы мы уже говорили долго, и вывод вроде бы однозначен - для свежей эскадры атаки миноносцев практически безвредны. В отличии от минных полей...

invisible пишет:

цитата:

Проход был протрален и помечен железными бочками на якорях. Если Эссен выскочил за него, то это его вина.

Не знаю откуда Вы взяли информацию о железных бочках на якорях. Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера.
Вообще, в данной ситуации никаких претензий к Эссену быть не может. У него был выбор - или уклониться в сторону, или таранить Пересвета. Если бы эскадра действительно бы шла по протраленному фарватеру, то хоть какие то претензии были бы обоснованы - возможно (только возможно!) таран нанес бы меньшие повреждения. А может быть и не меньшие...
Но в данном случае не было фарватера. Эссен вправе был считать мины равновероятно в любой стороне относительно корабля. И только спереди гарантированное столкновение. Принял совершенно правильное решение. И то что в результате этого его корабль таки подорвался - виноват уже не он, а тот кто повел всю эскадру по минным полям. Еще дешево отделались...
Впрочем, эта тема тоже уже подробно разбиралась...

 Отправлено: 19.06.06 11:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ТОгда по вашей классификации они не фугасные, бронебойные, раз взрыватель донный.

Это т.наз. коммон, т.е. полубронебойный (по реальных своих характеристиках, в т.ч. по весу и процентного содержания ВВ и по взрывателю.

цитата:

Я лишь говорю, что по ВАЩЕЙ классификации, по которой вы относите 75мм чугунный снаряд к "плохим фугасным",

Есло это чудо было с головным взрывателем мгновенного дествия, то он совершенно не фугас и не ОФ, а просто осколочный. Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. Ну и для ПВО. А в данном случае - от несколько до значительно более слабый (из-за отсуствием направлености действия осколков) функциональный аналог шрапнельи и сегментных снарядов. Вообще вся путаница с "фугасов" у Клерка - из за непониманием, что у них осн. действие - именно фугасное, т.е. силой взрыва. Для фугаса корпус снаряда - просто футляр для ВВ, обладающей крепкости достаточной прото выдержать выстрелом из орудия. И желательно - с макс. обемом, т.е. - макс. тонкостенным, т.е. из макс. крепкой стали!
grosse пишет:

цитата:

Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие.

Да. Только без всякого упора в силе легкости снаряда и материалом корпуса - незакаленная сталь (тут все еще дела не плохи - см. ниже, хотя бронебойность вышла сов. непреднамеренно) или иногда - чугун.
Во втором случае "упор" вообще неизвестно на чего (точно как у прословутой "чугунной гранатой 75 мм), т.к. ВВ уже не 2,713 кг тротила (для 152 мм снаряда), а 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г. т.е. - это совершенно не годится ни для фугаса (в силе малого веса и качества ВВ), ни для бронебойного (с учетом калибра и взрывателя) в силе материалом корпуса. Тут упор скорее на изуродованием снаряда (как и у рассматримоемой 75 мм "чугунной гранатой). Это не ББ, не фугас и не коммон. Это недифференцированный разрывный снаряд слабого действия, функциональным аналогом "бомб" (гы, или "гранат") 64-фунт. бомбических орудий Лехнера периодом Крымской войны. Кстати уд. трубка обр. обр. 1884 г. для 152 мм - донная. Откуда идея про головного взрывателя у 75 мм чугунной гранаты у Клерка - не знаю.
Повторяю, это (с чугунным корпусом) не коммон, и не (тем-более) фугас, и совсем уж не ОФ (которых вообще придумали между ПМВ и ВМВ в силе резкого улучшения защищенности пехоты и который вообще не имеет полезной функциональности для морских орудий. Для малых (до 100 мм) калибров и замедленном действием взрывателя - все еще более-менее приличный ББ, с ударным взрывателем - просто урод. Т.к. чисто оск. действие - хуже, чем у даже шрапнели (на уд. действием трубки) и тем более - чем у сегментного. Ну, а фугасное просто отсуствует.
Какой это фугас или коммон, или даже (прости меня Господи, за словоблудия) ОФ, если у него фугасное (именно фугасное, а не осколочное!!!) действие - ниже плинтуса! Даже у бронебойнего 152 мм "ст. чертежа" 1,23 кг мелинита, а не 1,365 кг черного пороха!
А вот про 152 мм стального фугаса Вы совершенно прав! Это именно полубронебойный, при том - совсем даже неплохой! И да - "с упором" на бронебойности в силе (скорее случайной - вследствием какой-то особенности или "полезной" ошибки в технолог. процеса производства или составом стали) крепкости корпуса он совсем неплохо действовал по брони, а в силе незакаленности русских стальных фугасов (для удешевления) это вообще-то должно быть не так (т.е. брони он должен был пробивать слабо, а все таки пробивал очень прилично для фугаса с незакал. корпусе). По сути единств. недостаток - легкости снаряда, в силе чего свою бронебойность (увы как и собственно ББ) он быстро терял с дистанции.

 Отправлено: 19.06.06 11:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера. Вообще, в данной ситуации никаких претензий к Эссену быть не может. У него был выбор - или уклониться в сторону, или таранить Пересвета. Если бы эскадра действительно бы шла по протраленному фарватеру, то хоть какие то претензии были бы обоснованы - возможно (только возможно!) таран нанес бы меньшие повреждения. А может быть и не меньшие... Но в данном случае не было фарватера. Эссен вправе был считать мины равновероятно в любой стороне относительно корабля. И только спереди гарантированное столкновение. Принял совершенно правильное решение. И то что в результате этого его корабль таки подорвался - виноват уже не он, а тот кто повел всю эскадру по минным полям. Еще дешево отделались...

Сов. верно!

цитата:

Опять с начала?

Увы, лог. аргументы на религии не воздействуют...

цитата:

Впрочем, эта тема тоже уже подробно разбиралась...

Тоже с Вами на 100% согласен!

 Отправлено: 19.06.06 11:30. Заголовок: Re:

Наверное, Витгефт мог БЫ по возвращении к П-А вечером 10-го не спешить на рейд, а выйти утром на рассвете. Одновременно мог дать приказание или заранее разработать операцию для быстроходных крейсеров и отослать их с наступлением темноты. Только вот что могли бы делать Аскольд с Новиком и как долго, на каком расстоянии от П-А?

 Отправлено: 19.06.06 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какой это фугас или коммон, или даже (прости меня Господи, за словоблудия) ОФ, если у него фугасное (именно фугасное, а не осколочное!!!) действие - ниже плинтуса!

Какой Вы, Кром, непонятлывый все же! 50 граммов ВВ ( 1,1% от веса снаряда ) - это же настоящий ОФ. При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки.

 Отправлено: 19.06.06 13:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

50 граммов ВВ ( 1,1% от веса снаряда ) - это же настоящий ОФ. При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки.

сделайте эксперимент Ж-) найдите кусок трубы похожей на снаряд заложите туда 50 гр ВВ и взорвите, я уверен что осколков будет не два ;) и бабах будет большой )

 Отправлено: 19.06.06 14:05. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

сделайте эксперимент Ж-) найдите кусок трубы похожей на снаряд

Сделайте того експеримента с с чугунной болванки с толстых стен.

цитата:

и бабах будет большой )

Это да. А полезность - вряд ли. Хорошего бабаха можно сделать и просто только при помощи капсуль-детонатором.

 Отправлено: 19.06.06 14:07. Заголовок: Re:

Рдултовский о русской артиллерии в РЯВ:

цитата:

 35. Вооружение полевой артиллерии к 1904 г. Для полевой артиллерии ко времени ее перевооружения в 1900- 1902 гг. снарядов со взрывчатыми веществами не проектировали, так как опытная разработка подобных снарядов к прежним полевым пушкам образца 1877 г. закончилась неудачей: после благоприятных опытов на Главном артиллерийском полигоне испытания снарядов в Киевском военном округе повлекли за собой разрывы двух 81-мм лёгких пушек с человеческими жертвами. Опыты были прекращены, и эта неудача, причины которой были недостаточно исследованы, надолго затормозила введение взрывчатых веществ для снарядов к полевым орудиям. Для действия по полевым укреплениям предполагали ввести в состав полевых армий 42- или 48-лин. гаубицы. Для поражения же войск было решено ограничиться 3-дюйм. шрапнелью с 22-сек. трубкой. В 1903 г. для гаубиц был избран 48-лин. калибр (122- мм) со снарядом в 23 кг и разрывным зарядом в 3,42 кг (8,33 фун.) мелинита... ...Разведка вооружения вероятных противников отсутствовала; она была недостаточной и в отношении ближайших соседей России (германцев и австрийцев), с которыми мир поддерживался путем постоянных уступок. Только во второй половине 1903 г. ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата. Оставалось около полугода мирного времени для работ над таким снарядом, и его можно было дать войскам хотя бы в виде опытной партии. Наконец, можно было дать чугунную пороховую гранату с трубкой образца 1884 г., усилив лишь в этой трубке в соответствии с повышенной скоростью снаряда в 3-дюйм. пушке пружинку ударника. Однако, усмотрев из полученных чертежей, что японские пушки образца 1898 г. уступают русским по мощности и скорострельности, и находясь под влиянием статей германских военных писателей об ограниченном значении гранат к полевым пушкам, ГАУ не занялось ударными сна рядами, хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату. В результате этого после начала военных действий в войсках были попытки устроить самодельную гранату к 3-дюйм. пушке из корпуса шрапнели путем удаления пуль и всей начинки и снаряжёния ее бездымным порохом и 22-сек. трубкой двойного действия. Попытки эти вызвали порчу нескольких орудий и были запрещены. Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г...

там же:

цитата:

36 Главные данные для сравнения русских и японских боеприпасов приведены в табл. 1 табл. 1 Полевые пушки Калибр в мм 76,2 75 Вес снаряда в кг 6,5 Около 6,0 Начальная скорость в м/сек 688 500 Разрывной гаряд гранаты в г Не было 800 Дальность стрельбы гранатой в м Около 6000 Дальность стрельбы шрапнелью в м . 5100 5900 Трубка 22-сек. двойного действия 19-сек. двойного действия , Число пуль в шрапнели и их вес 260. по 11 г 234 по 11 г Горные пушки Калибр в мм Прибыли через полгода в малом количестве Имелось около500 Калибр в мм 76,2 75 Вес снаряда в кг 6,5 Около 6,0 Начальная скорость в м/сек 290 263 Разрывной заряд гранаты в г Не было 800 Дальность стрельбы гранатой в м. 4300 Дальность стрельбы шрапнелью в м 4160 3600 Трубка 22 сек. двойного действия 19-сек. двойного действия Число пуль в шрапнели 260 234

цитата:

 38. Пополнение русских боеприпасов Уже во время войны, летом 1904 г., по требованию войск ГАУ занялось разработкой мелинитовой гранаты к 76-мм пушкам. Однако эта работа велась медленно, так что гранаты не попали в действующую армию до конца войны. Трехдюймовая мелинитовая граната образца 1904 г. (фиг. 69) имела одинаковую длину и вес с 3-дюйм. шрапнелью, была снаряжена 370 г пикриновой кислоты, запрессованной в цельнотянутую гильзу из красной меди, вылуженную снаружи и изнутри и покрытую внутри лаком... Описанные взрыватели обладали довольно большой чувствительностью и быстрым действием, и потому 3-дюйм. гранаты образца 1904 г. вполне удовлетворительно работали по материальной части артиллерии, по легким закрытиям и по кирпичным стенкам до одного аршина толщиной. По определению автора настоящего труда, граната давала около 350 убойных осколков весом от 0,5 до 30 г; средняя же начальная скорость осколков от действия разрывного заряда превышала 600 м/сек.

`http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html

 Отправлено: 19.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

найдите кусок трубы похожей на снаряд заложите туда 50 гр ВВ и взорвите, я уверен

Низя - террористом объявят:) Замечу, что в лимонке 20г ВВ, а она 600г и неплохо взрывается.

 Отправлено: 19.06.06 14:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что в лимонке 20г ВВ, а она 600г и неплохо взрывается.

Заметите также, что она с предварительно нарезанном корпусе.

 Отправлено: 19.06.06 15:31. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата:

Рдултовский о русской артиллерии в РЯВ:

Спасибо большое! Хотя материал почти только для полевой артилерии, но очень интересен. Прочитал с удовольствием и интересом.
Однако если и при морских орудий было аналогично, то никакого фугаса и не было для 75 мм.

 Отправлено: 19.06.06 17:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нет. Команду на ВП выведет из строя скорее разрыв мощного фугаса на обшивке (кажется у Егорьева есть данные, что русский 6" давал на 100-150 осколков, а японский в десять раз больше).

Но при этом наши матросы еще сражались с десятком мелких осколков в теле. А вот крупный осколок - это уже кранты, как минимум - выход из строя. Впрочем, вы подтверждаете мою версию о том, что для действия по МН нужен был нормальный фугасный снаряд, а не чугунное извращение из 75мм пушки.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие.

Ну да, но возросшая дистанция боя... Сделала этот снаряд просто бесполезным. Так что он, как и чугунный 75мм со всех сторон плохой. Вернее хуже аналогов противника.

клерк пишет:

цитата:

Правильно. Я Вам о том и говорю, что мощный заряд в значительной степени тратится на измельчение корпуса снаряда (см. выше). Но только Вы забываете о том, что крупные осколки при разрыве меннее мощного заряда то же продолжат движение в направлении полета снаряда и без особого труда пробьют 4-5 мм обшивку МН. Прооще говоря размеры дыра в корпусе будет сопоставимы, только в первом случае её сдедает взрыв, а во втором - крупные осколки.

Вы знаете, когда я вел игру "Альтернативная история", у нас был большой спр на эту тему. Смогут ли осколки пробить какое-то количенство переборок и повлияет ли это на живучесть корабля. Для 100т миноносцев, которые у нас были в игре, решили, что - да. Но вот на счет ЭМ в 300 и более тонн. Я бы очень сильно усомнился.

клерк пишет:

цитата:

А крупные осколки повредят паропроводы и тот же корпус. Шило на мыло.

Если доберется.

клерк пишет:

цитата:

Это уже из разряда - я сделал все что мог (в дневном бою) и пусть другие сделают лучше.

И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есло это чудо было с головным взрывателем мгновенного дествия, то он совершенно не фугас и не ОФ, а просто осколочный. Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. Ну и для ПВО.

Во и я о том же.

Танго пишет:

цитата:

При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки.

Зато какие большие! Это, интересно, не прототип ракет с роазделяющимися боеголовками?

 Отправлено: 19.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Я Вам на Емайл кинул скан про русскую артиллерию, к сожалению в основном про сухопутную

 Отправлено: 19.06.06 18:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Опять с начала? К вечернему бою Того и сам не стремился. А про миноносцы мы уже говорили долго, и вывод вроде бы однозначен - для свежей эскадры атаки миноносцев практически безвредны. В отличии от минных полей...

С конца. Того к бою не стремился, когда дистанция между эскадрами была приличная.
Это совсем не значит, что он позволил бы Витгефту прорваться без боя:"Неприятельский флот постепенно склонялся за нами с явным намерением преградить нам всякую возможность пройти в восточную часть моря". А после него, эскадра уже не была свежей.

grosse пишет:

цитата:

Не знаю откуда Вы взяли информацию о железных бочках на якорях. Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера.

Источник - Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Это конечно не литературные пассажи Семенова.
Эскадра ориентировалась в сумерках хорошо и корабли нашли свои метки быстро. "Броненосец Севастополь, шедший в кильватерной колонне, но находившийся вне линии судов и несколько западнее остальных судов, нашел на японскую гальваническую мину и, получив пробоину, встал в бухте Белый волк. "

 Отправлено: 19.06.06 18:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Которые хорошо видны в темноте.

В свете прожекторов хорошо.

 Отправлено: 19.06.06 20:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это совсем не значит, что он позволил бы Витгефту прорваться без боя:"Неприятельский флот постепенно склонялся за нами с явным намерением преградить нам всякую возможность пройти в восточную часть моря". А после него, эскадра уже не была свежей.

После максимум часового боя эскадра была бы гораздо свежее, чем 28 июля. И значит, минные атаки все равно были бы неэффективны. Для того, чтобы эскадра была бы достаточно несвежей, нужно как минимум цусимское побоище...

invisible пишет:

цитата:

Источник - Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Это конечно не литературные пассажи Семенова.

К сожалению этой книги у меня нет, но судя по приведенному Вами цитате или Вы что то не то (или не все) цитируете, или "пассажи Семенова" во всяком случае гораздо более информативны. Ну что это ра разбор? "Броненосец Севастополь, шедший в кильватерной колонне, но находившийся вне линии судов и несколько западнее остальных судов, нашел на японскую гальваническую мину и, получив пробоину, встал в бухте Белый волк. "
Где же он шел? В кильватерной линии или несколько западнее? И чего он там забыл - западнее? Составители не нашли нужным даже выслушать Эссена? Затем получил пробоину и прямо сразу встал в бухте?
Зачем вообще Вы привели эту цитату? Что Вы хотите ей показать или доказать?
Если Вы приведете цитату, где черным по белому написано, что эскадра возвращаясь шла по протраленному фарватеру, и откуда там этот фарватер взялся, то я публично признаюсь, что я глубоко не прав, а Эссен с Семеновым отьявленные лжецы.

 Отправлено: 19.06.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще вся путаница с "фугасов" у Клерка - из за непониманием, что у них осн. действие - именно фугасное, т.е. силой взрыва.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда.

Кстати, у японских фугасов взрыватель тоже донный. Считаете ли Вы их фугасами?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот про 152 мм стального фугаса Вы совершенно прав!

Ну хоть здесь совести хватило

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн.

Вам потребовалось больше двух недель, что бы признать, что в б/к русских кораблей (в. т.ч. ЭМ) были неплохие снаряды для действий против неприятельских кораблей. Осталось выяснить - почему Вы ограничились 150 т, а не 350 т.
По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас?
Аргумент "против 300 т ЭМ нужен калибр >3" не принимается.

 Отправлено: 19.06.06 20:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Впрочем, вы подтверждаете мою версию о том, что для действия по МН нужен был нормальный фугасный снаряд, а не чугунное извращение из 75мм пушки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн.

От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну да, но возросшая дистанция боя... Сделала этот снаряд просто бесполезным. Так что он, как и чугунный 75мм со всех сторон плохой. Вернее хуже аналогов противника.

Он не хуже, он просто другой - с упором на ББ действие, а не на фугасное. См. тему "крейсерский бой".

Лунев Роман пишет:

цитата:

Смогут ли осколки пробить какое-то количенство переборок и повлияет ли это на живучесть корабля. Для 100т миноносцев, которые у нас были в игре, решили, что - да. Но вот на счет ЭМ в 300 и более тонн. Я бы очень сильно усомнился.

И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т?

Лунев Роман пишет:

цитата:

И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте?

 Отправлено: 19.06.06 21:46. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я Вам на Емайл кинул скан про русскую артиллерию, к сожалению в основном про сухопутную

Спасибо большое!

 Отправлено: 19.06.06 21:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени.

Хуже. Фуг.действие при мгновенном взрывателе - сферическое (грубо). Половину - вовнутри. Осколочное - в основном по перпендикуляре к оси снаряда, т.е. - не вперед/внутри, а пр. паралельно бортом. Если с нек. замедлением - неск. лучше, конечно. Ну, а если с ББ установки взрывателя - как у болванки.

 Отправлено: 20.06.06 00:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас?

цитата:

Кстати, у японских фугасов взрыватель тоже донный. Считаете ли Вы их фугасами?

Вполне. Вам не надоело валять дурака? Фугасный ли снаряд - это завысить не из расположением взрывателя. А вот для ОФ - вполне даже определяющее . ОФ с донным взрывателем - это все равно бронебойный с головного!
Т.е. Особенно важно! Постарайтесь прочитать сл. 3 раза вслух и запамятить!(в посл. раз и тезисно):
1. ОФ - это не фугас. Это другое (какое - писал 100 раз уже).
2. У фугаса основное - фуг. действие, а не осколочное.
3. Рассматримоемой урод - не фугас (в силе отсуствием свойства фугасности) и не ОФ, (который... см. выше), и плохой по оск. действию в силе отсуствием концентрацию и направленности снопа осколков, как это у сегментного и/или шрапнели (которые значительно выше по осколочной еффективности чем энтот зверь).как и меньшего их (осколков) количества.
4. Для Фугасн. снарядов использовались (и используются) как донные, так и голов. взрыватели.
5. Для ОФ -всегда головные.
6. Для коммонов и ББ - всегда донные.
7. Упор на размера осколки ведет до абсурда, что лучший снаряд для всех сл. жизьни - это сплошное ядро ветроходного периода.
8. Надоело.
"Если принять количество божественного вселенского разума как макс. возможного, в силе того, что Бог знает все, а во Вселенной содержится все, то следовательно количество разума во вселенной - константная величина! Беда в том, что люди становятся все больше и больше!" (с) Кант

 Отправлено: 20.06.06 12:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фуг.действие при мгновенном взрывателе - сферическое (грубо). Половину - вовнутри.

Логично.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Осколочное - в основном по перпендикуляре к оси снаряда, т.е. - не вперед/внутри, а пр. паралельно бортом.

Логично только для мощного фугаса.
Потому то кинетическую энергию осколков фугас не отменит и при относительно слабом фугасе бОльшая часть осколков войдет внутрь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне. Вам не надоело валять дурака? Фугасный ли снаряд - это завысить не из расположением взрывателя. А вот для ОФ - вполне даже определяющее . ОФ с донным взрывателем - это все равно бронебойный с головного!

Вы когда нибедь поймёте, что внутри корабля осколки более страшны, чем снаружи?
Пока же Ваши неуклюжие попытки подогнать морские снаряды конца 19 века под современную классификацию снарядов сухопутной артиллерии просто смешны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже.

Докажите с фактами.

Krom Kruah пишет:

цитата:

7. Упор на размера осколки ведет до абсурда, что лучший снаряд для всех сл. жизьни - это сплошное ядро ветроходного периода.

Поинтересуйтесь б/к 6" немецких ЭБР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

4. Для Фугасн. снарядов использовались (и используются) как донные, так и голов. взрыватели.

Т.е. чугунная граната - это просто 3,3% ОФ своего времени (что бы Вы там не втирали про современные сухпутные ОФ).

 Отправлено: 20.06.06 12:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пока же Ваши неуклюжие попытки подогнать морские снаряды конца 19 века под современную классификацию снарядов сухопутной артиллерии просто смешны.

ОК. Веселитесь...

 Отправлено: 20.06.06 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

После максимум часового боя эскадра была бы гораздо свежее, чем 28 июля. И значит, минные атаки все равно были бы неэффективны. Для того, чтобы эскадра была бы достаточно несвежей, нужно как минимум цусимское побоище...

Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января.
Витгефт принял вполне обоснованное решение.

grosse пишет:

цитата:

Где же он шел? В кильватерной линии или несколько западнее? И чего он там забыл - западнее? Составители не нашли нужным даже выслушать Эссена? Затем получил пробоину и прямо сразу встал в бухте? Зачем вообще Вы привели эту цитату? Что Вы хотите ей показать или доказать? Если Вы приведете цитату, где черным по белому написано, что эскадра возвращаясь шла по протраленному фарватеру, и откуда там этот фарватер взялся, то я публично признаюсь, что я глубоко не прав, а Эссен с Семеновым отьявленные лжецы.

Вы знаете, у меня такие же вопросы по отношению к Семенову. Где они шли другим путем? До фарватера или после? Диана находилась далеко от Цесаревича. Шла в кильватере. Что он вообще мог определить в сумерках? А Эссен вообще заинтересованное лицо.
Давайте признаем, что у нас просто недостаточно информации для каких-то выводов.

 Отправлено: 21.06.06 00:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас?

А он никак не действует, Дырка и все.
У Русской 75мм АУ - фугасных снарядов не было, НИКАКИХ.
Только болванки сплошные, в которых ВВ нет.

А для 47мм АУ была граната с 20 г. сухого пироксилина........

Кстати для береговых 152мм АУ не было нормальных бронебойных, тока болванки, без ВВ.

 Отправлено: 21.06.06 11:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

У Русской 75мм АУ - фугасных снарядов не было, НИКАКИХ. Только болванки сплошные, в которых ВВ нет.

Вы бы хоть читали тему, прежде чем встревать.
Уже давно выяснили, что у русских были 3" чугунные разрывные гранаты, теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова.

 Отправлено: 21.06.06 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Уже давно выяснили, что у русских были 3" чугунные разрывные гранаты, теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова.

Угу... Абсолютише!
Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки!
Все совпадает! Обе - для гладкоствольного орудия, обе без полости и разрывн. заряда, обе - с совершенно одинаковых (отсуствующих) взрывателей. Т.е. - ядро 32-фунтовой пушки - это аналог современного калиберного (а может - подкалиберного - у энтих ядер калибр был меньше калибром орудия, а то иначе зарядить невозможно!) бронебойного снаряда! Конечно это очень плохой бронебойный снаряд (даже деревянные полуметровые борты ветроходных линкоров обычно хорошо держали удар, но все таки - именно бронебойный! Ведь воздействие именно силий удара - кинетической енергии!

Прошу вышенаписанного на считать издевкой (ну, или считать - как хотите). Это 100% корректный пример полной аналогии Ваших рассуждений по поводу 75 мм чугунной гранаты, только парочка снарядов не та!
90% коректный пример (с нек. перебором, т.е. ) - если ядра обявим аналогом ОФ снаряда. У него - крупные осколки (размером, весом и кинет. енергии снаряда) с макс. енергии - 1 брой! При том - сильно оптимизированный ОФ - 100% из осколков разлетаются по направлением полета снаряда! Ойц! Так тогда это по сути шрапнель! с единственном поражающим елементом!

Да здраствует маразм во всем мире!

 Отправлено: 21.06.06 14:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова

Не надо ограничиватся! Под определение противотанкового чугунного (Sic!) снаряда периодом ВМВ попадают даже в большей степени!
Даже под чисто осколочного (да, да - и таких было, хотя не нашли массового применения).
Впрочем Вы почему боитесь вообще снять своего изначального тезиса, что это именно фугас? Меняя на 1 идеи менее абсурдного ОФ? Ведь про фугасности тут и слово не идет! Я конечно понимаю, что Вы так и не понимаете в чем разница между фугасного, ОФ и осколочного снаряда (даже если все они с абсолютно одинакового взрывателя и с одинаковом замедлением, одного-же калибра, нач. скорости, балистики и т.д.), но тогда поверьте на слово! Клянусь что не совру! (Открою Вам страшную тайну - Это совешенно разные снаряды! Осколочный - это не плохой фугас и ОФ - это не плохой осколочный! Честное слово!)

 Отправлено: 21.06.06 15:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января. Витгефт принял вполне обоснованное решение.

Я об этом уже писал, попробую повторить еще раз...
Все познается в сравнении. То что на минные атаки не стоило плевать с высокой колокольни - вполне понятно. Важно представить себе с точки зрения информации того времени что опаснее - торпеды или мины.
Опыт торпедных атак действительно был 27 января. Но он мог внушать только оптимизм. 1-ая ВНЕЗАПНАЯ атака удалась, но все последующие, после приведения эскадры в минимально-боеготовое состояние, были отбиты без потерь. Важно что и ни один корабль так и не был потоплен.
С другой стороны мины. На глазах самого Витгефта минимум 2 броненосца погибли , и еще 2 получили повреждения. Это не считая многочисленных подрывов других судов. Из всего этого со всей очевидностью, и именно даже с точки зрения информации того времени, проистекает вывод - мины для эскадры существенно более опасны.
Таким образом, Витгефт не просто совершил ошибку, выбрав для эскадры наиболее опасный путь - на мины. Он из 2-х видов опасностей - торпедной и минной - выбрал комбинированную. Он повел эскадру на мины, НО и торпедные атаки при этом никто не отменял. Своим решение Витгефт обе эти опасности совместил...

 Отправлено: 21.06.06 16:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В свете прожекторов хорошо.

Да ну? Вы сами-то что-то подобное видели?

клерк пишет:

цитата:

От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени.

Почему вы так думаете? Небольшие пробоины от осколков страшны для малых кораблей. Чем больше водоизмещение, тем они меньее страшны. А вот фугас, вырывая куски обшивки, будет эффективнее против любой цели. Вопрос только в количестве и калибре снаряда.

клерк пишет:

цитата:

Он не хуже, он просто другой - с упором на ББ действие, а не на фугасное. См. тему "крейсерский бой".

Вот я о чем и говорю. Фугас с упором на ББ действие - извращение.

клерк пишет:

цитата:

И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т?

А на них просто самих переборок больше. На счет же толщины - не знаю.

клерк пишет:

цитата:

цитата: И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте?

Хмурьтесь не хмурьтесь. А Витгефт здесь спорол большой-таки косяк. И ему очень повезло, что он не остался без эскадры.

invisible пишет:

цитата:

Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января. Витгефт принял вполне обоснованное решение.

Ну, тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд, увидев Того.

 Отправлено: 21.06.06 16:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд

Хм. В этом что-то есть... :)
Повернуть назад, подойти к примерным границам МЗ. Крейсера (Аскольд, Новик) и миноносцы (вызвать "соколов" из П-А на подмогу с КЛ) натравить на японские миноносцы, дезорганизовав управление ими. Крейсера прикрыть Победой и Пересветом. Прочими в темноте отвернуть. Пересвет с Победой с темнотой также меняют курс. Для ориентирования - на 3-5 мин. включить прожектор на Золотой горе лучом вверх с интервалом 5-7 мин., три раза. И сигн. ракеты - 2 раза.
Утром собираются в т. рандеву, по дороге собирают потерявшихся. Сильно побитые идут в П-А (это скорее всего ЭМ). ЭМ можно завести в П-А и добавить им экстренно угля. Далее бой, но уже 29 июля.
А там и ВОК не зря в дело вступит:))

 Отправлено: 21.06.06 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу вышенаписанного на считать издевкой (ну, или считать - как хотите). Это 100% корректный пример полной аналогии Ваших рассуждений по поводу 75 мм чугунной гранаты, только парочка снарядов не та!

Нет - это вполне наглядный пример формализма ваших рассуждений, когда вы пытатесь загнать противокорабельный снаряд 100 летней давности в прокрустово ложе современных снарядов сухопутной артиллерии, даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели.

 Отправлено: 21.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Почему вы так думаете? Небольшие пробоины от осколков страшны для малых кораблей. Чем больше водоизмещение, тем они меньее страшны. А вот фугас, вырывая куски обшивки, будет эффективнее против любой цели.

Если Вы думаете, что размер пробоин от фугасов всегда будет пропорционален размеру цели, то Вы ошибаетесь.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот я о чем и говорю. Фугас с упором на ББ действие - извращение.

Против легкобронированных кораблей - нормально.

Лунев Роман пишет:

цитата:

И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т? \\\\\\\\\А на них просто самих переборок больше. На счет же толщины - не знаю.

Вы почему -то уверены, что большое число переборок будет полезно против чугунного снаряда, но не против фугасного. Поверьте - это не так. Просто 3" снаряды В ПРИНЦИПЕ оказались недостаточны против 300-400 ЭМ и поэтому калибр ПМА стал расти. К спору о сранвительной эффективности чугунного снаряда это отношения не имеет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хмурьтесь не хмурьтесь. А Витгефт здесь спорол большой-таки косяк. И ему очень повезло, что он не остался без эскадры.

Он имел все шансы остаться без эскадры, если бы попёрся навстречу ночным минным атакам. А так он поступил вполне правильно.

 Отправлено: 21.06.06 18:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Важно представить себе с точки зрения информации того времени что опаснее - торпеды или мины.

Вопрос стоял по другому. Целесообразен прорыв в данных условиях или нет. ИМХО, эскадре еще до Владика телепать надо было.
grosse пишет:

цитата:

Таким образом, Витгефт не просто совершил ошибку, выбрав для эскадры наиболее опасный путь - на мины. Он из 2-х видов опасностей - торпедной и минной - выбрал комбинированную. Он повел эскадру на мины, НО и торпедные атаки при этом никто не отменял. Своим решение Витгефт обе эти опасности совместил...

Да с чего вы взяли, что он выбрал путь на мины? Во-первых, был протраленный фарватер.
Во-вторых, если бы мателот нарвался на мину тогда можно было бы говорить, что он повел эскадру на мины. А когда, отдельный корабль, вышедший из линии, то это совсем другая история.
А торпедные атаки в данных условиях несли ущерб как раз самим атакующим.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд, увидев Того.

Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны.

 Отправлено: 21.06.06 18:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели.

Гы-гы!Т.е. - по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые?

цитата:

Я Вам открою еще одну страшную тайну - глупо пытаться подогнать противокорабельный снаряд 100 летней давности под современную классиификацию снарядов для сухупутной артиллерии.

гм...гм... и это вместе с

цитата:

теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова.

... ?!? Вы уж определитесь в чем цель, а то как-то все время бегает.
Я ведь вполне коректно вследствии Вашего утверждения (которому поверил/принял, а блогодаря ув. Антону и проверил) про ударного мгновенного взрывателя согласился, что если это так, то его можно классифицировать как недифференцированного разр,вного снаряда - аналога снарядов для 64-фунт. бомб. пушек Лехнера времен Крымской войны. Но не как фугаса! Тогда у Вас он плавно и елегантно перешел с категории фугаса к категории ОФ (что не менее некоректно, впрочем, но все равно). Сейчась вдруг оказывается, что

цитата:

глупо пытаться подогнать противокорабельный снаряд 100 летней давности под современную классиификацию снарядов для сухупутной артиллерии

С учетом полной некоректности уточнением "для сухопутной артилерии", которое уместно только для специфических типов снарядов, уникальных для именно сухопутных войск (какие ни бронебойные, ни фугасные, ни даже ОФ не являются) я Вас именно в этом и убеждаю все время после как слили с утверждением, что чугунная граната - это фугас.
Так вот - фугас японцев времен РЯВ - он и сейчась фугас, да и в Африке фугас (естественно - как и в морем, так и на суше). А ЧГ - не фугас (сейчась). Так может - и тогда не была?
Для ОФ снаряда обязательно необходим взрыватель двойного (мгновенного и неск. замедленного) действия, чтобы использовать его как в качестве фугаса (с нек. замедлением и для разрушением конструкции), так и как осколочного (на мгновенном действием против живой силы). Тоже как тогда, так и сейчась! Т.е. - в силе недостаточного количества и слабой фугасности использованного ВВ, как и в силе отсуствием взрывателя двойного действия - ЧГ не ОФ.

Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС) и главное - направленности снопа осколков преимущественно по направлению к цели, а не перпендикулярно на оси снаряда. Кстати именно по этой причине чисто осколочные снаряды практически не нашли применения что в земной, что в морской артилерии кроме в ПВО и то - в основном для калибров под 3-4".

Если с взрывателем Брынки - то это полный функц. аналог чугунного бронебойного снаряда для действием против тонкой брони (какие использовались вполне в нач. периоде ВМВ в силе дешевизни и достаточно хорошим действием по тонкой брони танков нач. периода (т.е. с преди появлением т.наз. "противоснарядной " брони) войны. Правда - чуфунная граната ББ снаряд тоже скверного качества (по сравнением с настоящего бронебойного).

Тут совершенно без значения по наземной цели ли будете стрелять или по морской. Например 130 мм корпусная (или дивизионная - не знаю как у вас) пушка и 130 мм корабельная, как и 130 мм берег. обороны - вполне одинаковые по балистики и по применяемых типов снарядов, за исключением использованием корабельной 130 мм для цели ПВО.

Так вот - для фугасных, полубронебойных, сегментных, шрапнельных и бронебойных снарядов тех времен почему-то не возникает и тень сумнения по их типе с т. зрения именно современной (и используемой всего 20 века) классификации. А для нашего урода, видите ли - нет! Так и я о том-же толдычу ! Это не снаряд ни одного из упомянутых типов. Это ранный (по конструкции и евентуального применения) недифференцированный (по типе) разривный снаряд, совершенно устаревший и не имеющий полезного предназначения к рассматримоемом периоде! Его (как 100 раза писал) можно при желанием считать аналогом снарядов для пушек Лехнера периодом Крымской (ну максимум - Русско-турецкой) войны. Конечно его можно использовать - можно (а иногда и надо) использовать все что имеется в наличности! Турки стреляли по союзнической эскадры у Дарданелях в т.ч. и каменными снарядами (и один раз даже попали таким). Только энтот каменный снаряд - не бронебойный. Он тоже при попадением кое-каких вред причинил (т.к. попал в неброн. борту и его нашли потом внутри корабля). Но использованием каменных снарядов в ПМЯ - это маразм!
Точно так, как данная чугунная граната (в обеих амплуа - с мгновенной трубки или с трубки Брынка) кое каких вред конечно учинить, но тоже для использованием (и особенно в рассматримоемой дуельной ситуации миноносцев или с крупных кораблей против миноносцев) в периоде РЯВ является маразм! Разница только в степени маразма (турки вообще чемпионы - нельзя не признать. Оставалось бросать камней катапультами).
Т.е. - наличии энтого девайса (все равно с каком взрывателе) совершенно не компенсирует отсуствием у русских 75 мм фугасного снаряда. Это означает, что при прочьих равных 1 попадение русской 75 мм пушки (все равно бронебойным или чугунном снаряде) существенно уступало по поражающим еффектом одному японскому 76 мм (т.к. у японцев было именно настоящих фугасных снарядов). О чем впрочем и шла речь. И откуда пошел весь разговор.

 Отправлено: 21.06.06 18:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Против легкобронированных кораблей - нормально.

Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.

 Отправлено: 21.06.06 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

когда вы пытатесь загнать противокорабельный снаряд 100 летней давности в прокрустово ложе современных снарядов

Она классификация всегда для того использоватся - чтобы загнать ее прокрустово ложе того, чего классифицируем. Каждая классификация, в каждой области знания. При том более поздная классификация обязательно должна быть способной классифицировать все, что было преди ее принятием. И должна быть в состоянием обогащатся, принимая и последующих обектов классифицирования. Для этой цели каждая классификация должна обладать т.наз. признаков, по сечением которых и классигицируется обект.
Если в данной более поздной классификации невозможно вбухать ее более ранного обекта, то на хрен она нужна? А то, что она развивается по мере дифференцированием ее обектов - факт. Поэтому этой гранаты и тогда никто и не называл фугасом. По совокупности св. парамертов она фугасом не являлась. Ни конечно ОФ снарядом (какое понятие не существовало тогда, но существует сейчась).
А то, что ложе каждой классификации прокрустово - факт. Однако иначе никак невозможно. Просто при появлением еффекта "прокрустовости" классификация разширяется, не теряя однако ни одного более ранного обекта.
Т.е. (для тех, кто в бронепоезде) современная классификация артилерийских боеприпасов должна быть в состоянием классифицировать всех более ранных обектов (типов снарядов), а еффект прокрустовости возможен только при появлением обектов с другом сечением параметров, или при появлением новых параметров, но никак нет - для более старых. Что впрочем не только должно быть, но и в действительности именно так.
При том игнорировать нек. параметров (или сечение их стойностей) обекта, которые не позволяют нам классифицировать его в рамках существующей классификации с цели вместить его в наличной классификации, называется научный обман. Так вот - кто из нас утверждал, что чугунная граната - это фугас? А что оск.-фугасный снаряд?
Я, когда понял что у энтого обекта есть мгновенный взрыватель, немедленно согласился, что если так - то это не бронебойный снаряд. И обявил это публично. Вы потихонечку начали вместо начального "фугас" использовать "ОФ", т.е. - попытались не признать ошибки, а слить. Когда я постарался специффицировать параметров наст. ОФ, чтобы пояснить разницу между рассматримоемой чугунной гранаты и наст. ОФ - Вы меня обвинили в использованием некоректной (по причине ее современности и "сухопутности") классификации! Почему использование более-поздной классификации не является некоректным я только что обяснил. Почему для рассматримаемых типов снарядов разница в сухопутности и морскости не существует - обяснил в пр. поста.
Ждем Ваших дальнейших изысканий в стремлением не выяснить предметом спора, а всенепременно быть победителем!

Кстати, если это для Вас столь важно - я предварительно обявляю Вас победителем во всех споров со мной. Давайте так - я в кажд. сл. споре в первом посте обявлю, что Вы победили и конечно на 100% имеете право, а я - вполне разгромлен и уничтожен, после чего заниматься будем только с предметом спора?

 Отправлено: 21.06.06 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые?

Я думаю, что цели для сухопутной и морской артиллерии разные
Вы согласны?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда у Вас он плавно и елегантно перешел с категории фугаса к категории ОФ (что не менее некоректно, впрочем, но все равно). Сейчась вдруг оказывается, что

Я сделал глупость, когда принял участие в вашей попытке подогнать ЧГ под современную классификацию.

Krom Kruah пишет:

цитата:

которое уместно только для специфических типов снарядов, уникальных для именно сухопутных войск (какие ни бронебойные, ни фугасные, ни даже ОФ не являются)

Они одинаковы по названиям, но разные по конструкции. Вы этого замечать не хотите.
Кстати противокорабельный ОФ - это даже интересно - примерчик не приведете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

время после как слили с утверждением, что чугунная граната - это фугас. Так вот - фугас японцев времен РЯВ - он и сейчась фугас,

ЧГ и есть фугас пПО НАЗНАЧЕНИЮ. Я от этого и не отказываюсь. Пусть дешевый и плохой, но именно фугас. Возможно по своему действию он ближе к ОФ, но это уже частности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так вот - для фугасных, полубронебойных, сегментных, шрапнельных и бронебойных снарядов тех времен почему-то не возникает и тень сумнения по их типе с т. зрения именно современной (и используемой всего 20 века) классификации.

Это от нежелания немного подумать.
Какие -то снаряды того времени (японские) более соответствовали по конструкции тому, что Вы считате эталоном, какие-то (русские и немецкие) меньше, но ПО НАЗНАЧЕНИЮ они таковыми и были.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это ранный (по конструкции и евентуального применения) недифференцированный (по типе) разривный снаряд, совершенно устаревший и не имеющий полезного предназначения к рассматримоемом периоде!

Он был вполне полезен против небронированных целей и при обстреле берега.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС)

И Ш. и С. фактически не годились для артиллерийского боя. Это специализирвоанные боеприпасы для узких задач.
ЧГ вполне могла успешно применяться к бою легких сил на принятых тогда дистанциях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например 130 мм корпусная (или дивизионная - не знаю как у вас) пушка и 130 мм корабельная, как и 130 мм берег. обороны - вполне одинаковые по балистики и по применяемых типов снарядов,

Возможно это сейчас, когда корабли стали совершено небронированы и против них остался один фугас. Но если бы вы предложили снабдить сухопутные пушки морским ПБ снарядом, то вас вполне могли упечь в психушку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так, как данная чугунная граната (в обеих амплуа - с мгновенной трубки или с трубки Брынка)

Насчет трубки Бринка в ЧГ - извольте поподробнее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - наличии энтого девайса (все равно с каком взрывателе) совершенно не компенсирует отсуствием у русских 75 мм фугасного снаряда. Это означает, что при прочьих равных 1 попадение русской 75 мм пушки (все равно бронебойным или чугунном снаряде) существенно уступало по поражающим еффектом одному японскому 76 мм

Я просил цифры. Просьба в силе. Без этого ваши выводы ничего не стоят. Цифрами являются потери в боях МН в расчете на одно попадание.

 Отправлено: 21.06.06 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.

БПКР.

Kruah пишет:

цитата:

.е. (для тех, кто в бронепоезде) современная классификация артилерийских боеприпасов должна быть в состоянием классифицировать всех более ранных обектов (типов снарядов),

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки!

Врача вызвать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, если это для Вас столь важно - я предварительно обявляю Вас победителем во всех споров со мной.

Невелика доблесть