Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 70
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 11:22. Заголовок: Альтернативная программа для развития ДВ 1890-е


Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]


Капитан II ранга



Рапорт N: 1116
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 13:08. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Сколько это бы нам стоило?


По последним данным 350-500 млн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 14:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
По последним данным 350-500 млн.



+Александр III на престоле минимум до 1905.
- Витте в правительстве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3827
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 15:42. Заголовок: Re:


странник пишет:
 цитата:
закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону


Точнее не скажите - хотя бы границы ДВ владений РИ...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 74
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 16:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
границы ДВ владений РИ


Аппетиты были безграничны вот и поставили нам клистр с опилками.

По финансам - мы имели при Витте 3 млрд. зол. руб. на развитие, ещё 1 млрд. м.б. тоже могли найти. Но Н2 это было не надо. На Дв могли бы выделить 1 млрд. (включая создание частей и кораблей для ДВ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3833
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 18:26. Заголовок: Re:


странник
вы не отвечаете по -сути вопроса

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 79
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 18:36. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
вы не отвечаете по -сути вопроса


Я просто поставил тему на обсуждение. И я пока только собираю данные по этой теме. Выступать со скоропалительными выводами весьма чревато.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3835
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 08:32. Заголовок: Re:


Давайте такстранник - я вижу 3 пути:
1) Экспансия по-реалу
2) Тоже, но с изменениями типа - вместо дальнего усиливаем судоремонт на театре, строим оборону всего Квантуна, сосредотачиваем к 04 году не менее 12 ЭБР на театре (типы корадлей для простоты не меняем)
3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 80
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 20:21. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Давайте такстранник


Понял, соори. Я к сожалению не правильно понял вопрос.
ser56 пишет:

 цитата:
Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.


Скорее всего это лучший вариант. Свой почти доделал, но не имею пока данных по финансовым возможностям России в 1894 году (ну там мелочьи). Разберусь с рядом проблем выложу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 90
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 13:09. Заголовок: Re:


Для Владивостока - в 1896 году начать постройку судостроительного завода. Завод должен 2 стапеля для возможности постройки судов водоизмещением до 7000 тонн. несколько стапелей более мелких роазмеров (около 6, от 500 тонн до 3000 тонн). Обязательно построить 3 сухих дока для 10000 тысячников (один) и два для 5тысячников. также необходимо минимум два плавдока для кораблей водоизмещением до 5000 тонн. С финансами - можно привлечь инвестиции с японской стороны - концерн "Мицубиси" (доковал нашу эскадру в Нагасаки). Если нет, то строить на свои средства. Для Владивоскского порта - необходимы ледоколы. В принципе технология уже была, важно было уделить ей пристальное внимание.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Рапорт N: 20
Корабль: броненосец Синоп
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 16:45. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет.



Если только с финансами трудностей не возникнет. Параллельно, правда чуть позже встанет обязательно вопрос по Романову на Мурмане и Севморпути. С большей вероятностью деньги с 1910-ых годов пойдут туда. Т.е. как мне кажется нормально финансироваться ДВ при альтернативе сможет лет 15-20, а затем финансовый и людской поток свернет на север.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3867
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 17:30. Заголовок: Re:


Mixel пишет:
 цитата:
а затем финансовый и людской поток свернет на север.


Вроде цитата из меня:) Вы немножно не правы, но даже в этом случае сохранится тенденция и внутренние источники
странник пишет:
 цитата:
в 1896 году начать постройку судостроительного завода


Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 100
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 15:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...


Всё в порядке, но нужно конечно начинать с судоремонта, постепенно переходя к постройке. Важен просто чёткий план, что судоремонтный завод превратится в судостроительный. Согласен - на голом месте сразу такое предприятие не создать.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 955
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 05:07. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
в 1896 году начать постройку судостроительного завода

Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...



М-дас, кадры решают все. А на ДВ они ничегокак раз решить не могли. Это, в принципе, уже обсуждалось. Просто навскидку. Первый техникум на ДВ - хабаровский железнодорожный. 1898 год.
Деньгами, конечно, можно заманить, но тогда производств будет ужасно нерентабельное.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2413
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 09:17. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
но тогда производств будет ужасно нерентабельное.


На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное". Помимо затрат на персонал ещё и логистика крайне скверная, единственный технически развитой поставщик, находящийся в зоне разумного (единицы месяцев) времени поставки - это даже не Россия, и уж тем более не Европа, а Соединенные Штаты. Ну и с соответствующими затратами - транссиб недоразвит, тащить по нему материалы и оборудование - дело тяжелое и неблагодарное.
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 14
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 09:53. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...



Штаты нам еще и помощь в строительстве транссиба и его продолжения в сторону Магадана, кажется, предлагали.
Чем бы это кончилось?
Ну не хватало у нас свободных ресурсов, и людских в т.ч.!
Построить можно было и за счет Русского паровозостроительного и механического общества (сами предлагали, на балтике, под гарантию заказа строительства серии 6000-ти тонных Крл с возможностью заказа части механизмов за границей).
На тех же условиях + судоремонт - почему бы и нет?
Технически выполнимо, фактически -увы...
Менять надо было менеджетмент, что и произошло чере 1,5 десятка лет

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 105
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:08. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное".


Из беседцы с одним отставным капом-1: "Тихоокеанский флото - О-о-о, ТО ФЛОТ
"Comte пишет:

 цитата:
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал


На крайняк можно было пригласить и японцев. А насчёт поставок по месяцам - продалбливаться Северным Морским путём, а для этого сертйно строить линейные ледоколы. "Сибиряков" насколько помню былд куда хуже "Ермака", а прошёл.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1145
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.


Хороший вариант. Я бы к ЭБР еще Ретвизан бы добавил, вполне с пересветами сочетается по дальности и скорости.
А также минные заградители, реальные ЭМ и максимально возможное количество ВспКр.
На Балтике шестерка Цесарь-бородинцы + 3000.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 502
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР


Ну и чем это отличается от реала? Силы - примерно такие же. Корею Япония на 10 лет раньше реала аннексирует - лучше снабжаться будет, быстрее развиваться. После чего плечо подвозки войск к ПА и их снабжения сократится втрое. Баланс сухопутных сил на момент возможного объявления войны ухудшится для России многократно из-за присутствия японских "колониальных" сил в Корее. Японские промежуточные морские базы в Чемульпо, Гензане и Пусане будут готовы (в статусе именно промежуточных баз) за 1-2 года до войны.

Чем всё это лучше реала?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1147
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:29. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну и чем это отличается от реала?


Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА). Нормальное распределение интересов двух стран.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 503
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА).


Пардон. а сколько километров посуху от корейской границы до Владивостока? Не будет ПА - японцы возьмутся за Владик. И времени от объявления войны до осады города пройдёт в разы меньше, чем в реале до высадки на Квантуне. После чего получаем замерзающий аналог ПА, но с никакой местной кормовой базой (элементарно крестьян мало), перерезанной единственной ж/д веткой и прочими прелестями.

В случае отсутствия русско-японского союза любое разграничение сфер влияние "на карте" приведёт рано или поздно к войне - в регионе нет "естественных границ". И если не будет форпоста в ПА, то рано или поздно "естественная граница" установится по фарватеру Амура. Оно нам надо?

Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам, что путь от Формозы до Шанхая куда как комфортней в плане их закрепления на континенте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:06. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Чем всё это лучше реала?


Войны не будет.
yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам


Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун. У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1149
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:26. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Войны не будет.


Тоже так думаю.
странник пишет:

 цитата:
Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун.


Вот здесь будет сложность - необходимо увязать с японцами равенство сухопутных контингентов:
японцы - Корея и южная Манчжурия.
русские - Приморье и северная Манчжурия.
Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку. А торговать в Дальнем все равно нечем. А что наберется, хватит и навигации в Владивостоке.
А японцы - счастливо увязают в Китае.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 504
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:27. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Войны не будет.


А сами японцы об этом знают?

 цитата:
Отдание Кореи? Возможно


Дык, в том-то и проблема, что не "возможно", а "наверняка". Без согласия (непротивления) на то России они бы и в 1907 (в реале) не стали бы аннексировать Корею.

 цитата:
У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.


А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.

Единственный способ непротиворечивого развития русско-японских отношений - направить японцев через Формозу на Шанхай. Дипломатией (силой военного присутствия в северном Китае), но уж никак не уступками территорий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1150
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:29. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо раздаривания территорий


не будет раздаривания денег Китаю, которые прямиком помогли японцам строить флот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 505
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку.


Только вот китайцы почему-то упорно считали эти земли своими, признавая русскую юрисдикцию только на территории концессии КВЖД (сколько там? верста вправо, верста влево?). А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали. Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1152
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.


Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?
С японцами не получится столкновения - отсутствует предмет спора. А с хунхузами - решаемо много легче чем с японскими армиями.
yuu2 пишет:

 цитата:
А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали.


Слишком жирно отхватили, это не территория Циндао.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:07. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.


Антирусский союз с англами был оформлен уже после отнятия у японцев Ляодуна. Князь Ито Хирабуми, один из трёх "гэнрю" Императора всегда был за сотрудничество с Россией в вопросах Китая да и вообще.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы).


В случае победы тоже - японцам, в связи с приобритением таких интересов в Китае следовало бы договариваться с ближайшей державой о сотрудничестве. Россия вместо этого начала действовать так, словно собиралась выбить японию с материка вообще. А это уже повод для войны, причём неслабый. Естественно японцыпошли на союз с англами.



Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 506
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:51. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?


То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 116
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:10. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"


Они всегда уязвимы - очень далеко от центральной России, плохо развита инфраструктура и промушленность. Развивали ДВ с 1890 неправильно.
yuu2 пишет:

 цитата:
Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.


Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1155
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:28. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"


Кто мешает сделать больший темп на суше и предложенный состав флота? А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.
yuu2 пишет:

 цитата:
Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.


Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.
Главное другое - у Японии отсутствует интерес войны с Россией, во всяком случае затраченные средства не оправдают цель. Дальнейший раздел Китая сулит больше.
yuu2 пишет:

 цитата:
А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай.


Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 117
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:34. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.


Поддерживаю, только не три, а четыре - Северное море тоже ТВД, то что его не развивали не снимает его с повестки дня. Суть в том, что ДВ - худшее место для гонки морских вооружений.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.


Поддерживаю, только дружба могла быть большей - всё-таки кое-где наши интересы здорово совпадали.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 507
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Развивали ДВ с 1890 неправильно.


Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.

 цитата:
Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?


У Японии были легальные поводы развёртывания (хоть и на временной основе) своих сухопутных войск в Корее. Соответственно, "плечо" десанта из Чемульпо в ПА в разы меньше "плеча" десанта из Владивостока или ПА в Токио или Нагасаки. Не говоря уж о полном отсутсвии на русском ДВ средств для высадки/снабжения десанта в несколько дивизий. Т.е. "исконной" Японии русские войска ну никак угрожать не могут.

У русского линейного (с его реальными ТТХ) флота к западу от Шантунга главная стратегическая роль - противодесантная. Т.е. конечно "набить Сене баки" не плохо, но вовсе не обязательно. Главное - дать время для развёртывания сухопутных сил на ДВ. Стратегически значимых пунктов на западном японском побережье для обстрела русским флотом нет. Стрелять по рыбацким деревням? помимо неадекватного расхода боеприпасов можно огрести и казус белли на манер Синопа. Оно России надо? Т.е. и русский флот "исконной" Японии не угроза.

Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай. Т.е. любая слабость (реальная или мнимая) России на ДВ будет трактоваться Японией как приглашение к корейскому варианту развития. И наоборот: способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта. А уже после выбора Японией южного стратегического направления вполне может сложиться и русско-японский союз. Главное - чтобы в Корее на охране местных концессий (да хоть и на 100% японских - нам не жалко) кроме корейцев никого не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 17:30. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.


Так я спрашивал альтернативные варианты.
Вообще на Японию, если нужно и было давить с применением союзников в Европе, то только в случае обострения с Кореей. Как мне кажется, Япония не такая уж и агрессивная страна (на фоне других мировых держав). Надо помнить, что Англия всегда готова поддержать Японцев, дабы насолить Росии.
Вопрос изначально стоит так - как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1158
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 17:58. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай.


В реале Россия оторвала чужой кусок, отсюда и повод к войне. Отхапай русские северную Манчьжурию, японцы были бы недовольны (потенциальное завоевание), но воевать бы не стали - как не стали воевать с Германией по поводу Циндао. Взято от общего пирога, а не именно от японского куска.
странник пишет:

 цитата:
как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.


А как их сохранила Германия до ПМВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 508
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 18:09. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
как сохранить дружеские отношения с Японией


После японско-китайской войны соглашение между Японией и Китаем о порядке размещения войск в Корее (собственно послужившее дипломатическим поводом войны) больше не действует. Для безопасности российских границ (вне зависимости от Квантуна) необходимо отсутствие японских (британских, американских ...) военных в Корее. До войны это достигалось японско-китайским соглашением - на пользу России, но без участия России. После "разборки азиатов" статус Кореи мог быть либо урегулирован аналогичным соглашением (но Япония не хотела), либо (как в реале) Россия должна была ради безопасности своих границ отстаивать (хотя бы военную) независимость Кореи.

Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии (что бы там в последствии не говорили японцы с их Манчжоу-Го). Перевод русского флота в ПА не угрожает "исконной" Японии, не препятствует японским инвестициям в Корею, но предотвращает "спонтанную" (без конфликта с Россией) окупацию Кореи.

Так что в 1895-1905 инициатива в части "сохранить дружеские отношения" принадлежит исключительно Японии. А если Япония выбирает южный вариант экспансии, тогда да - есть повод "дружить семьями".

Но требуя с Китая в качестве контрибуции ПА Япония фактически подписывается под обязательством влезть войсками в Корею и держать гарнизон на подступах к Пекину. Ни то, ни другое России особого кайфа не доставляет: или ПА китайский, или российский - все прочие варианты заканчиваются аннексией Кореи и неподконтрольным ростом сухопутных войск на ДВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 509
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 18:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А как их сохранила Германия до ПМВ?


А "что ловить" японцам в германских тихоокеанских колониях, или в Намибии? Стратегических ресурсов (угля, железа ...) не разведано; древесину, хлопок и рис в значимых для сынов Ямато количествах не экспортируют; инвестиций требуют безумных. Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?

Аналогично при заключении русско-японского соглашения по статусу Кореи (выборе Японией южного варианта военной экспансии на континент) Порт-Артур становится с точки зрения японцев захолустной якорной стоянкой (ничуть не лучше Циньдао), не способной повлиять на шанхайское направление экспансии. Тишь да гладь в отношениях.

Т.е. всё упирается в выбор Японией направления экспансии. А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:07. Заголовок: Re:


Выбор Японией вектора экспансии (как и у всех империалистических стран) объесняется формированием привелигированного товарного и сырьевого рынка.
Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай. К тому же Китай легче бить, чем Россию. Соответсвенно при возможности выбрать направление экспансии Китай всегда более привлекателен для Японии.

yuu2 пишет:

 цитата:
способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта.


Шанхайский вариант это конфликт с гораздо более могущественными государствами, чем Россия. Центральный Китай сфера интересов Англии. Южный Франции. А у Германии ничего ценного нет.

yuu2 пишет:

 цитата:
Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии


Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.


А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 510
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:47. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай.


С точки зрения обеспечения продовольственной и сырьевой базы японской империи Корея и южная Манчжурия куда менее перспективны, чем долины великих рек. Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?

 цитата:
Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона


О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал. Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё". При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.

Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 106
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:13. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:

А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

Абсолютно согласен,КВЖД-это провоцирование Японии и западных держав,на конфликт с Росcией.КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД.Но если Ам.ЖД развивала приморье,то КВЖД манжурию(нам это надо?)Вторжение Японии в Китай? - в 20х-30х это произошло,ну и что?Хасан,халкингол,это не война,это ответ на экспорт революции(на попытку)А так,Япония завязла в партизанской войне(которою не кто,не когда ,не выигровал)А Влдивосток 100 лет Г ЛAВНАЯ ВМБ России на ТО,а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:43. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
чем долины великих рек.


Гораздо менее потому что, эта територия уже давно поделена. Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.

yuu2 пишет:

 цитата:
Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?


Да потому что эти районы не вызовут конфликт с другими великими державами. К тому же японцы довольно бы долго переваривали корею и Южную Маньджурию. Они и в Китай в тридцатых влезли по дури, создали себе Квантунскую армию которая дурила.

yuu2 пишет:

 цитата:
О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России


Я о Китае и говорил.


 цитата:
то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал.


Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.

yuu2 пишет:

 цитата:
Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё".


Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав. В мировую кагорту их ввела ПМВ.
А то, что они хотели взять больше так это нормлаьно. Тогда Китай все кому не лень пилили.

yuu2 пишет:

 цитата:
При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.


Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться (и Япония в их числе), а Россия нет.

yuu2 пишет:

 цитата:
Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.


Не совсем понял. То есть Япония из ПА может требовать от Китая всё что хочет, из Россия не может ?






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:45. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"


Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Очередной попил денюжки. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 107
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 21:35. Заголовок: Re:


: шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.

Взгляниье на экономическую карту приморья .И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 108
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 21:47. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Иосиф Висарионович пересилил ,один хрен там китайцев как мух.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:12. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
Взгляниье на экономическую карту приморья.


Можно уточнить - на карту какого года ?


 цитата:
И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.


Я имел ввиду о чём думали,когда деньги вкладывали в Дальний.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 511
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 08:34. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
чем долины великих рек.///Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.


Вы путаете 1895 с 1925. В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.

 цитата:
Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав.


Снова out of the time - в 1895 они были куда самостоятельней, чем в 1900.

А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.


 цитата:
Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.


А кто "уговаривал" Японию "взять деньгами"? - практически все, у кого были собственные интересы в Китае. И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.

 цитата:
Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться


Да - европейцы умели договариваться. И договорились, что Квантун в руках Японии - не есть гут. То, что в результате переговоров он достался России - всего лишь дело случая (ловкости рук и таки умения договариваться). Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1162
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:03. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?


Затем что это легкая добыча.
yuu2 пишет:

 цитата:
И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.



 цитата:
Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.


Все державы отхватили от Китая по куску (для России это северная Манчжурия), но нежелание передавать Квантун японцам это общее. Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?
yuu2 пишет:

 цитата:
А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"


Откуда уверенность что Япония обязательно будет воевать с Россией за северную Манчжурию? Овчинка не будет стоить выделки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 512
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:16. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД


Поскольку банально рельеф Манчжурии "в среднем" куда комфортней берегов Амура (не говоря уж о более глубинных районах). Т.е. сама дорога дешевле. Да к тому же транспортная сеть устойчивей - ж/д в Манчжурии не убивает судоходство по Амуру, а наоборот резервирует.

А то, что КВЖД на пару-тройку сотен км короче - это вопрос себестоимости перевозок. При необходимости держать в регионе хотя бы 200тыс. "привозных" призывников, каждый дополнительный рупь доставки будет делать армию "золотой".

шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.



Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).

Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы. Наличие на незамерзающем Квантуне полномасштабного судоремонтного завода регионального значения (чтоб купцы не бегали в Нагасаки), наличие на ДВ собственного цементного производства, банальный консервный завод - вот и вся "альтернативная программа для развития ДВ 1890-е". Т.е., конечно, программа-минимум (как по деньгам, так и по срокам).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 513
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать? ///Затем что это легкая добыча.


Кора на яблонях у меня под окном - тоже "лёгкая добыча". Но крайне неудобоваримая. Я предпочитаю "трудные" но более питательные яблоки.

Циндао был банальной обжитой угольной станцией, острова в Тихом океане - даже в наши дни захолустье и запустение, не всегда способное прокормить даже самое себя. Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс. Да и в 1914/15 их взяли не по причине экономической значимости, а из-за банальной "бесхозности".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1164
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:00. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Циндао был банальной обжитой угольной станцией,


Лишний? И кто мешает его благоустроить. Японцы взяли Циндао когда предоставилась возможность.
yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс.


Я этого не утверждал. Вопрос в том что проблему непризнания за японцами территории Квантуна и южной Манчжурии России следовало решать совместно с другими державами. Что и получилось в реале. А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне.
Что могло бы получится в случае отказа от ПА - как вариант занятия его англичанами, следовательно нет сухопутной угрозы для России и нет союза Англии и Японии. Средства вложенные Россией в ПА и Дальний могли быть переадресованы в Владивосток. ДВ проблема России бы не коснулась - спокойно бы занялись европейскими делами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 514
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:28. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне


На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании. А если бы она изначально согласилась разменять ПА на Циндао (пока ещё китайский), то никаких проблем не было бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1166
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:36. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании.


Вопрос с кем? Почему обязательно с Россией? Почему не с европейской коалицией государств которых не устраивало по Вашему же мнению:
yuu2 пишет:

 цитата:
И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 16:04. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?


Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 515
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 18:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками


Собственно при дележе результатов китайской войны угроза изоляции была одним из факторов. Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.

А дальше - "когда в товарищах согласья нет ..." - местные европейские разборки (в т.ч. по поводу раздела совсем экономически бесперспективных кусков Африки и Океании) показались важнее. До такой степени - что в разгар РЯВ союзники воюющих сторон (и попутно давние антагонисты) заключают между собой весьма сомнительные сделки. Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6952
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...


Нет. Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6956
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:45. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:54. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.


Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание. А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае. Отсутсвие войск на территории не есть отсутсвие интересов на данной территории.

yuu2 пишет:

 цитата:
А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.


Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы. Смысл захвата Кореи в особых экономических условиях для себя любимых, что бы никто не мешал.
В этом плане Китай более труден в доступе так как уже поделен.

yuu2 пишет:

 цитата:
Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).


А зачем тогда всё это. Во время войны (конфликта) всё равно тащить всё по ж.д. Порт нужен, но государство реально должно оценивать свои возможности и определять приоритетность

задач.yuu2 пишет:

 цитата:
Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы.


Только на заводах должны рабочие работать. А где вы их возьмёте ?

странник пишет:

 цитата:
Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.


Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...


Сколько денег бы это принесло России. Кроме того победа не отменяет ситуации в стране и долгов по кредитам. Кроме того сильно развернуться бы не дали ни США, ни Англия

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...


А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6960
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 20:30. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его... Ну и отдельно - при евентуальной победыРоссии именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии. Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот. В общем - вполне себе дежа-вю...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 21:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его...


Нет. Они не в состоянии быстренько его изменить. И они это понимают. Один на один с Китаем ей оставаться не хочется.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
России именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии.


Россия бы окупировала Японию ? Что бы Япония перестала быть опасной надо повтроить то, что сделали американцы после ВМВ. Вы уверены, что Россия это сможет сделать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот.


Это да вот только, что то мне подсказывает что всё бы вернулось к предвоенному положению. Потомучто усиление России всех устраивает мегьше, чем Японии. А насчёт кредитов бы, затянули бы Японцы ремни потуже и стали бы готовиться к другой войне. С лидерами у них проблем не было.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 516
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 07:41. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание


Если Вы почитаете где и как давили, то окажется, что 90% боевых дествий европейцев - охрана посольских и консульских кварталов от банальных мародёров. Едиственное серьёзное исключение - штурм Таку. Да и то лишь потому, что мешались на пути к посолькому кварталу Пекина. А как только взяли Пекин "за жабры", то остальные 99% работы по усмирению боксёров провели центральные власти Китая.

А то, что из активов центральной власти взяли трофеи/контрибуцию (того же "Буракова") связано исключительно с тем, что на стороне боксёров были переметнувшиеся регулярные части центральной власти (тот же гарнизон Таку).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 517
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 07:52. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.


шаваш пишет:

 цитата:
Порт нужен


Медицинский термин напомнить?
шаваш пишет:

 цитата:
Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы.


Угу - и без большой коалиции не смогла найти нескольких батальонов для охраны собственного посла.

 цитата:
А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае


А вот именно поэтому - сил для контроля территории не было, поэтому на дипломатическом уровне предлагали определить границу взаимного невмешательства. Но наличие "сферы влияния" не тождествнно грамотной экономической эксплуатации, которую пыталась организовать Япония на континенте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1169
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 09:12. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.


Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония, причем более честно - военными действиями.
шаваш пишет:

 цитата:
Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.


Почему нет? В данном случае именно Япония, а не Россия будет основной потенциальной угрозой для Англии на ДВ.

Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 518
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 10:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?


По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.

"Выдали" бы Японии в качестве военного трофей Циндао - тогда вероятность русско-японского конфликта была бы куда меньше.


 цитата:
Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония


Повтор: никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном. Выбор был доверить Квантун России или Китаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1173
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 11:08. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.


Северная Манчжурия малоинтересный регион для японцев. Во всяком случае данный кусок не стоил войны с Россией.
yuu2 пишет:

 цитата:
никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном


Вот и нужно было этим пользоватся. Вернули бы Китаю коллегиально. Каждый из коллегии получил бы по куску Китая на длительное пользование - Россия именно северную Манчжурию лет так на 99.
А Япония бы повторила ЯКВ, но уже без союзника Англии и неизвестно еще где бы она строила корабли и строила ли вообще бы. 6+6 против Китая не требуются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1174
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 11:56. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Олег 123 пишет:

цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?



То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.



Кстати, на этот вопрос Вы не ответили. Количество реальных войск (охраны и регулярных) на ДВ размазанное на различную территорию (только северная Манчжурия и реал) дает различный результат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 519
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:19. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?


В плане обороны на суше от японских войск - в разы менее уязвимы по сравнению с ситуацией, когда Квантун принадлежит Японии. При японском Квантуне позиционный фронт (равновесие сил) в лучшем случае будет в районе Харбина (в худшем - в районе Читы), т.к. переброску большинства своих дивизий на континент японцы осуществят до войны. А флот из Владивостока (даже трижды линейный) японское снабжение армии (если довоенные запасы вдруг кончились) к югу от Цусимы сможет потрошить с удручающе низкой эффективностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 520
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:22. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот и нужно было этим пользоватся. Вернули бы Китаю коллегиально. Каждый из коллегии получил бы по куску Китая на длительное пользование


Ну да - если Циндао японский, то ПА могут прикупить немцы. На ТВД они ещё слабее России - ПА вернулся бы к Японии после малейшего раскола европейской коалиции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1175
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:35. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В плане обороны на суше от японских войск


Так и есть. Но откуда эти обязательные догмы:
- вектор японской экспансии направлен на север. До какой широты?
- Война с Россией неизбежна даже если та займет только северную Манчжурию.
yuu2 пишет:

 цитата:
Ну да - если Циндао японский,


Откуда это?
yuu2 пишет:

 цитата:
то ПА могут прикупить немцы. На ТВД они ещё слабее России - ПА вернулся бы к Японии после малейшего раскола европейской коалиции.


Это плохо для России? Одна польза - нет германских инструкторов в японской армии (худшая боеспособность в перспективе), удаление германского флота с Балтики и Северного моря.
Не стоило брать горячий кусок. Северная Манчжурия - это эквивалент Циндао, Вейхайвея и т.п. То есть овчинка отвоевывать которую для себя японцы не будут - результат не оправдает потраченных средств.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 10:13. Заголовок: Re:


В 1898 году в МИДе была подготовлена записка, в которой описывались возможные противники России на ДВ. Так вот , на первом месте там стоял Китай, а Япония называлась страной нейтрально-дружественной.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 16:39. Заголовок: Re:


Моя программа не сколько экономического сколько внешне-политического характера.
1. 1895 год – Россия аннексирует Ляодунский полуостров.
2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться). До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы.
3. В период Испано-Американской войны втянуть Японию в войну на стороне США с целью дальнейшего раздела Испанского наследства. Японии обязательно должный достаться Филиппины. Россия должна оказать всю возможную помощь по закреплению этого архипелага за Японией.
На мой взгляд США, только отказавшиеся от политики изоляционизма, сразу (т.е. в течении ближайших 10 лет) не будут претендовать на Филиппины - слишком далеко. В тоже время Японии потребуется лет 40, чтобы нормально их «переварить» (интегрировать в свою экономику). Япония получить огромный ресурсный придаток (включая нефть, послужившей причиной их нападения на Перл-Харбор), который захочет удержать любой ценой. Вектор ее интересов сместится с Севера-запада на Юго-восток (как это произошло на кануне 2МВ).
Таким образом, мы получим противостояние 2 тихоокеанских держав значительно раньше. Кроме того, противостояние более сбалансированное (у Японии появилось столь необходимое для освоения жизненное пространство и ресурсы для наращивания военного потенциала). Лет за 20 в этом противостоянии Япония и США приберут к рукам все мелкие тихоокеанские колонии и «упрутся» друг в друга. Россия в этом противостоянии может играть роль гирьки брошенной на одну из чаш весов. Спекулирую своей лояльностью можно выторговать вывод японских войск из Кореи, заключить с последней договор о размещении базы ВМС где-нибудь на северо-западе полуострова («зимняя база»), думается, японцы сильно упираться не будут, т.к. сфера их интересов сместилась на Филиппины. Затем в очередном кризисе выторговать у США обратно Ном и Алеутские острова (в дальнейшем они понадобятся для развертывания ядерных стратегических сил). И по тихому развивать ТОФ с тремя базами Владивосток (основная), Петропавловск (операционная) с опорой на Алеуты и Курилы (в дальнейшем на островах разместить аэродромы, скрытые стоянки подводных лодок и торпедных катеров), и в Северной Корее («зимняя»).
При таком раскладе в Китае японцы к 20-м годам будут лишь обозначать свое присутствие (гемора с партизанами много, а выхлопа никакого, все силы брошены на удержание Филиппин которые больше по площади японских островов раза в 1,5). В дальнейшем в связи с полной урегулированностью территориальных претензий Япония и Россия может выступать единым фронтом против: Китая (на западе) и США (на востоке). В общем кто на нас с японцами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 526
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 17:09. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Моя программа не сколько экономического сколько внешне-политического характера


Размашисто! Местами интересно. Но вся последовательность состоит из "слабых звеньев": одно некорректное выполнение (или невыполнение) элемента плана - и уходим в непрогнозируемые дебри.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 18:27. Заголовок: Re:


Кое-где есть некоторые вопросы, но в целом неплохо.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 16:36. Заголовок: Re:


Спасибо Yuu2 и Страннику за оценку.
Согласен, что план скажем несколько «острый» и трудно выполнимый, но хотелось бы напомнить, что речь едет о «точки бифуркации», т.е. о переломном периоде, после которого Россия покатилась по истерическим рельсам, приведшим ее в общем то в тупик. Я не имею ввиду огромную положительную роль социализации 1/6 части суши, для всего мирового сообщества, потому как большинство положительных моментов произошедших в мире в 20 веке (умиротворение Германии, разрушение империй и самоопределение малых европейских народов в достаточно справедливых территориальных границах, освобождение колоний, учет капиталистами интересов рабочих (а то до 1917 года демонстрации расстреляют, кого поймали на электрический стул и весь разговор) и т.п.) произошли в конечном итоге за наш с вами счет. Это отдельная тема. Скажу только, что в связи с тем, что мировая общественность - публика абсолютно не благодарная, то не плохо было бы, чтобы все эти положительные моменты происходили за счет каких-нибудь других народов, а Россия по этой истерической дорожки не хаживала.
Смысл геостратегической ситуации на границе 19 – 20 веков на ДВ в том, что если бы даже Россия выиграла РЯВ, это был бы лишь тактический успех, отсрочкой неминуемого и возможно более сокрушительного в конечном итоге поражения. Почему?
После поражения, Япония форсированными темпами модернизирует свои верфи в Иокогаме и Нагасаки и отстраивает новый флот уже на территории Японии (если не ошибаюсь на период РЯВ Япония не могла строит суда класса ЭБр и ЭКр на своих верфях), и уже без оглядки на иностранных производителей интенсивно строит флот.
При этом обращаю внимание, что Япония, в отличии от России, никогда не ошибалось в выборе направления развития флота (т.е. не выбрасывала деньги на ветер строя откровенно слабые боевые единицы не понятного назначения и конечного применения, кстати это в большой степени верно и в отношении многих кораблей советского флота), флот был логичен, самодостаточен, рационален, в общем стремился к совершенству. Это касается и вовремя оцененного и развитого японцами направления эскадренного (броненосного) крейсера и в дальнейшем упор на развитие авианосных сил. Может быть, только с «дредноутом» они не угадали, у них и промышленной базы тогда не было, чтобы вообразить себе, что такое возможно (паровая турбина – надо же!, а что это?).
В общем, чтобы понять, о чем я говорю достаточно сравнить качественный состав Японского флота 1907 и 1917 годов. Всего 10 лет, однако, что называется - почувствуйте разницу. России просто нечего было бы противопоставить Японии и последствия этой войны (а точнее выступление Японии в 1МВ на стороне Гармании и Австро-Венгрии) могли быть для России еще более ужасающими (война на 2 фронта, с учетом огромной удаленности Дальневосточного ТВД от основных производственных сил метрополии) и трудно прогнозируемыми. Там можно было бы не только пол Сахалина потерять, но Камчатку с Дальним Востоком.
В общем развиваться на ДВ нужно было не против Японии, а вместе с ней, занимая в тоже время, жесткую позицию в отношении своих территорий (какие это вам Северные Курилы, ну-ка не дури!).
Если абстрагироваться от патриотических чувств, то надо отметить, что именно мы в историческом срезе вили себя по отношению к Японии не справедливо. Вначале (1895 году) отогнали от законной добычи (Ляодунь) после японо-китайской войны, затем, в 1945 году не смотря на имеющееся мирное соглашение, воткнули в спину нож (в смысле несколько ударных армий).
А насчет «слабых звений», так вся РЯВ не выдерживает критики с точки зрения теории вероятности путем ее смещения в пользу японцев (посчитайте, если сможете, вероятность тушения пожара в пороховых погребах японского броненосца путем перебивание случайным осколком паровой магистрали, или вероятность заклинивания в нужном, для японцев, положении штурвала «Цесаревича», подрыв «Петропавловска» с Макаровым на борту, этих примеров не счесть, а о скольких мы не знаем). Обращает внимание, что уже после войны несколько японских кораблей погибли по разным (в основном не установленным) причинам на якорных стоянках или в безобидных ситуациях. Как будто кто-то отсрочил их гибель до срока.
Извините, что так пространно, просто приятно пообщаться в единомышленниками.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6987
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 17:06. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
А насчет «слабых звений», так вся РЯВ не выдерживает критики с точки зрения теории вероятности путем ее смещения в пользу японцев (посчитайте, если сможете, вероятность тушения пожара в пороховых погребах японского броненосца путем перебивание случайным осколком паровой магистрали, или вероятность заклинивания в нужном, для японцев, положении штурвала «Цесаревича», подрыв «Петропавловска» с Макаровым на борту, этих примеров не счесть, а о скольких мы не знаем). Обращает внимание, что уже после войны несколько японских кораблей погибли по разным (в основном не установленным) причинам на якорных стоянках или в безобидных ситуациях. Как будто кто-то отсрочил их гибель до срока.

Просто японцы расслабились после войны, а русские - до...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 17:34. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
После поражения, Япония


Станет нашим врагом навсегда. Один японский дипломат в 1910-е в беседе с русским посланником сказал - "...может и хорошо, что мы воевали - мы лучше узнали друг друга..."
Mamay пишет:

 цитата:
Если абстрагироваться от патриотических чувств, то надо отметить, что именно мы в историческом срезе вили себя по отношению к Японии не справедливо. Вначале (1895 году) отогнали от законной добычи (Ляодунь) после японо-китайской войны, затем, в 1945 году не смотря на имеющееся мирное соглашение, воткнули в спину нож (в смысле несколько ударных армий).


Довольно верно подмечено, но мы никогда не давили на японцев так, как европейцы и амеры. Может зря...

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 527
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
но хотелось бы напомнить, что речь едет о «точки бифуркации»


Занятие Квантуна - отнюдь не бифуркация. Япония так или иначе милитаризировалась, и "проба на зуб" ближайшего соседа с её стороны остаётся весьма вероятной. А после дипломатической сдачи Квантуна и Кореи (как осуществить это без "потери лица" - тот ещё вопрос) темп развёртывания войск на континенте станет куда больше в пользу Японии. Так что перспективой альянса со слабой на Дальнем Востоке Россией Япония не соблазнится.

Реально русско-японский союз вероятен в случае поражения Японии в РЯВ. Тогда (сильная) Россия сможет предложить (слабой) Японии право экономического (не военного) присутсвия в Корее в обмен на статус союзника. Япония почти наверняка согласилась бы - даже если перед этим отдала бы дикий край Курилы в качестве части контрибуции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 528
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 19:50. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Смысл геостратегической ситуации на границе 19 – 20 веков на ДВ в том, что если бы даже Россия выиграла РЯВ, это был бы лишь тактический успех, отсрочкой неминуемого и возможно более сокрушительного в конечном итоге поражения. Почему?
После поражения, Япония форсированными темпами модернизирует свои верфи в Иокогаме и Нагасаки и отстраивает новый флот уже на территории Японии


Кардинальное заблуждение. Только победа над Россией и последующая аннексия Кореи позволили Японии быть до определённого уровня экономически самостоятельной. Без Кореи Япония осталась бы узкоспециализированной (полу)колонией по переработке американского хлопка в обмен на ввозимые рис, руду, уголь и машины. Непрерывный рост населения при отсутсвии свободных плодородных земель и отсутсвии оттока в колонии уже к 1910 г. породил бы гигантсую социальную напряжённость. Поэтому до ПМВ война для Японии была не образом национального самосознания (истиные потомственные самураи давно перекрасились в буржуа, оставив службу "молодым" самураям), а банальным способом бегства от революции.

Прямой аналог - милитаризация Штатов по-Рузвельту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1184
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 09:51. Заголовок: Re:


Кстати по поводу Манчжурии, КВЖД и ПА. Восстание боксеров обошлось в 70,8 млн. рублей только по починке КВЖД, не считая затрат на военные действия. Для справки - население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной (9.5 против 28 млн). В альтернативе только сев. Манч-и потери были бы в 4 раза меньше (расчетно от населения всей Манчжурии и только северной.). В случае если Россия берет только северную Манчжурию, то протяженности ЖД Харбин-ПА хватило бы на добавочную трассу Харбин-Владивосток (в + к реальной), а экономии от строительства парралельной дороги (к реальной) хватило бы и на реализацию проблемы "бутылочного горла) - около 25 млн. Или другой вариант - стоимость участка ЖД Харбин-ПА обратить на магистраль вокруг Байкала плюс покупка мощных ледоколов для Владивостока. В итоге обошлись бы и без войны (на определенное время) и средства бы ушли на развитие своих, а не китайских территорий. Это в добавления к второму варианту ser56 - деньги Дальнего в Владивосток + предложенный состав флота.
Логично? Или все же хочется повоевать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 530
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 10:24. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Или все же хочется повоевать?


На этот вопрос ответят японцы. Но когда есть выбор - первые выстрелы войны в Харбине или в ПА, я предпочту ПА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1188
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 11:21. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Но когда есть выбор - первые выстрелы войны в Харбине или в ПА


Пограничная полоса по Сунгари, Гирин включительно. У русских в тылу громадная декавиль - 100-150 км, а у японцев в тылу - река Ялу и ЖД ветка в Корее Мозампо-Сеул, прекрасные грунтовые дороги которые размываются первым дождем в условиях климата Манчжурии. Судите сами у кого снабжение будет лучше. ЖД ПА-Харбин пусть японцы строят. Ну или топают до Харбина полтысячи верст в отличии от русских 100 верст.
Не все так хорошо и молниеносно для японцев выйдет - наше снабжение будет гарантированно лучше, причем в разы.
Так что еще раз повторюсь - северная Манчжурия для японцев это более трудная чем в реале война за неразвитый край. Так как там с вектором на Север? Стоит ли овчинка выделки?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6994
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 12:01. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной

И в основном - не китайское...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6995
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 12:02. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Логично?

Вполне. Я например вполне согласен...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 531
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 13:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной ///И в основном - не китайское...


А кто говорит, что Россия имеет планы по вхождению южной Манчжурии под знамя "белого царя"? Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов) и стратегическое (Манчжоу-Го по-русски) "предполье" русского Дальнего Востока - как Корея для Японии. Никто ж из японцев не планировал в 1907 давать права граждан метрополии корейцам. Да и в 1945 дали только наиболее объяпонившимся - тем кто за 10-20 лет работы на заводах втянулся в культуру метрополии и её производственные процессы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 532
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 13:14. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Для справки - население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной (9.5 против 28 млн).


И даже 9 млн. на фоне уровня заселённости русского ДВ 1900г будут представлять определённые проблемы. Поэтому по-осторожней надо с "присоединениями". Другое дело - экономическая эксплуатация.

 цитата:
В альтернативе только сев. Манч-и потери были бы в 4 раза меньше (расчетно от населения всей Манчжурии и только северной.).


Не корректно. Если бы КВЖД покрывала 90% территории Манчжурии с узлами сетки 30-50 км, тогда да - пропорция по населению была бы правомочна. А так - возьмите длины собственно КВЖД и южно-манчжурской ветки - получите приблизительную пропорцию возможных убытков. Более точная пропорция будет учитывать число складов, ремонтных мастерских и т.п., которых на северном участке больше. Вычтите из суммы убытков нападения на поезда, убытки от которых от длины пути не зависят. Получите, что южная Манчжурия в чистом виде даст от силы 10-15% убытков (но не 70-80%).

 цитата:
Восстание боксеров обошлось в 70,8 млн. рублей только по починке КВЖД


Лишний пример того, что скупой платит дважды. Были бы в депо КВЖД 10-20 пулемётных броневагонов - "боксёрство" на КВЖД кончилось бы за неделю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1191
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 13:16. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов)


А окупится? Не забывайте что вложения в оборону Ю.Манчжурии должны быть меньше полученной прибыли от выкачивания.
А С. Манчжурия это отличный источник хлебных ресурсов для ДВ (по Быкову).
yuu2 пишет:

 цитата:
Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов) и стратегическое (Манчжоу-Го по-русски) "предполье" русского Дальнего Востока


Каким образом можно сочитать развитие Ю. манчжурии как сырьевую базу и предполье? Или строим там ЖД сеть, заводы, переработку и оборону или оставляем глухим краем - как раз предполье. А развитого предполья не бывает.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1192
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 13:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
И даже 9 млн. на фоне уровня заселённости русского ДВ 1900г будут представлять определённые проблемы.


Но в разы легче.
yuu2 пишет:

 цитата:
Получите, что южная Манчжурия в чистом виде даст от силы 10-15% убытков (но не 70-80%).


Из 1200 верст было разрушено более 900. Предположил что восстание ихтуаней имели последствия по убывающей с юга на север - как раз исходя из численности населения и % китайцев, как более воинственно настроенных.
Картины по разрушениям не имею (по участкам), но опять же чем ни ближе к русской территории, тем меньше должны быть разрушения, за исключением баз.
10-15% на юг КВЖД визуально мало, но точных данных не имею.
yuu2 пишет:

 цитата:
Лишний пример того, что скупой платит дважды. Были бы в депо КВЖД 10-20 пулемётных броневагонов - "боксёрство" на КВЖД кончилось бы за неделю.


Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже. Армия закрепляет территорию, флот охраняет. По скупому - абсолютно полностью согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2931
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 18:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже. Армия закрепляет территорию, флот охраняет. По скупому - абсолютно полностью согласен.



Да что она закрепляет? Она же не может быть везде. Без флота Сахалин обречен, Петропавловск тоже. В Николаевске высадиться - запросто, как в советское время. Ввести канонерки и вооруженные пароходы в Амур и перерезать коммуникации Приморью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 538
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 19:37. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
но опять же чем ни ближе к русской территории, тем меньше должны быть разрушения


Только вот почему-то обе стороны своих противников в Амуре топили. Как-то не вяжется с "чем ближе ... тем меньше".

 цитата:
тем меньше должны быть разрушения, за исключением баз.


Ключевая фраза! Какой выигрыш неорганизованным китайцам от загаженного полотна ж/д? Только если поезд пограбить. А вот лабазы, депо, квартиры служащих КВЖД - это лакомый кусок для погромщиков.

 цитата:
Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже.


10 пулемётных броневагонов (с противопулевым бронированием, естественно) - это не атрибут армии, это "всего-лишь" необходимые меры предосторожности АО "КВЖД". Инкассаторов возить, почту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1201
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 11:12. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Только вот почему-то обе стороны своих противников в Амуре топили. Как-то не вяжется с "чем ближе ... тем меньше".


Если есть полная картинка по боксерскому восстанию с описанием участков разрушения - поделитесь, многое прояснит. Но пока нелогично выглядит если больше разрушений на Севере, а не на юге.
yuu2 пишет:

 цитата:
Ключевая фраза! Какой выигрыш неорганизованным китайцам от загаженного полотна ж/д? Только если поезд пограбить. А вот лабазы, депо, квартиры служащих КВЖД - это лакомый кусок для погромщиков.


Сложно с Вами как то спорить, получается что чем ни реже встанем, тем легче будет ловить боксеров. Но попробуем еще раз:
строим ЖД и развиваем ее от Харбина до Владивостока, решаем проблему бутылочного горла, все это за реальные деньги. Но есть два больших НО:
1 - плотность войск в Северной манчжурии возрастает - при реальной численности, но меньшей территории.
2 - число боксеров падает в разы.
Расчетно получается что наших ловцов становится вдвое больше (п1), а боксеров в 4 раза меньше. Выходит , что условно будет в восемь (8) раз легче. Могу ошибаться в разах, но будет легче гарантированно.
yuu2 пишет:

 цитата:
10 пулемётных броневагонов


Никто не мешает применить данные вагоны и на Сев. Манч. Правда в этом случае боюсь Вы в очередной раз сможете мне доказать что на всю Манчжурию 10 единиц хватит, а на Северную это будет крайне мало.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 15:39. Заголовок: Re:


Точка бифуркации не для Японии, а для России.
Поднял ПА с пола получил по рукам, а потом и по мордам.
yuu2 пишет:

 цитата:
Тогда (сильная) Россия сможет предложить (слабой) Японии право экономического (не военного) присутсвия в Корее в обмен на статус союзника. Япония почти наверняка согласилась бы - даже если перед этим отдала бы дикий край Курилы в качестве части контрибуции.


Сильная Россия может быть и протянет руки слабой Японии, да только ее возьмет.
yuu2 пишет:

 цитата:
Только победа над Россией и последующая аннексия Кореи позволили Японии быть до определённого уровня экономически самостоятельной. Без Кореи Япония осталась бы узкоспециализированной (полу)колонией по переработке американского хлопка в обмен на ввозимые рис, руду, уголь и машины.


Это же какие такие райские кущи Япы в Корее откапали? В современном мире беднейшая страна, в которую топочный мазут и тот завозят. Или может в альтернативной реальности и распределение ресурсов тоже альтернативное?
Выращивание Японии как альтернативы России было в интересах Англии и они все силы приложили для этого. Поэтому Япов и нужно было развернуть лицом к их реальным интересам, т.е. на юго-восток.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1206
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 15:53. Заголовок: Re:


yuu2
ждем Вашего вывода что вариант занятия только С. Манчжурии лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7030
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:09. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
ждем Вашего вывода что вариант занятия только С. Манчжурии лучше

Я постарался обосновать на ветки "А может вообще без войны"... По моему для России (если при том Южная Манджурия остается китайской и под эгидой "междунар. сообществу") - идеаль...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1207
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я постарался обосновать на ветки


Да, вышло как то парралельно - Ваш вариант и 2 вариант ser56. Как раз показательно что всегда надо все делать по уму - или уж брать в руки шашку или за компанию получить свой скромный кусок путем грамотной дипломатии и с учетом реальных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 543
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:43. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Поднял ПА с пола получил по рукам, а потом и по мордам.


Отдал ПА - получил Хасан, Халхингол и вылазки японцев в случае чего аж до Читы.

 цитата:
Сильная Россия может быть и протянет руки слабой Японии, да только ее возьмет.


Пардон, не знал что японцы дипломатический шум накануне РЯВ затевали по своей исключительной глупости, а не ради статуса Кореи.

 цитата:
Это же какие такие райские кущи Япы в Корее откапали? В современном мире беднейшая страна, в которую топочный мазут и тот завозят.


Вы путаете современную "родину Чучхэ" с Кореей вообще. На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов. Причём если южный Китай завозит руду и уголь ажно из Автралии (бо дёшево до неприличия), то корейцы обходятся местными ресурсами.

С растениеводством аналогичная фишка - японцы на сегодня уже окончательно обрушили пошлины на американский рис (т.к. и без того составляет бОльшую часть потребления), то корейцы до сих пор имеют устойчивое сельское хозяйство (опять же - Чучхэ не трогаем).


 цитата:
Япов и нужно было развернуть лицом к их реальным интересам, т.е. на юго-восток


Я это неоднократно и говорил. Правда, в более мягкой формулировке "на юг", т.к. никто не позволит в 1898 отдать контроль над Филиппинами Японии - не по сеньке шапка. А вот разовьют промышленность в Корее - сами обратятся на юг без посторонних подсказок. Главное, чтобы развивали промышленности в русском протекторате Корея, а не в японской колонии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 13
Откуда: Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 08:59. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Отдал ПА - получил Хасан, Халхингол и вылазки японцев в случае чего аж до Читы.


Хасан и Халхин-Гол это скорей японский ответ на «экспорт революции» в Китай, а не территориальная война.
yuu2 пишет:

 цитата:
Пардон, не знал что японцы дипломатический шум накануне РЯВ затевали по своей исключительной глупости, а не ради статуса Кореи.


Возможно от своей серости недопонял о чем речь, можно поподробнее.
yuu2 пишет:

 цитата:
Вы путаете современную "родину Чучхэ" с Кореей вообще. На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов. Причём если южный Китай завозит руду и уголь ажно из Автралии (бо дёшево до неприличия), то корейцы обходятся местными ресурсами.


Если в Корее и Манчжурии так классно, чего это япы на Филиппины в конечном итоге поперли.
yuu2 пишет:

 цитата:
т.к. никто не позволит в 1898 отдать контроль над Филиппинами Японии - не по сеньке шапка.


Дык и надо поразмыслить, как это сделать.

Я так представляю, ПА для России в чистом виде английская подстава. После ЯКВ все против того, чтобы ПА достался Японии. Потом кто-то кричит давайте ПА отдадим России (этот кто-то был английский «квакер»). Мы как лохи позорные: давайте-давайте. Дальше англы томно нашептывают япам: «Вот твой враг (тычет пальцам в Россию), я помогу тебе его победить мой узкоглазый дружок». Ну а дальше вы знаете, что было.
Так вот, после того как англы проявят себя как лучший друг Японии, нам нужно сделать «финт ушами», то есть стать тоже лучшим другом Японии, отдав ей Филипины. Давайте поразмыслим, как отдать Филиппины Японии (затесавшаяся в друзья Англия должна поддержать япов в их претензиях на них, они еще не знают, что Россия тоже поддержит это решение), что может этому помешать.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 15:56. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
что может этому помешать.


Амеры вполне авторитетные товарищи. К тому же флот у них тоже немалый. У нас к сожалению на тот момент не наблюдается сильных дипломатов.
Если уж так нужна база - арендовали бы у японцев мегде был построен
Дальний.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 18
Откуда: Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 07:36. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов.


Вчера смотрел атлас полезных ископаемых Кореи. Ничего сверх того, что есть в самой Японии не нашел.
странник пишет:

 цитата:
Амеры вполне авторитетные товарищи. К тому же флот у них тоже немалый.


Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький. Именно наличие Филиппин в качестве колонии на другой стороне океана сыграло ключевую роль в наращивании военно-морской мощи США. Пример тому Англия в конце 19 - начале 20 века, колонии по всему миру предполагает наличие мощного флота для их контроля и удержания.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 551
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 08:15. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Вчера смотрел атлас полезных ископаемых Кореи. Ничего сверх того, что есть в самой Японии не нашел.


Так ведь вопрос не в наличии вообще, а в количестве и качестве. В Японии тоже ведь есть и уголь, и железо. Но качество сырья гаже и стоимость добычи в разы выше. Равно как и стоимость производства жратвы. Так что аннексия Кореи Японией одновременно и экономическое мероприятие, и способ снижения социального напряжения - кто не нашёл себе место на родине Ямато отправляется за море чморить индейцев (то бишь корейцев и китайцев). Без этого Япония быстро скатится до состояния тогдашней латинской америки - переворот раз в пол-года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 10:29. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Англия в конце 19 - начале 20 века, колонии по всему миру предполагает наличие мощного флота для их контроля и удержания.


С англами это вопрос, зачем они строили флот таких размеров и такого низкого качества. Экспериментальные суда в серию. Может боялись сокращений рабочих мест и иже с этим?
Mamay пишет:

 цитата:
Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький.


Они победили в войне незадолго до этого, причём имели победы и в морских боях. У них много денег и т.д.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7054
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 11:09. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький.

При том - ни одного корабля иностранной постройки! Это тоже о чем-то говорить... При том - флот - на требуемом уровне. У них Сенат вообще-то конечно всегда (в данном периоде) с неохотой давал денег военным (и правильно), в т.ч. - и морским. И никогда не скупился если действительно НАДО было. Т. что - у амеров флот - в зав,симости тилько и единственно от размера бюджета (не денег вообще - а именно бюджета!) - они были в состоянием без проблем если не Англии (пока), то всех остальных достычь и обгонить при наличием надобности буквально в рамках 5 лет.

Кстати - хороший "средненкий" флот - к РЯВ ЭБРов 1 ранга - (считая с 3 "Индиан") 12 в составе флота и промерно 10 - в постройке! При том из тех, кто в составе 3 штук на верховом мировом уровне (серия Мэйн) и еще 5 (серии Кирсардж и Иллинойс) у которых 330 мм ГК не очень смотриться (для требований амеров, а не по сравнению с!) только по скорострельности (1 выстр. в мин.). Припомнить скорострельности русской 12" на Сисое и 3 Полтав? При том - с весом снаряда в 512 кг и бронепробиваемости 262 мм на 30 каб!
странник пишет:

 цитата:
С англами это вопрос, зачем они строили флот таких размеров и такого низкого качества.

По сравнению с кем у них качество низкое? Было, конечно и ляпов - при том у большого флота и ляпы большие, но в общем в рассм. периоде сериознейший ляп - только один - качество стволов ГК. Которого отстранили почти немедленно после как обнаружили. Все остальное (в общем и целом) - не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 8
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 11:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - ни одного корабля иностранной постройки!



Прошу прощения-исключение,потверждающее правило:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/.05htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1240
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 11:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д.


Естественно. Просто так и на халяву никто в лидеры не выходит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 129
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 11:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По сравнению с кем у них качество низкое? Было, конечно и ляпов - при том у большого флота и ляпы большие, но в общем в рассм. периоде сериознейший ляп - только один - качество стволов ГК. Которого отстранили почти немедленно после как обнаружили. Все остальное (в общем и целом) - не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д.


Согласен, я сильно категорично высказался. Не понятно одно - почему у англичан настолько непоследовательная судостроительная политика - неужели они строили корабли лишь для того, что бы их строить?


Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7055
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 11:42. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Прошу прощения-исключение,потверждающее правило

Ну, да - 2 Олбани с сэра Армстронга... Так или иначе - это 2 малые (3700 тонные) крейсера. И погоды конечно не делают, хотя и были очень хорошые...
Кстати я св. поста отредактировал/дополнил и по поводу "средненькости" амеровского флота... Интересно кто не "средненький", а в лидеров (не считая англов)?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 24
Откуда: Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 09:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати - хороший "средненкий" флот - к РЯВ ЭБРов 1 ранга - (считая с 3 "Индиан") 12 в составе флота и промерно 10 - в постройке! При том из тех, кто в составе 3 штук на верховом мировом уровне (серия Мэйн) и еще 5 (серии Кирсардж и Иллинойс) у которых 330 мм ГК не очень смотриться (для требований амеров, а не по сравнению с!) только по скорострельности (1 выстр. в мин.). Припомнить скорострельности русской 12" на Сисое и 3 Полтав? При том - с весом снаряда в 512 кг и бронепробиваемости 262 мм на 30 каб!


Тот же вопрос что и в другой ветке поподробнее можно с ТТХ (особенно с калибром 13"), если возможно ссылки, буду крайне признателен.
Подтвердите пожайлуста, что эта армада в составе Большого Белого Флота на 1898 год.

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 19
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:14. Заголовок: Re:


На 1898 год 4 ЭБР в строю, 5 спущены на воду.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7082
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 11:27. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
(особенно с калибром 13"),

Например здесь

 цитата:
Подтвердите пожайлуста, что эта армада в составе Большого Белого Флота на 1898 год.

Ну, не на 1898-м. На 1898-м в строю 3 Индианы, Айова и заканчивает постройка (вошли в строю к 1900-1901) 2 Кирсардж, 3 Иллинойс. Начало постройки (вошли в строю 1903-4 г) 3 Мэйнов 1899-м.
Ну а уже в навечерии РЯВ (по сути почти одновременно с бородинцев) строили 5 Вирджиния и неск. позже - 6 Куннектикут, которых уже надо сравнять с Агамемнона и Андрея (примерно).
Кстати из 3 Мэйнов только собственно Мэйн не вошел в составе упомянутого Белого флота (впрочем откуда у Вас именно на 1898-м г. интерес - ведь кругосветка Белого флота - в 1907 г.? При том - в составе 16 (по памяти) кораблей...) из-за прожорливых котлов Никлоса (позднее заменили на Бэбкок-Уилкокс).
При том надо обратить внимания на сроков постройки амеровских броненосцев. Их строили без простоя, быстро и качественно. В общем станд. срок постройки у амеров - 3.5-4 лет без напряга...
При том - все ЭБРы - амеровской постройки, чем мало кто на конце XIX века мог похвастаться. В общем при надобности без проблем построили бы и больше. Проблема не в произв. мощностями, а в бюджете, т.е. в наличием потребности.
При том у амеров на данном периоде лучшая подготовка машинных специалистов и кочегаров в мире (лучше даже чем у англов), лучшие бытовые условия и в общем - тоже на мировом уровне - подготовка офицеров и екипажей. Сенат на кораблей скупился и на строительстве кораблей надо было доказать надобности очень убедительно, но на подготовки и эксплуатации никак даже.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2450
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 12:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
чем мало кто на конце XIX века мог похвастаться


Это чисто поэтическое преувеличение
Похвастаться могли:
- Великобритания
- Франция
- Германия
- Италия
- Австро-Венгрия
Вместе с САСШ - 6 стран, не так уж и мало. Примерно, как сейчас авианосцы.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7089
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 13:48. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Это чисто поэтическое преувеличение

Ну, да. это верное. Однако напр. Россия тянула на 3 месте в мире, а не могла. Просто государства с дост. развытой собственной индустрии строили своих кораблей у себя.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 27
Откуда: Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 17:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, не на 1898-м. На 1898-м в строю 3 Индианы, Айова и заканчивает постройка (вошли в строю к 1900-1901) 2 Кирсардж, 3 Иллинойс. Начало постройки (вошли в строю 1903-4 г) 3 Мэйнов 1899-м.


Спасибо. Это к теме о передачи Филиппин Японии. Обсуждается сейчас на ветке "А может вообще без войны".

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 28
Откуда: Омск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 17:09. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Они победили в войне незадолго до этого, причём имели победы и в морских боях. У них много денег и т.д.


По моей версии они воевали вместе с японцами. (см. Ветку "А моежт вообще без войны").

Мы должны победить и выжить, чтобы победить вновь! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100