Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 70
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 11:22. Заголовок: Альтернативная программа для развития ДВ 1890-е


Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]


Гардемаринъ



Рапорт N: 106
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:13. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:

А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

Абсолютно согласен,КВЖД-это провоцирование Японии и западных держав,на конфликт с Росcией.КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД.Но если Ам.ЖД развивала приморье,то КВЖД манжурию(нам это надо?)Вторжение Японии в Китай? - в 20х-30х это произошло,ну и что?Хасан,халкингол,это не война,это ответ на экспорт революции(на попытку)А так,Япония завязла в партизанской войне(которою не кто,не когда ,не выигровал)А Влдивосток 100 лет Г ЛAВНАЯ ВМБ России на ТО,а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:43. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
чем долины великих рек.


Гораздо менее потому что, эта територия уже давно поделена. Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.

yuu2 пишет:

 цитата:
Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?


Да потому что эти районы не вызовут конфликт с другими великими державами. К тому же японцы довольно бы долго переваривали корею и Южную Маньджурию. Они и в Китай в тридцатых влезли по дури, создали себе Квантунскую армию которая дурила.

yuu2 пишет:

 цитата:
О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России


Я о Китае и говорил.


 цитата:
то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал.


Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.

yuu2 пишет:

 цитата:
Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё".


Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав. В мировую кагорту их ввела ПМВ.
А то, что они хотели взять больше так это нормлаьно. Тогда Китай все кому не лень пилили.

yuu2 пишет:

 цитата:
При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.


Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться (и Япония в их числе), а Россия нет.

yuu2 пишет:

 цитата:
Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.


Не совсем понял. То есть Япония из ПА может требовать от Китая всё что хочет, из Россия не может ?






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 20:45. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"


Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Очередной попил денюжки. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 107
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 21:35. Заголовок: Re:


: шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.

Взгляниье на экономическую карту приморья .И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 108
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 21:47. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Иосиф Висарионович пересилил ,один хрен там китайцев как мух.

Делай что должен,и будь что будет Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:12. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
Взгляниье на экономическую карту приморья.


Можно уточнить - на карту какого года ?


 цитата:
И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.


Я имел ввиду о чём думали,когда деньги вкладывали в Дальний.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 511
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 08:34. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
чем долины великих рек.///Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.


Вы путаете 1895 с 1925. В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.

 цитата:
Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав.


Снова out of the time - в 1895 они были куда самостоятельней, чем в 1900.

А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.


 цитата:
Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.


А кто "уговаривал" Японию "взять деньгами"? - практически все, у кого были собственные интересы в Китае. И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.

 цитата:
Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться


Да - европейцы умели договариваться. И договорились, что Квантун в руках Японии - не есть гут. То, что в результате переговоров он достался России - всего лишь дело случая (ловкости рук и таки умения договариваться). Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1162
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:03. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?


Затем что это легкая добыча.
yuu2 пишет:

 цитата:
И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.



 цитата:
Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.


Все державы отхватили от Китая по куску (для России это северная Манчжурия), но нежелание передавать Квантун японцам это общее. Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?
yuu2 пишет:

 цитата:
А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"


Откуда уверенность что Япония обязательно будет воевать с Россией за северную Манчжурию? Овчинка не будет стоить выделки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 512
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:16. Заголовок: Re:


мечтатель пишет:

 цитата:
КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД


Поскольку банально рельеф Манчжурии "в среднем" куда комфортней берегов Амура (не говоря уж о более глубинных районах). Т.е. сама дорога дешевле. Да к тому же транспортная сеть устойчивей - ж/д в Манчжурии не убивает судоходство по Амуру, а наоборот резервирует.

А то, что КВЖД на пару-тройку сотен км короче - это вопрос себестоимости перевозок. При необходимости держать в регионе хотя бы 200тыс. "привозных" призывников, каждый дополнительный рупь доставки будет делать армию "золотой".

шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.



Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).

Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы. Наличие на незамерзающем Квантуне полномасштабного судоремонтного завода регионального значения (чтоб купцы не бегали в Нагасаки), наличие на ДВ собственного цементного производства, банальный консервный завод - вот и вся "альтернативная программа для развития ДВ 1890-е". Т.е., конечно, программа-минимум (как по деньгам, так и по срокам).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 513
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 09:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать? ///Затем что это легкая добыча.


Кора на яблонях у меня под окном - тоже "лёгкая добыча". Но крайне неудобоваримая. Я предпочитаю "трудные" но более питательные яблоки.

Циндао был банальной обжитой угольной станцией, острова в Тихом океане - даже в наши дни захолустье и запустение, не всегда способное прокормить даже самое себя. Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс. Да и в 1914/15 их взяли не по причине экономической значимости, а из-за банальной "бесхозности".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1164
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:00. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Циндао был банальной обжитой угольной станцией,


Лишний? И кто мешает его благоустроить. Японцы взяли Циндао когда предоставилась возможность.
yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс.


Я этого не утверждал. Вопрос в том что проблему непризнания за японцами территории Квантуна и южной Манчжурии России следовало решать совместно с другими державами. Что и получилось в реале. А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне.
Что могло бы получится в случае отказа от ПА - как вариант занятия его англичанами, следовательно нет сухопутной угрозы для России и нет союза Англии и Японии. Средства вложенные Россией в ПА и Дальний могли быть переадресованы в Владивосток. ДВ проблема России бы не коснулась - спокойно бы занялись европейскими делами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 514
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:28. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне


На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании. А если бы она изначально согласилась разменять ПА на Циндао (пока ещё китайский), то никаких проблем не было бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1166
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:36. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании.


Вопрос с кем? Почему обязательно с Россией? Почему не с европейской коалицией государств которых не устраивало по Вашему же мнению:
yuu2 пишет:

 цитата:
И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 16:04. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?


Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 515
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 18:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками


Собственно при дележе результатов китайской войны угроза изоляции была одним из факторов. Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.

А дальше - "когда в товарищах согласья нет ..." - местные европейские разборки (в т.ч. по поводу раздела совсем экономически бесперспективных кусков Африки и Океании) показались важнее. До такой степени - что в разгар РЯВ союзники воюющих сторон (и попутно давние антагонисты) заключают между собой весьма сомнительные сделки. Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6952
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...


Нет. Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6956
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:45. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:54. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.


Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание. А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае. Отсутсвие войск на территории не есть отсутсвие интересов на данной территории.

yuu2 пишет:

 цитата:
А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.


Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы. Смысл захвата Кореи в особых экономических условиях для себя любимых, что бы никто не мешал.
В этом плане Китай более труден в доступе так как уже поделен.

yuu2 пишет:

 цитата:
Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).


А зачем тогда всё это. Во время войны (конфликта) всё равно тащить всё по ж.д. Порт нужен, но государство реально должно оценивать свои возможности и определять приоритетность

задач.yuu2 пишет:

 цитата:
Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы.


Только на заводах должны рабочие работать. А где вы их возьмёте ?

странник пишет:

 цитата:
Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.


Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...


Сколько денег бы это принесло России. Кроме того победа не отменяет ситуации в стране и долгов по кредитам. Кроме того сильно развернуться бы не дали ни США, ни Англия

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...


А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6960
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 20:30. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его... Ну и отдельно - при евентуальной победыРоссии именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии. Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот. В общем - вполне себе дежа-вю...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 21:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его...


Нет. Они не в состоянии быстренько его изменить. И они это понимают. Один на один с Китаем ей оставаться не хочется.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
России именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии.


Россия бы окупировала Японию ? Что бы Япония перестала быть опасной надо повтроить то, что сделали американцы после ВМВ. Вы уверены, что Россия это сможет сделать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот.


Это да вот только, что то мне подсказывает что всё бы вернулось к предвоенному положению. Потомучто усиление России всех устраивает мегьше, чем Японии. А насчёт кредитов бы, затянули бы Японцы ремни потуже и стали бы готовиться к другой войне. С лидерами у них проблем не было.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 516
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 07:41. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание


Если Вы почитаете где и как давили, то окажется, что 90% боевых дествий европейцев - охрана посольских и консульских кварталов от банальных мародёров. Едиственное серьёзное исключение - штурм Таку. Да и то лишь потому, что мешались на пути к посолькому кварталу Пекина. А как только взяли Пекин "за жабры", то остальные 99% работы по усмирению боксёров провели центральные власти Китая.

А то, что из активов центральной власти взяли трофеи/контрибуцию (того же "Буракова") связано исключительно с тем, что на стороне боксёров были переметнувшиеся регулярные части центральной власти (тот же гарнизон Таку).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 517
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 07:52. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.


шаваш пишет:

 цитата:
Порт нужен


Медицинский термин напомнить?
шаваш пишет:

 цитата:
Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы.


Угу - и без большой коалиции не смогла найти нескольких батальонов для охраны собственного посла.

 цитата:
А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае


А вот именно поэтому - сил для контроля территории не было, поэтому на дипломатическом уровне предлагали определить границу взаимного невмешательства. Но наличие "сферы влияния" не тождествнно грамотной экономической эксплуатации, которую пыталась организовать Япония на континенте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1169
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 09:12. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.


Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония, причем более честно - военными действиями.
шаваш пишет:

 цитата:
Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.


Почему нет? В данном случае именно Япония, а не Россия будет основной потенциальной угрозой для Англии на ДВ.

Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 518
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 10:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?


По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.

"Выдали" бы Японии в качестве военного трофей Циндао - тогда вероятность русско-японского конфликта была бы куда меньше.


 цитата:
Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония


Повтор: никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном. Выбор был доверить Квантун России или Китаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1173
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 11:08. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.


Северная Манчжурия малоинтересный регион для японцев. Во всяком случае данный кусок не стоил войны с Россией.
yuu2 пишет:

 цитата:
никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном


Вот и нужно было этим пользоватся. Вернули бы Китаю коллегиально. Каждый из коллегии получил бы по куску Китая на длительное пользование - Россия именно северную Манчжурию лет так на 99.
А Япония бы повторила ЯКВ, но уже без союзника Англии и неизвестно еще где бы она строила корабли и строила ли вообще бы. 6+6 против Китая не требуются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1174
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 11:56. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Олег 123 пишет:

цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?



То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.



Кстати, на этот вопрос Вы не ответили. Количество реальных войск (охраны и регулярных) на ДВ размазанное на различную территорию (только северная Манчжурия и реал) дает различный результат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 519
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:19. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?


В плане обороны на суше от японских войск - в разы менее уязвимы по сравнению с ситуацией, когда Квантун принадлежит Японии. При японском Квантуне позиционный фронт (равновесие сил) в лучшем случае будет в районе Харбина (в худшем - в районе Читы), т.к. переброску большинства своих дивизий на континент японцы осуществят до войны. А флот из Владивостока (даже трижды линейный) японское снабжение армии (если довоенные запасы вдруг кончились) к югу от Цусимы сможет потрошить с удручающе низкой эффективностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 520
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:22. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот и нужно было этим пользоватся. Вернули бы Китаю коллегиально. Каждый из коллегии получил бы по куску Китая на длительное пользование


Ну да - если Циндао японский, то ПА могут прикупить немцы. На ТВД они ещё слабее России - ПА вернулся бы к Японии после малейшего раскола европейской коалиции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1175
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 12:35. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В плане обороны на суше от японских войск


Так и есть. Но откуда эти обязательные догмы:
- вектор японской экспансии направлен на север. До какой широты?
- Война с Россией неизбежна даже если та займет только северную Манчжурию.
yuu2 пишет:

 цитата:
Ну да - если Циндао японский,


Откуда это?
yuu2 пишет:

 цитата:
то ПА могут прикупить немцы. На ТВД они ещё слабее России - ПА вернулся бы к Японии после малейшего раскола европейской коалиции.


Это плохо для России? Одна польза - нет германских инструкторов в японской армии (худшая боеспособность в перспективе), удаление германского флота с Балтики и Северного моря.
Не стоило брать горячий кусок. Северная Манчжурия - это эквивалент Циндао, Вейхайвея и т.п. То есть овчинка отвоевывать которую для себя японцы не будут - результат не оправдает потраченных средств.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 10:13. Заголовок: Re:


В 1898 году в МИДе была подготовлена записка, в которой описывались возможные противники России на ДВ. Так вот , на первом месте там стоял Китай, а Япония называлась страной нейтрально-дружественной.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 16:39. Заголовок: Re:


Моя программа не сколько экономического сколько внешне-политического характера.
1. 1895 год – Россия аннексирует Ляодунский полуостров.
2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться). До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы.
3. В период Испано-Американской войны втянуть Японию в войну на стороне США с целью дальнейшего раздела Испанского наследства. Японии обязательно должный достаться Филиппины. Россия должна оказать всю возможную помощь по закреплению этого архипелага за Японией.
На мой взгляд США, только отказавшиеся от политики изоляционизма, сразу (т.е. в течении ближайших 10 лет) не будут претендовать на Филиппины - слишком далеко. В тоже время Японии потребуется лет 40, чтобы нормально их «переварить» (интегрировать в свою экономику). Япония получить огромный ресурсный придаток (включая нефть, послужившей причиной их нападения на Перл-Харбор), который захочет удержать любой ценой. Вектор ее интересов сместится с Севера-запада на Юго-восток (как это произошло на кануне 2МВ).
Таким образом, мы получим противостояние 2 тихоокеанских держав значительно раньше. Кроме того, противостояние более сбалансированное (у Японии появилось столь необходимое для освоения жизненное пространство и ресурсы для наращивания военного потенциала). Лет за 20 в этом противостоянии Япония и США приберут к рукам все мелкие тихоокеанские колонии и «упрутся» друг в друга. Россия в этом противостоянии может играть роль гирьки брошенной на одну из чаш весов. Спекулирую своей лояльностью можно выторговать вывод японских войск из Кореи, заключить с последней договор о размещении базы ВМС где-нибудь на северо-западе полуострова («зимняя база»), думается, японцы сильно упираться не будут, т.к. сфера их интересов сместилась на Филиппины. Затем в очередном кризисе выторговать у США обратно Ном и Алеутские острова (в дальнейшем они понадобятся для развертывания ядерных стратегических сил). И по тихому развивать ТОФ с тремя базами Владивосток (основная), Петропавловск (операционная) с опорой на Алеуты и Курилы (в дальнейшем на островах разместить аэродромы, скрытые стоянки подводных лодок и торпедных катеров), и в Северной Корее («зимняя»).
При таком раскладе в Китае японцы к 20-м годам будут лишь обозначать свое присутствие (гемора с партизанами много, а выхлопа никакого, все силы брошены на удержание Филиппин которые больше по площади японских островов раза в 1,5). В дальнейшем в связи с полной урегулированностью территориальных претензий Япония и Россия может выступать единым фронтом против: Китая (на западе) и США (на востоке). В общем кто на нас с японцами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 526
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 17:09. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Моя программа не сколько экономического сколько внешне-политического характера


Размашисто! Местами интересно. Но вся последовательность состоит из "слабых звеньев": одно некорректное выполнение (или невыполнение) элемента плана - и уходим в непрогнозируемые дебри.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 18:27. Заголовок: Re:


Кое-где есть некоторые вопросы, но в целом неплохо.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 16:36. Заголовок: Re:


Спасибо Yuu2 и Страннику за оценку.
Согласен, что план скажем несколько «острый» и трудно выполнимый, но хотелось бы напомнить, что речь едет о «точки бифуркации», т.е. о переломном периоде, после которого Россия покатилась по истерическим рельсам, приведшим ее в общем то в тупик. Я не имею ввиду огромную положительную роль социализации 1/6 части суши, для всего мирового сообщества, потому как большинство положительных моментов произошедших в мире в 20 веке (умиротворение Германии, разрушение империй и самоопределение малых европейских народов в достаточно справедливых территориальных границах, освобождение колоний, учет капиталистами интересов рабочих (а то до 1917 года демонстрации расстреляют, кого поймали на электрический стул и весь разговор) и т.п.) произошли в конечном итоге за наш с вами счет. Это отдельная тема. Скажу только, что в связи с тем, что мировая общественность - публика абсолютно не благодарная, то не плохо было бы, чтобы все эти положительные моменты происходили за счет каких-нибудь других народов, а Россия по этой истерической дорожки не хаживала.
Смысл геостратегической ситуации на границе 19 – 20 веков на ДВ в том, что если бы даже Россия выиграла РЯВ, это был бы лишь тактический успех, отсрочкой неминуемого и возможно более сокрушительного в конечном итоге поражения. Почему?
После поражения, Япония форсированными темпами модернизирует свои верфи в Иокогаме и Нагасаки и отстраивает новый флот уже на территории Японии (если не ошибаюсь на период РЯВ Япония не могла строит суда класса ЭБр и ЭКр на своих верфях), и уже без оглядки на иностранных производителей интенсивно строит флот.
При этом обращаю внимание, что Япония, в отличии от России, никогда не ошибалось в выборе направления развития флота (т.е. не выбрасывала деньги на ветер строя откровенно слабые боевые единицы не понятного назначения и конечного применения, кстати это в большой степени верно и в отношении многих кораблей советского флота), флот был логичен, самодостаточен, рационален, в общем стремился к совершенству. Это касается и вовремя оцененного и развитого японцами направления эскадренного (броненосного) крейсера и в дальнейшем упор на развитие авианосных сил. Может быть, только с «дредноутом» они не угадали, у них и промышленной базы тогда не было, чтобы вообразить себе, что такое возможно (паровая турбина – надо же!, а что это?).
В общем, чтобы понять, о чем я говорю достаточно сравнить качественный состав Японского флота 1907 и 1917 годов. Всего 10 лет, однако, что называется - почувствуйте разницу. России просто нечего было бы противопоставить Японии и последствия этой войны (а точнее выступление Японии в 1МВ на стороне Гармании и Австро-Венгрии) могли быть для России еще более ужасающими (война на 2 фронта, с учетом огромной удаленности Дальневосточного ТВД от основных производственных сил метрополии) и трудно прогнозируемыми. Там можно было бы не только пол Сахалина потерять, но Камчатку с Дальним Востоком.
В общем развиваться на ДВ нужно было не против Японии, а вместе с ней, занимая в тоже время, жесткую позицию в отношении своих территорий (какие это вам Северные Курилы, ну-ка не дури!).
Если абстрагироваться от патриотических чувств, то надо отметить, что именно мы в историческом срезе вили себя по отношению к Японии не справедливо. Вначале (1895 году) отогнали от законной добычи (Ляодунь) после японо-китайской войны, затем, в 1945 году не смотря на имеющееся мирное соглашение, воткнули в спину нож (в смысле несколько ударных армий).
А насчет «слабых звений», так вся РЯВ не выдерживает критики с точки зрения теории вероятности путем ее смещения в пользу японцев (посчитайте, если сможете, вероятность тушения пожара в пороховых погребах японского броненосца путем перебивание случайным осколком паровой магистрали, или вероятность заклинивания в нужном, для японцев, положении штурвала «Цесаревича», подрыв «Петропавловска» с Макаровым на борту, этих примеров не счесть, а о скольких мы не знаем). Обращает внимание, что уже после войны несколько японских кораблей погибли по разным (в основном не установленным) причинам на якорных стоянках или в безобидных ситуациях. Как будто кто-то отсрочил их гибель до срока.
Извините, что так пространно, просто приятно пообщаться в единомышленниками.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6987
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 17:06. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
А насчет «слабых звений», так вся РЯВ не выдерживает критики с точки зрения теории вероятности путем ее смещения в пользу японцев (посчитайте, если сможете, вероятность тушения пожара в пороховых погребах японского броненосца путем перебивание случайным осколком паровой магистрали, или вероятность заклинивания в нужном, для японцев, положении штурвала «Цесаревича», подрыв «Петропавловска» с Макаровым на борту, этих примеров не счесть, а о скольких мы не знаем). Обращает внимание, что уже после войны несколько японских кораблей погибли по разным (в основном не установленным) причинам на якорных стоянках или в безобидных ситуациях. Как будто кто-то отсрочил их гибель до срока.

Просто японцы расслабились после войны, а русские - до...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 17:34. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
После поражения, Япония


Станет нашим врагом навсегда. Один японский дипломат в 1910-е в беседе с русским посланником сказал - "...может и хорошо, что мы воевали - мы лучше узнали друг друга..."
Mamay пишет:

 цитата:
Если абстрагироваться от патриотических чувств, то надо отметить, что именно мы в историческом срезе вили себя по отношению к Японии не справедливо. Вначале (1895 году) отогнали от законной добычи (Ляодунь) после японо-китайской войны, затем, в 1945 году не смотря на имеющееся мирное соглашение, воткнули в спину нож (в смысле несколько ударных армий).


Довольно верно подмечено, но мы никогда не давили на японцев так, как европейцы и амеры. Может зря...

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 527
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
но хотелось бы напомнить, что речь едет о «точки бифуркации»


Занятие Квантуна - отнюдь не бифуркация. Япония так или иначе милитаризировалась, и "проба на зуб" ближайшего соседа с её стороны остаётся весьма вероятной. А после дипломатической сдачи Квантуна и Кореи (как осуществить это без "потери лица" - тот ещё вопрос) темп развёртывания войск на континенте станет куда больше в пользу Японии. Так что перспективой альянса со слабой на Дальнем Востоке Россией Япония не соблазнится.

Реально русско-японский союз вероятен в случае поражения Японии в РЯВ. Тогда (сильная) Россия сможет предложить (слабой) Японии право экономического (не военного) присутсвия в Корее в обмен на статус союзника. Япония почти наверняка согласилась бы - даже если перед этим отдала бы дикий край Курилы в качестве части контрибуции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 528
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 19:50. Заголовок: Re:


Mamay пишет:

 цитата:
Смысл геостратегической ситуации на границе 19 – 20 веков на ДВ в том, что если бы даже Россия выиграла РЯВ, это был бы лишь тактический успех, отсрочкой неминуемого и возможно более сокрушительного в конечном итоге поражения. Почему?
После поражения, Япония форсированными темпами модернизирует свои верфи в Иокогаме и Нагасаки и отстраивает новый флот уже на территории Японии


Кардинальное заблуждение. Только победа над Россией и последующая аннексия Кореи позволили Японии быть до определённого уровня экономически самостоятельной. Без Кореи Япония осталась бы узкоспециализированной (полу)колонией по переработке американского хлопка в обмен на ввозимые рис, руду, уголь и машины. Непрерывный рост населения при отсутсвии свободных плодородных земель и отсутсвии оттока в колонии уже к 1910 г. породил бы гигантсую социальную напряжённость. Поэтому до ПМВ война для Японии была не образом национального самосознания (истиные потомственные самураи давно перекрасились в буржуа, оставив службу "молодым" самураям), а банальным способом бегства от революции.

Прямой аналог - милитаризация Штатов по-Рузвельту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100