Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 08.05.06 19:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

Как уже писал в конце пр. темы:

Это не "дешево и сердито". Это "дорого и не очень сердито". Как Бородино...
Тут лучше еще немн. денег вбухать (за счет количества шипов) и довести скорости мин. до 18 уз., а лучше - до 20. Ну, и добронировать до 229 мм. Т.е. - до уровне уже рассматримоемой Победы.
Или - строить Сисоев 2 много и побыстрее... Вполне таки заурядных...С 2х2-305 мм и 152 мм СК.
Дальше:
Конечно можно снизить параметров Победы (та, кто с 3х2-305 мм, 15 КТ и 20 уз./20000 л.с.) по скорости напр. до 18 уз. или до 16 (ведь у реального Сисоя, но выигрыш не большой по цене, а теряем сериозного такт. преимущества. Для этой цели дост. заменить котлов Шульца на Бельвилей и ПМТР на неск. маломощнее (пр. 11000 л.с. для 16 уз. Просто это (в т.ч. и по цене и водоизмещением) будет не Сисой, а Ретвизан, Пересвет или Бородино с 16 уз. и 3 башен 305 мм. Что дост. близко до 20 уз. Победой без ее преимущества по скорости.
Такой шип получается в мин.12.5-13 КТ, не в состоянием навязать дистанции боя и такт. позиции и все возражения ув. Sergey_E (из прошлой ветки) будут валидными. Т.е. - это будет не Сисой по водоизмещением и цены, а пр. Ретвизан, только за счет скорости в 16 уз. неск. добронирован, а за счет заменой 152 мм СК на 120 мм и снятием (евентуально) 75 мм ПМК можно вбухать не 2, а 3 башни ГК.

цитата:

Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12".

т.е. (приблизительно, но в этих рамках) - с
107.20 m / 107.20 m x 20.70 m x 7.50 m и
9 250 t light; 9 800 t standard; 10 500 t normal; 11 000 t full load

доводим до

10 500 t light; 11 400t standard; 12 500 t normal; 13 500 t full load
117.65 m / 117.65 m x 20.45 m x 7.65 m

Так в чем выигрыш?
2х13.5 Кт (27 КТ) и 12-305 мм vs 3х10.5 КТ (33 КТ) опять с 12-305 мм. По сути разница в водоизмещением - за счет заменой 152 мм на 120 мм. Ведь и Сисоя 2 можно сделать с 120 мм СК/ПМК. Тогда получим уже откровенно ослабленных по артилерии корабли без превозходстве по скорости (при том количество 120 мм будеть на треть выше, чем у трехбашенного, т.к. если ПМК - 120 мм, то пр. 14 пушек все равно надо вбухать.
Такой Сисой будет уже на 1 КТ легче (т.е. - в 9.5 КТ) и соотв. дешевле , но ... не сможет ни навязать, ни прекратить боя, ни диктовать дистанции. Но и качество арт. платформы страдает. ЕБР под 10 КТ уже сл. слабенькое. Уже на ББО смахивает.
Черт знает, но ... не нравится. А 2 таких - это один Мичиган!
Поэтому думаю, что или надо строить "по максимуме" (хоть 3х2-305 мм и 20 уз Побед, хоть 4х2-305 мм и 18 уз Мичиганов, пользуя экономии масштаба и получая реш. превозходство по ТТХ, или - крупносерийно "заурядных" ЕБРов по мин. возможной цене. Можно по типе Сисоя (т.е. - с каз. СК) для дешевизны.
Ваш вариант мне напоминает на худших сторон Бородино - недост. сильно по комплексе ТТХ для кач. превозходства, а недост. дешево и легко для производстве для количественного.

 Отправлено: 08.05.06 20:11. Заголовок: Re:

БРКР с 2х2-203 мм и 21 у. и 6500 миль с 152 мм поясом и башен (все остальное как у ЕБРа, только неск. длиннее и уже и с полубаком) входить в том-же водоизмещением и цены - ок. £1 млн / $4 млн (по шарпе - т.е. для сравнения).
Krom Kruah пишет:

цитата:

БРКР с 2х2-203 мм и 21 у. и 6500 миль с 152 мм поясом и башен (все остальное как у ЕБРа, только неск. длиннее и уже и с полубаком) входить в том-же водоизмещением и цены - ок. £1 млн / $4 млн (по шарпе - т.е. для сравнения). .

Вторая цена в рублях, что-ли? Так Новик-Боярин стоили 3,3 млн, Баян - 7 млн.

 Отправлено: 08.05.06 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вторая цена в рублях, что-ли? Так Новик-Боярин стоили 3,3 млн, Баян - 7 млн.

В USD. Цены эти конечно не реальные, а только для сравнения. Шарп считает, что к 1900 году соотношение паунд/доллар - 1:4. Понятия не имею верно ли это. Я поэтоми сравнений с цене реальных кораблей привожу тоже "шарповских". Полагаю, что при перевычислением соотношение между реальн,х будет как между "шарповских" , с учетом нек. толлеранса в культуры кораблестроения, стоимости нац. раб. силы и т.д., но - "при прочьих равных" полагаю, что соотношение реальных цен будет как между шарповских.
Напр по Шарпе:
Бородино: £1.236 млн / $4.945 млн
Пересвет: £1.080 млн / $4.322 млн
Баян: £0.694 млн/ $2.777 млн
Ретвизан: £1.119 млн / $4.474 млн
Аскольд: £0.604 млн / $2.416 млн
Сисой: £0.997 млн / $3.989 млн

 Отправлено: 08.05.06 20:54. Заголовок: Re:

Спасибо. А что за источник по ценам?

 Отправлено: 08.05.06 21:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что за источник по ценам?

[url=http://springsharp.com/SpringSharp2-1%20Guide.zip]user manual[/url] Шарпа, как обычно. ИМХО считает пропорционально (или почти) на водоизмещением, по соответных периодов, возможно - с учетом групп по водоизмещением. Полагаю, что на основе стоимости английских кораблей.
Не фонтан, конечно... Но для сравнением ценов,х соотношениях вроде прилично (сравнял с нек. реальных - примерно верно получается).

 Отправлено: 09.05.06 11:21. Заголовок: Re:

Насчет денег.Интересно,но если бы не было девальвации рубля на 1/3 корабли за границей строить было бы дешевле.А в реале на сэкономленные средства можно было бы заказать либо больше кораблей или с более высокими ТТХ.

 Отправлено: 09.05.06 20:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

уже сл. слабенькое. Уже на ББО смахивает. Черт знает, но ... не нравится.

Принято.
Переходим в год 1884 :) - проект Александра II: а) 6-305, 12" на месте 9", б) 6-305 (356) в 3х2, в) пролистывал "броненосец Александр II" - обсуждалась растянутая ромбическая/диагональная схема (Инвинсибл, фон дер Танн) с 4 14", может быть возможно уже в то время сделать 4х2 12"? ПМК - ? Сразу 76мм:)

 Отправлено: 10.05.06 07:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

б) 6-305 (356) в 3х2,

И будет "бранденбург"...
1*2*12"+4*1*12" в казематах - тогда модифицированный "вёрт", с которого и делали копию собственно...
Только казематная 12" - это ужас какой-то, как этим чудом управлять?

 Отправлено: 10.05.06 12:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И будет "бранденбург"...

Абсолютно. Именно он самый. Ну, с 120 мм или 75 мм ПМК. А вот с идею вбухать 10-12" в каземате уже целого года сражаюсь и обясняю почему это гнилая идея - а нет-нет и снова всплывает...

 Отправлено: 10.05.06 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

почему это гнилая идея

Прошу прощения, запамятовал. Увлекся "чудными мечтаньями..."

 Отправлено: 11.05.06 17:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ваша СуперПобеда с 6 12" и 20 узл мне очень симпатична, хотя с 8 12" было бы эффективнее, но это уже Дредноут. Но вопрос в том, что обсуждая альтернативную программу кораблестроения Вы как-то упускаете из вида как отреагируют на нее другие страны, в первую очередь Японцы. Если заложить СуперПобеду в 1895 году, то года через два, т.е.в 1897 г. Японцы (или Англы, а от них Японцы) уже будут знать об основных его ТТХ, с сохранением секретности у нас не очень-( , еще и рекламировать будут (это вам не строительство Ямато в Японии). И тут у Японии возникает два варианта действий: 1.Игнорировать качественное изменение кораблей вероятного противника и продолжать строить серию броненосцев по ранее утвержденному проекту (Англы ведь законодатели морской моды, а они такого пока не строят), тогда все в порядке
2. Дать симметричный ответ, т.е. перезаложить Сикисиму (она еще в низкой степени готовности) и строить СуперСикисиму, СуперХатсусе, СуперАсахи и СуперМикасу (Англы с удовольствием на это пойдут - стоимость заказа больше, можно поупражняться в технологиях за чужой счет, да и посмотреть что из всего этого выйдет и нужно ли подобное строить самим). Со сроками постройки особого затягивания тоже не будет, в любом случае к 1903 году они серию закончат и у них будет год на боевую подготовку. Итого к началу 1904 года имеем в этой альтернативе по линейным силам в ПА: Русские 3-4 суперброненосца, 3 ЭБР типа Полтава Японцы: 4 суперброненосца, 2 ЭБР (Фудзи, Яшима), то есть равенство сил, как в реале. 28 июля 1904 г. с учером гибели как в реале Петропавловска, Яшимы и СуперХатсусе Русские 3-4 суперброненосца, 2 ЭБР, Японцы 3 суперброненосца, 1 ЭБР преимущество у Русских, но не решающее. В Цусиме у Русских - 3-4 суперброненосца, 3 ЭБР, 3 БрБО, у Японцев 3 суперброненосца, 1 ЭБР, опять нет решающего превосходства РИФ над Японским, а учитывая наличие транспортов в эскадре, эскадренный ход русских суперброненосцев все равно будет не более 12 узлов, т.е. у Японцев будет преимущество в скорости даже более чем в реале. И чего Россия добъется начав эту альтернативную кораблестроительную программу, если не считать, что дредноутная лихорадка начнется на 10 лет раньше?

 Отправлено: 11.05.06 18:05. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

и строить СуперСикисиму

А какая, он, эта супер Сикисима? :)
Ранее затрагивались проблемы с ответами - см. альт.кор3

 Отправлено: 11.05.06 18:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Со сроками постройки особого затягивания тоже не будет, в любом случае к 1903 году они серию закончат и у них будет год на боевую подготовку.

Да, играет тот же фактор, что и в реальности... Да если они ещё "суперасамы" с 6*8" заложат, как суперсикисимы 2-го класса - то тут уже гаси свет...

 Отправлено: 11.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

И чего Россия добъется начав эту альтернативную кораблестроительную программу, если не считать, что дредноутная лихорадка начнется на 10 лет раньше?

По логике развития все быстро перейдут к ДР и суперДР. Россия получает - фора по времени, развитие технологий и психологическое преимущество в инновациях. У японии столько суперЛК финансов не хватит, а англы будут германцами заняты, с их суперБранденбургами.

 Отправлено: 11.05.06 18:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ещё "суперасамы" с 6*8" заложат

Витязь (СуперБаян или протоХаукинс) смотрится бледновато на фоне суперАсамы, но был проект 3х2 -10" или а)2х2 12" и далее 3х2 12" нечто вреде ЛКР. Т.е. не совсем "гасите свет"...

 Отправлено: 11.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

2. Дать симметричный ответ, т.е. перезаложить Сикисиму (она еще в низкой степени готовности) и строить СуперСикисиму, СуперХатсусе, СуперАсахи и СуперМикасу (Англы с удовольствием на это пойдут - стоимость заказа больше, можно поупражняться в технологиях за чужой счет, да и посмотреть что из всего этого выйдет и нужно ли подобное строить самим).

В данной альтернативе эта Победа строится после 3 Полтав и 2 (или всех 3) Пересветов. И именно в ответе на постройки японцких Сикисим. С нек. ускорением по сравнению с реаля, т.е. - Ретвизан (заложен летом 1898 г.) - Первенец серии вместе с пр. еще 1-2 кораблей ин. постройки. Ну, а после реальной Победы (или если вм. ней именно первенца серии строят - то еще один 3-башенник), Балт. завод не ждет проекта полгода. Т.е. Александр и Суворов вполне в составе ПАЭ вместе с Ретвизаном, Цесаревичем (и возможно - еще один - ин. постройки - ск. всего тоже у Крампа), Возможно - и 3-баш. Победа (если вм. реальной в самом начале 1899 г.). Ну, а реальной Победы - вместо Громобоя. Т.е. - эта програма в ответе на яп. ЕБРов.

В результате в ПА к конце 1902 г.:

3 Полтавы, 2 (или 3) Пересветов, Ретвизан (3-баш. - в идеале можно и 2 заказать - Крамп был готовым построить), Цесаревич (3-баш.), Александр (3-баш.), Суворов (3-баш.), Победа (3-баш. - если реальной строили вм. Громобоя). Плюс 4 броненосных Варягов с 203 мм ГК(ин. постройки). В этом времени достраиваются еще 2-4 3-башенников и 2 БрКр отечественной постройки.
В итоге в ПА 5-6 класс. ЕБРов и 4-6 3-башенных плюс 4 БРКР с 305 мм ГК и 2-3 Кр 2 ранга.
Если в худшем случае: 5 ЕБРов (12-305 мм и 8-254 мм), 4 3-баш. ЕБРов (24-305 мм), 4 БРКР (24-203 мм/20-203 мм борт. залп), 2 БпКр 2 ранга. Сумарно - 36-305 мм, 8-254 мм и 20-203 мм (но крейсера не для линии, в отличием от асамоподобных).
В лучшем - еще 1 ЕБРа с 4-254 мм и еще 2 3-башенников с 6-305 мм. (т.е. сумарно - 46-305 мм, 12-254 мм и БрКр).

У японцев шанс отреагировать - только с Микасы (если в 1899-м точно знают каких кораблей строят Русские). Как небудь переживем ...
Начало постройки - начало или лето 1898 г. Если начнут на год раньше у них не будут Гарибальдийцы и (ск. всего) Микаса. Если промедлят на 1-2 год - получают максимум 2 3-баш. ЕБРов и 2 Гарибальдийцев, но у русских будут в строю и корабли 2 ТОЭ (так. сказать) - еще 3 3-башенники и еще 2 БРКР. Даже если (в чем сумневаюсь) успеют купить 2 "чилийцев" с по 4-254 мм и 190 мм СК (которые впрочем сильно меня обеспокоили бы - "коса смерти" для Супер-Варягов, да и для линии неплохо смотрятся), то "по максимуме" получат к конце 1902-м:
5 класс. ЕБРов, 1 3(4)-баш. Микаса, 6-асамоподобных, 2 Гарибальди, 2 "чилийца".
В итоге: 26/28-305 мм, 9-254 мм, 27-203 мм, 12-190 мм.
На больше - пупок развяжется. Им кредитов давали после начало войны только в расчете победы, Не начни война - и кредитов не получили бы. Отдельно - "дредноутная лихорадка" начинается - таких шипов начнут строить и франки, и немцы, и амеры, а англам потребно будет отреагировать - японцам прийдется подождать с заказами, а к тому времени прийдет падеж долгов - надо возвращать!

Все это - при превозходстве русских 3-башенников по скорости. По сути только они достаточные на завязки сериозного боя, пока класс. ЕБРы русских не подошли) при начале войны как в реале или на года раньше.
von Echenbach пишет:

цитата:

А какая, он, эта супер Сикисима? :)

Ск. всего - супер Микаса. В единственном числе... По максимуме - что-то вроде Мичигана...
Гы!
Обявление по военно-морскому кораблестроению:
"Начинается "Победная" лихорадка". Японцев, чилийцев и аргентинцев просим не беспокоится."

 Отправлено: 11.05.06 19:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, играет тот же фактор, что и в реальности... Да если они ещё "суперасамы" с 6*8" заложат, как суперсикисимы 2-го класса - то тут уже гаси свет...

На каких денег? Они реальных Цукуб заложили взамен Хацусе и Ясимы в расчете на русской контрибуции. Максимум Микасы в 3-4 башенном варианте и (если повезет с деньгами) - однотипной Сацумы (которой в реале строили у себе домой 5 лет...). В этом времени у русских будут Бородино, Орел и Слава. Да и ск. всего Андрей изначально будет с 4х2-305 мм. И т.д.
На целостного повторения программы 6+6 надорвутся. При том в этом времени у русских все с ЖД связи с Дальнем востоке будет ОК.

цитата:

Обявление по военно-морскому кораблестроению: "Начинается "Победная" лихорадка". Японцев, чилийцев и аргентинцев просим не беспокоится."

 Отправлено: 11.05.06 19:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

По логике развития все быстро перейдут к ДР и суперДР. Россия получает - фора по времени, развитие технологий и психологическое преимущество в инновациях. У японии столько суперЛК финансов не хватит, а англы будут германцами заняты, с их суперБранденбургами.

Именно, ув. von Echenbach, именно!
Русские рассматримаемого флота строят в рамках тех-же финансов и сумарного водоизмещения. Японцы начинают (почти) сначале! А их дальнейшее кредитирование - в прямой связи с успехов в войны! Гм... А при том при "Победной" лихорадке кредит подорожает, ск. всего... Денег всем нужны будут. И франкам, и амерам, и немцам и даже англам! При том на какое-то время будет дефицит кораблестр. мощностей...
"Где деньги, Зинь?" (с)
В данной альтернативе у русских есть форы во временем (и финансов) 2-3 лет. В реале эта фора была у японцев.

 Отправлено: 11.05.06 20:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Начинается "Победная" лихорадка".

Англы строят Дредноут и вопят о приоритете...:)))
Ув. Krom Kruah срочно патентуйте проект :) Будем по лицензии строить.

 Отправлено: 12.05.06 08:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они реальных Цукуб заложили взамен Хацусе и Ясимы в расчете на русской контрибуции. Максимум Микасы в 3-4 башенном варианте и (если повезет с деньгами) - однотипной Сацумы (которой в реале строили у себе домой 5 лет.

А вот и неправда Ваша, Уважаемый Krom Kruah, программу 3 + 3 джапы утвердили до начала войны, после добавили по кораблю каждого класса. Сацуму ковыряли пять лет ( впрочем как и другие капиталшипы ) в условиях Победы в РЯВ. Массу сил и средств тогда же тратили на ввод в строй русских кораблей, экономику восстанавливали, и самое главное - на ближайшее время ни с кем воевать не собирались. Была бы проблема - напряглись бы и построили быстрее.

С альтернативной кораблестроительной программой японцев с Вами в целом согласен. Изменить Сикисиму и Хацусе не успеют. Насчет Асахи - не уверен. Ну а Микасу явно будут апгрейтить.
Но вот с БрКр явно будут изменения. Если не успеют изменить француза и немца, то Цукуб заложат однозначно раньше.

Начальные условия задачи никто ведь не менял! Т.е. русские строятся дольше и дороже, японцы дешевле и быстрее. При увеличении КТ все шипы идут на ТВД через мыс ДН ( неизбежный беспримерный поход во время войны ). Таким образом, японцы ловят момент, когда на ТВД создается временный перевес сил и тогда атакуют. Создание СуперПобеды и грамотное использование кор.стр. ресурсов войну не отменит, а лишь отодвинет. И с кем воевать ( с СуперМикасами, или вообще с Конго ) не суть важно. Начальныеусловия РЯВ все-равно сохраняться.

 Отправлено: 12.05.06 09:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Витязь (СуперБаян или протоХаукинс) смотрится бледновато на фоне суперАсамы,

Не факт кстати - протохаукинс в полтора раза легче и, подозреваю, во столько же дешевле. Одно отсутствие башенных установок сильно удешевляет постройку. Три протохаукинса сильнее двух "суперасам", и уж как минимум более многофункциональны.

 Отправлено: 12.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сацуму ковыряли пять лет ( впрочем как и другие капиталшипы ) в условиях Победы в РЯВ. Массу сил и средств тогда же тратили на ввод в строй русских кораблей, экономику восстанавливали, и самое главное - на ближайшее время ни с кем воевать не собирались. Была бы проблема - напряглись бы и построили быстрее.

Есть лигики. Однако ... у японцев с денег действительно было напряг зверообразно. Ведь по идеи все после Цукубы они хотели строить как all big gun! Той-же Сацумы например. Однако денег на 305 мм не было, а самы делать не умели! Даже Кавачи изуродовали не из-за непонимания почему 305 мм должны быть с один. балистики, а ultima ratio - из-за отсуствием других возможностей! Да им 305 мм стволов не хватали даже на подменой расстрелянных на всех ЕБРов перед Цусимы! Сикисима (гарантированно) и Фудзи (с большой вероятности) с расстр. стволов пошли в бой! Обратите внимания:
"1. Линкор «Сацума»:Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление «Дредноута»: независимо от англичан японцы пришли к концепции «all-big-gun». Первоначально линкор дол-жен был нести 12 305-мм пушек в че-тырех двухорудийных и четырех одноорудийных башнях, однако из-за нехват-ки двенадцатидюймовых орудий при-шлось в качестве промежуточного калиб-ра установить десятидюймовки.
2. Линкор «Аки» - По проекту предполагалось вооружить его 12-ю 305-мм орудиями, но ограниченные производ-ственные возможности артиллерийского арсенала в Куре заставили применить морально устаревшую схему с пушками промежуточного (254-мм) калибра
3. Линкоры типа «Кавачи» - Первые и единственные японские дредноуты с 12-дюймовой артиллерией. Проект разработан на базе линкора «Аки». Оказались неудачными — прежде всего, из-за странного решения размес-тить на корабле орудия ГК с разной дли-ной ствола, что сильно затрудняло управ-ление огнем.
4. Броненосные крейсера типа «Цукуба» - Первые «капитальные» корабли япон-ской постройки и первые в мире крейсе-ра, вооруженные 12-дюймовой артилле-рией ГК в двухорудийных башнях. Зака-заны в июне 1904 года в качестве заме-ны погибших броненосцев «Хацусе» и «Ясима», заложены еще до завершения русско-японской войны. Строительство кораблей было сопряжено с производ-ственными проблемами, из-за чего го-ловная «Цукуба» обладала многочислен-ными дефектами. Ввод в строй «Икомы» задержала нехватка тяжелой артиллерии: корабль вышел на ходовые испытания в ноябре 1907 года, но был полностью вооружен и укомплектован лишь к февра-лю 1911-го.
5. Броненосные крейсера типа «Ибуки» - тоже с 203 мм СК. Можно допустить (хотя прямое указание отсуствует) что тоже хотели all big gun (ведь даже раньше заложенные упомянутые выше хотели но не успели так сделать).

 Отправлено: 12.05.06 10:28. Заголовок: Re:

Дальше:
К весне 1905 года все японские бро-неносцы прошли ремонт:
1.«Микаса», : В январе 1905 года на нем заменили орудия,
2. «Асахи»: На броненосце заменили кормовые 305-мм орудия запасными,...
3. 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов...
4. «Сикисима» - ремонт с 29 (16) ноября. Нет информации по подменой стволов ГК (про всех остальных есть - даже для Асаху спец. упомянуто, что только на корм. башни).

Т. что с стволов 305 мм у японцев был напряг, и очень сериозным!

 Отправлено: 12.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но вот с БрКр явно будут изменения. Если не успеют изменить француза и немца, то Цукуб заложат однозначно раньше.

Скорее Идзумо с Ивате (у англов) более-менее возможно апгрейдить.
Однако "Строительство кораблей было сопряжено с производ-ственными проблемами, из-за чего го-ловная «Цукуба» обладала многочислен-ными дефектами. Ввод в строй «Икомы» задержала нехватка тяжелой артиллерии: корабль вышел на ходовые испытания в ноябре 1907 года, но был полностью вооружен и укомплектован лишь к февра-лю 1911-го." Пушек ГК нету... И строили самы в первый раз!

 Отправлено: 12.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Кстати у англов и так был напряг со стволов 12". При "Победной" лихорадки", точно как и при "Дредноутной" в основном позаботятся о своем флоте. Японцам прийдется неск. подождать...

 Отправлено: 12.05.06 11:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление «Дредноута»: независимо от англичан японцы пришли к концепции «all-big-gun».

- далёкий 1902 годъ:

 Отправлено: 12.05.06 11:12. Заголовок: Re:

P.S. При том господа, у России получается фора во времени до 1905-м (если японцы хотят поучаствовать в гонки вооружения). Тогда у ПА будут доки как надо, на Дальнем востоке (в т.ч. и у ПА и у Владика) будет ЖД как надо. Ск. всего запасы будут дополнеными. Русских войск на ТВД будет больше.... Укрепления будут достроенными, вход в ПА будет углублен....
Т.е. - чтобы достычь примерного равенства по ВМС японцы потеряют возможности получить даже моментмого превозходства в сухопутных сил.
Если война начнется как в реале - у японцев по максимуме будет 1 "апгрейднутая" Микаса и с нек. (небольшой) вероятности - Асахи и 2 Идзумо. При том - припомните себя чем стал похож Андрей вследствии множество перестроек. Так вот - подобный "апгрейд" номинально доведет Асахи и БРКР до уровне по артилерии, но в реале - до уродского состояния.

 Отправлено: 12.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее Идзумо с Ивате (у англов) более-менее возможно апгрейдить

- их апгредить некуда...

 Отправлено: 12.05.06 11:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том господа, у России получается фора во времени до 1905-м

- именно поэтому войн начали в начале 1904

 Отправлено: 12.05.06 11:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- далёкий 1902 годъ:

Это максимум на уровне ескиза. Такие проекты было и в др. государств. Идея просто витала в воздухе уже. И - 1902-м. Не столь и далекий год. Даже заложив в 1902-м получат не раньше 1904-м году. В одном екземпляре, максимум в двух. Война начнется не раньше 1905-м. Следовательно:

цитата:

у России получается фора во времени до 1905-м (если японцы хотят поучаствовать в гонки вооружения). Тогда у ПА будут доки как надо, на Дальнем востоке (в т.ч. и у ПА и у Владика) будет ЖД как надо. Ск. всего запасы будут дополнеными. Русских войск на ТВД будет больше.... Укрепления будут достроенными, вход в ПА будет углублен.... Т.е. - чтобы достычь примерного равенства по ВМС японцы потеряют возможности получить даже моментмого превозходства в сухопутных сил.

 Отправлено: 12.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- именно поэтому войн начали в начале 1904

А если так - прийдется (в данной альтернативе) обойтись максимум с "апгрейднутой" Микасы. А у русских - 3-башенные Победы.

 Отправлено: 12.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- их апгредить некуда...

Вот именно. Максимум изуродуют как русские Андрея.

 Отправлено: 12.05.06 11:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Максимум изуродуют как русские Андрея.

- Андрея не изуродовали, а довели до ума :) с Асамами такое не прохидит - там всё в притык ...

на Микасу после взрыва и подъёма планировали устанвоить 4*203мм в казематах(Джейн) но остановил разум :)

 Отправлено: 12.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Андрея не изуродовали, а довели до ума :)

У меня тут резервы, но ... допустим.

цитата:

с Асамами такое не прохидит - там всё в притык ...

Тем лучше!
Кстати попробую с Идзумо... интересно....

 Отправлено: 12.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати попробую с Идзумо... интересно....

Стоп, стоп, Господа! Krom Kruah, остановитесь! Апгрейтить Асамоподобных не нужно. У них для своего времени и водоизмещения все в порядке. Изменять проект можно было только за счет увеличения КТ. ( До Триумфа хотя бы, ну или сразу в Цукубу ).

 Отправлено: 12.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем лучше! Кстати попробую с Идзумо...

- а Идзумо тем более некуда апгрейдить, бо он сам апгрейд Асамы

 Отправлено: 12.05.06 12:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Апгрейтить Асамоподобных не нужно. У них для своего времени и водоизмещения все в порядке.

Конечно. Но тут форумчане хотели их апгрейдить до 3х2-203 мм. А с учете что к рассматримоемого момента (когда японцы узнавают ТТХ строявшихся русских 3-башенников - тем более.
Ergo - прийдется или начинать войну с (максимум) "апгрейднутой" Микасы, или (что более вероятно) - с реальном составе своего флота, или - отложить начало на 2-4 лет. В этом времени у русских и ПА будет со всех укреплений, доков, углубленным входом, и ЖД - в порядке, и запасы накоплены, и сухопутныг сил - подтянуто достаточно. При том - вся серия 3-башенников находится в ПА вместе со всех 203 мм Варягов и строятся Андреи с 4х2-305 мм.
А если так - бревно! Тут японцев надо спровоцировать на конфликт, а то не дай Бог передумают!
Кстати, при таком раскладе смысл покупать гарибальдийцев для Японии (да и для России) совершенно теряется. Лучше осмотрется на нек. из ЕБРов в постройки и на Триумфах...

 Отправлено: 12.05.06 13:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Изменять проект можно было только за счет увеличения КТ.

Однако они уже в постройки!

 Отправлено: 12.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а Идзумо тем более некуда апгрейдить, бо он сам апгрейд Асамы

Борис, шляпу снимаю! Попробовал, но почти мгновенно отказался...
У энтого шипа все размещено (для его концепции) просто идеально! Всякие извращения его портят. Тут лучше начинать сначале! Для "тюнинга" нет не возможности, ни смысла. Его превозходительство сэр Армстронг все сделал как надо! Никак не получается ни с 3 башен, ни никак иначе, чем в ориджинале. Палубных 203 мм даже вместо 152 мм - не получается... По максимуме - Армстронгу платить надо для сов. нового корабля. Энтого просто нельзя трогать!

P.S. Предлагаю сконструянчить 3-башенников возложить сэру Армстронгу за нескромном вознаграждением! Получится в итоге и лучше и дешевле. После чего - категорически запретить всяких "улучшений"!

 Отправлено: 12.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Все таки решил Ивате с 3х2-203 мм и 12-120 мм показать обществу. И с 152 мм поясом, однако... Не в восторге, но ... если на дост. ранном етапе стапельной постройки займутся:




Ожидаю табуреток. Оригиналь больше нравится...
Re: Казематов не менял - те-же как для 152 мм. Однако вес для 12-152 мм нету при 3х2-203 мм не хватает ок. 500 тонн если с 152 мм СК.

Гы! Если еще поизвращатся - и снять и 120 мм пушек (т.е. только с 12-76 мм ПМК), то можно вбухать и еще 2х2-203 мм по одной побортно в районе нос. пары казематов. Т.е. по схеме Дредноута... 5х2-203 мм и 12-76 мм при 152 мм поясом.
Однако ... как-то не нравится...

 Отправлено: 12.05.06 16:33. Заголовок: Re:

чет мне не особо нравиться. Кажется перемудрил :). Согласен Оригинал тоже больше нравиться

 Отправлено: 12.05.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ожидаю табуреток.

- японская версия Брандербурга

 Отправлено: 12.05.06 16:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Кажется перемудрил :).

Угу...

 Отправлено: 12.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японская версия Брандербурга

При том - крейсерская!

 Отправлено: 12.05.06 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - крейсерская!

- и такаяже никакая

- на скоко выросла ширина крейсера?

 Отправлено: 12.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данной альтернативе эта Победа строится после 3 Полтав и 2 (или всех 3) Пересветов. И именно в ответе на постройки японцких Сикисим.

Извините, я невнимательно читал, потому и считал, что трехбашенники начнут строиться в 1895 году, конечно Сикисиму и Хатсусе япы апгрейдить не успевают.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате в ПА к конце 1902 г.: 3 Полтавы, 2 (или 3) Пересветов, Ретвизан (3-баш. - в идеале можно и 2 заказать - Крамп был готовым построить), Цесаревич (3-баш.), Александр (3-баш.), Суворов (3-баш.), Победа (3-баш. - если реальной строили вм. Громобоя). Плюс 4 броненосных Варягов с 203 мм ГК(ин. постройки). В этом времени достраиваются еще 2-4 3-башенников и 2 БрКр отечественной постройки.

Вы несколько переоцениваете возможности российской судостроительной промышленности, вот что у меня примерно получается с учетом достраивающихся кораблей:
Название, закладка, спуск на воду, вступление в строй
Адмиралтейский завод
Бородино 3 баш янв.99,май 00, июнь 02
Балтийский завод
Победа 3 баш(она же СуперПобеда) июнь 98,нояб.99, февр.02
Имп.Ал.3 3х баш. дек.99,апрель 01, март 03
Суворов 3х баш май 01, июнь 02, май 04
Слава 3 баш июль 02, сент.03, авг.05
Галерный остров
Орел 3 баш нояб 99, апр.02, апр.04

Т.е. из русской постройки в ПА к концу 02 года успевают только Бородино 3 баш, Победа 3 баш и Победа 2 баш, (если строим ее вместо Громобоя, но при этом срок готовности 3 баш кораблей Балтийского завода смещается месяца на 2-3 в сторону увеличения)
Т.е. пользуясь послезнанием от строительства Славы надо однозначно отказываться, а на сэкономленные деньги заказывать Крампу второй Ретвизан.
Тепрь о заказе кораблей за границей. Если надо,чтоб построили раньше, чем в реале, контракт надо заключать не позже начала 1898 г, чтоб уже летом 1998 года у Крампа и Лаганя по одному броненосцу было заложено. Если заказывать 3х башенные, то неизбежна утечка информации и японцы успевают перестроить Асахи (он еще не заложен), и чем-то придется доплачивать за трехбашенность, наверно отказаться от постройки 2х башенной Победы вместо Громобоя, а на оставшиеся деньги закупить дальномеры. )
Зря Вы думаете, что Англы не дадут Японцам деньги на изменение проекта двух броненосцев, это же торговля оружием - самый выгодный бизнес :-) Англы финансируют СВОЮ судостроительную и оружейную промышленность, создают рабочие места, получают доступ ко всем наработкам, при необходимости могут конфисковать и при этом Японцы им еще остаются должны! А вот кредитов на постройку кораблей в Японии, они конечно не дадут.
Гонка вооружений тоже сразу не начнется. Немцы еще долго будут возиться с Кильским каналом и потому большие броненосцы им ни к чему пока, Амеры может построят 1-2 суперброненосца, а на больше не смогут выбить денег у конгресса, угрозы то штатам нет, Франция запутается в экспериментах, да и ей тоже ничто не угрожает, суперброненосцы уходят на ДВ, для Англов Россия и Япония не являются вероятными противниками, да и при необходимости Англам хватит для победы имеющихся броненосцев 1 го класса "У короля много!". А вот после анализа морских боев РЯВ гонка морских вооружений начнется обязательно.
Вобщем для Японии не остается выхода как начинать войну сразу после прибытия Микасы из Англии до прибытия в ПА балтийских 3х башенных броненосцев, в остальных случаях Япония проиграла.
Получаем соотношение линейных сил на лето 02 года:
При заказе за границей 3х баш. броненосцев
Россия 3 3х баш ЭБР, 4 2х баш ЭБР (30 12", 4 10")
Япония 2 3х баш ЭБР, 4 2х баш.ЭБР (30 12")

При заказе 2х баш ЭБР
Россия 7 2х баш ЭБР(24 12", 4 10")
Япония 1 3х баш ЭБР, 5 2х баш ЭБР (26 12")
Равенство сил как и в реале.
Да, чуть не забыл, при выполнении программы по строительству 3х баш. ЭБР возникнет проблема нехватки запасных стволов ГК, даже если Обуховский завод прекратит выполнять заказы Армии и будет с 1897 года работать только на флот (12 12" стволов в год), проблема конечно решаемая, но нужны деньги на расширение производства.
С уважением Антон

 Отправлено: 12.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Все вышенаписанное - верно. При том мир вообще вряд ли сильно обеспокоится Суперпобедой с 6 пушками ГК и слабым ПМК. Оценки боевой мощи ЭБРов до войны сильно различались, и если не ошибаюсь, доминировала идея о главенстве ПМК, по причине большего веса металла выбрасываемого за минуту. Джапы, наверно , обеспокоятся, и скорее всего Микасу усилят. Но не более.

 Отправлено: 12.05.06 22:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - крейсерская!

Гордый красавец Идзум...

 Отправлено: 13.05.06 00:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Оценки боевой мощи ЭБРов до войны сильно различались, и если не ошибаюсь, доминировала идея о главенстве ПМК, по причине большего веса металла выбрасываемого за минуту.

Вот и пересчитайте веса мин. залпа 3х2-305 мм и 12-120 мм vs 2х2-305 мм +12-152 пп + 20-75 мм. Не считая балист. вероятности попасть у 305 мм по сравн. с 152 мм.

цитата:

Все вышенаписанное - верно. При том мир вообще вряд ли сильно обеспокоится Суперпобедой с 6 пушками ГК и слабым ПМК.

ПМК - не слабый, а совсем даже на уровне. 12/14-120 мм никак не хуже 20-75 мм даже с учете участия 152 мм для подмогой ПМК. А то, что не обеспокоются - тем лучше. И русские Микасу восспринимали как заурядного ЕБРа . Однако - бревно!

цитата:

Джапы, наверно , обеспокоятся, и скорее всего Микасу усилят. Но не более.

Дай Бог!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и такаяже никакая - на скоко выросла ширина крейсера?

Для 3-башенной - нисколько. Для 5-башенной (хотя это абстракция) - ( т.е. с 10-203 мм /8 - на борту) на полметра.. Не в этом дело. Просто для ЕБРа 3х2-305 мм и 120 мм ПМК/СК заменяет (и еще с такт. преимуществе и вес залпа) 2х2х-305 мм и 12-152 мм фундаментально и пр. очевидно. Для БРКР - неск. менее очевидно. Однако ... 3х2-203 мм+12-120 мм заменяют 2х2-203 мм+14-152 мм. Минутный вес залпа для реальной - ок. 2050 кг/мин. (оптимист. и на какое-то время, пока снаряды в башни не кончились) Для "альтернативной" - 2590 кг/мин. С преимуществом по бронепробываемости, фугасности и точности (из-за 203 мм пушек).Тоже оптимитично и пока снаряды в башен не кончились... Ну, броня не 178 мм , а 152 мм. Переживем, особенно если Крупп. ИМХО "Париж стоить литургии..." (с) А вообще-то - 120 мм вполне заменяются 152 мм ценой 500-600 тонн водоизмещеноя. Что вполне в рамках того-же проекта, и особенно с оглядкой на англицких резервов водоизмещения. Кстати (если по Сулиги обем, верные хоть приблизительно) вполне сохранил размеров МО и КО. Просто обем погребов ГК уменьшил на 1/3. При том - резонно! По Сулиги выходить что погреба ГК занимают 20-25% из обема. подв. корпуса... ( в чем впрочем не верю).
Добавочный вес пришел из 152 мм поясом (вместо 178 мм) и снижением СК с 152 мм на 120 мм. Иначе - во всем стандартный Идзумо. Возм. неск стесненным по сравн. с реаля, но вполне в нормах.
Другое дело, что красота отсуствует... Реаль просто красивее... Из-за баланса ли, из-за другое ли ... черт знает...
Красота однако признак сбаллансированности...

 Отправлено: 13.05.06 10:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Оценки боевой мощи ЭБРов до войны сильно различались, и если не ошибаюсь, доминировала идея о главенстве ПМК, по причине большего веса металла выбрасываемого за минуту. Джапы, наверно , обеспокоятся, и скорее всего Микасу усилят. Но не более.

Именно, думаю сочтут завихрением у русских по типу пересветов:))

 Отправлено: 14.05.06 23:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

слабым ПМК

Вернее СК, т.к. ПМК считался "третичным" и калибры колебались - 88-47мм, 37 мм. - противоабордажное вооружение.

 Отправлено: 14.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для 5-башенной (хотя это абстракция) - ( т.е. с 10-203 мм /8 - на борту) на полметра..

Проект приближается по идее к "протохаукинсу", особенно с заменой 203 на 254 или 3х1 - 305 (скорее 3х2 305) в перспективе.

 Отправлено: 15.05.06 08:13. Заголовок: Re:

Я тут выходные полистал справичники, вывод такой - не будут джапы плодить башни и барбетныее установки ГК на броненосных кораблях. Так что и Асамоподобные и Микаса остануться при своих башнях ГК. А вот СК будут усиливать. Либо заменой 152 мм пушек на новейшие 190 мм ( если успеют ). Либо на ЭБРах заменой на 8".

 Отправлено: 15.05.06 09:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Либо заменой 152 мм пушек на новейшие 190 мм ( если успеют ). Либо на ЭБРах заменой на 8".

Насколько я понимаю, иметь на корабле одновременно 190 и 203 мм - верный кирдык управлению огнем.
Тогда уж лучше all medium gun в лице единого 190 мм. калибра.
Кстати, Кром, может прикинете для асамоподобных подобный вариант?
А вот на ЭБР конца XIX - начала XX в. 190мм как 2-й калибр смотрится грозно.

 Отправлено: 15.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот СК будут усиливать. Либо заменой 152 мм пушек на новейшие 190 мм ( если успеют ). Либо на ЭБРах заменой на 8".

Кстати на Микасы и Асахи замена 152 мм на 190 мм должна быть нетрудной. Интересно получается, однако... Кстати руки чешутся неск. утоньшить барбетов и траверзов Микасы. Толщина зверски избыточна... Вполне (не смотрел еще, но ... с ходу) можно сэкономить вес на подобной заменой СК при "все остальное как есть", т.е. - в процессе постройки.
Comte пишет:

цитата:

Кстати, Кром, может прикинете для асамоподобных подобный вариант?

В смысле - с 190 мм в башен и в казематов СК? Или вообще как примерно? А то 2х190 мм башен не было... Соотв. как получится габаритно - черт знает. Может с 2х1(или 3х1)-190 мм (в Уорриорских башен - возм. и экономия веса будет, да и точность и скорострельность в пересчет на одной пушки должны быть лучше) плюс в Триумфских казематов - тоже 190 мм (6-12 - еще не считал - за счет экономии и возм. - за счет брони с 178 мм до 152 мм - на посл. БРКР броня все равно - Крупп

цитата:

А вот на ЭБР конца XIX - начала XX в. 190мм как 2-й калибр смотрится грозно.

)Факт. Однако не уверен, что в этом случае 76 мм ПМК будет достаточно. С учетом послезнания (полного отсуствия торп. атак со стороне русских) - ПМК - лишным будет, но все таки...неприлично как-то...

 Отправлено: 15.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я тут выходные полистал справичники, вывод такой - не будут джапы плодить башни и барбетныее установки ГК на броненосных кораблях.

Спасибо! А не споделитесь ли не только вывода, а и инфой и процессом мышления? Было бы интересным (а с учете что "апгрейднутый" Ивате мне честно говоря не понравился... и полезным).

 Отправлено: 15.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Так что и Асамоподобные и Микаса остануться при своих башнях ГК. А вот СК будут усиливать. Либо заменой 152 мм пушек на новейшие 190 мм ( если успеют ). Либо на ЭБРах заменой на 8".

Вот это было бы интересно смоделировать! Бой эскадры с едином ГК vs противника с усиленным СК! Лорд Нельсон vs Мичиган! (неск. утируя)

 Отправлено: 15.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - с 190 мм в башен и в казематов СК?

Да, именно с башенными 2-орудийными 190мм. установками вместо 8". и 190 мм. орудиями на местах штатных 6" сколько влезет по весу. ПМК тогда, видимо, придется ставить 3".
Проблема с весом башен - ну, уменьшить штатные 8" процентов на 20, пропрционально дульной энергии.

 Отправлено: 15.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уорриорских башен

Вообще, конечно, получается именно "Уорриор" и иже "Дифенс" с ним :)

 Отправлено: 15.05.06 10:44. Заголовок: Re:

Упс... На Аверофф было 2х190 мм башен...

 Отправлено: 15.05.06 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Упс... На Аверофф было 2х190 мм башен...

Ну вот и за образец их!

 Отправлено: 15.05.06 11:29. Заголовок: Re:

А на сколько реально уже использовать линейно-возвышенное расположение Гк? На Пратте и Генрихе 4 вроде уже поэкспериментировали. Основной причиной боязни,как я понял, было опасение воздействия дульными газами на возвышенной башни/орудия на нижестоящую.

 Отправлено: 15.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Ивате с 14-190 мм ...:
Displacement:
9 231 t light; 9 686 t standard; 10 320 t normal; 10 826 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
433.99 ft / 433.99 ft x 68.70 ft x 24.18 ft (normal load)
132.28 m / 132.28 m x 20.94 m x 7.37 m
Armament:
4 - 7.50" / 191 mm guns (2x2 guns), 210.94lbs / 95.68kg shells, 1900 Model (это как на греческом Аверофф)
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
10 - 7.50" / 191 mm guns in single mounts, 210.94lbs / 95.68kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists (как на Трайомф)
on side, all amidships
6 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
12 - 3.00" / 76.2 mm guns in single mounts, 13.50lbs / 6.12kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in casemate mounts (его родные)
on side, evenly spread
Weight of broadside 3 115 lbs / 1 413 kg
Shells per gun, main battery: 130
1 - 18.0" / 456 mm above water torpedoes, 4 - 18.0" / 456 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7.01" / 178 mm 274.61 ft / 83.70 m 7.02 ft / 2.14 m
Ends: 3.50" / 89 mm 158.46 ft / 48.30 m 6.89 ft / 2.10 m
0.92 ft / 0.28 m Unarmoured ends
Upper: 5.00" / 127 mm 174.87 ft / 53.30 m 7.22 ft / 2.20 m
Main Belt covers 97 % of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5.98" / 152 mm 4.02" / 102 mm 5.98" / 152 mm
2nd: 5.98" / 152 mm 2.01" / 51 mm 2.48" / 63 mm
- Armour deck: 2.48" / 63 mm, Conning tower: 12.01" / 305 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 16 187 ihp / 12 075 Kw = 20.10 kts (так по Шарпе получается - должно быть - макс. продолжительная скорость)
Range 4 900nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 140 tons)
Complement:
511 - 665
Cost:
£0.902 million / $3.608 million (недешево, однако)
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 389 tons, 3.8 %
Armour: 2 621 tons, 25.4 %
- Belts: 1 044 tons, 10.1 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 542 tons, 5.3 %
- Armour Deck: 912 tons, 8.8 %
- Conning Tower: 123 tons, 1.2 %
Machinery: 1 799 tons, 17.4 %
Hull, fittings & equipment: 4 422 tons, 42.8 %
Fuel, ammunition & stores: 1 089 tons, 10.6 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 261 lbs / 6 922 Kg = 72.3 x 7.5 " / 191 mm shells or 1.9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.19
Metacentric height 4.0 ft / 1.2 m
Roll period: 14.5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.63
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00
Hull form characteristics:
Hull has low forecastle, low quarterdeck
Block coefficient: 0.501
Length to Beam Ratio: 6.32 : 1
'Natural speed' for length: 20.83 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -35.00 degrees
Stern overhang: -9.84 ft / -3.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 21.33 ft / 6.50 m
- Forecastle (25 %): 21.33 ft / 6.50 m (26.25 ft / 8.00 m aft of break)
- Mid (50 %): 26.25 ft / 8.00 m
- Quarterdeck (20 %): 21.33 ft / 6.50 m (26.25 ft / 8.00 m before break)
- Stern: 21.33 ft / 6.50 m
- Average freeboard: 24.03 ft / 7.33 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90.4 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 191.2 %
Waterplane Area: 19 883 Square feet or 1 847 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 111 %
Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 649 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.97
- Longitudinal: 3.87
- Overall: 1.11
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 15.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А на сколько реально уже использовать линейно-возвышенное расположение Гк?

Технически - вполне реально (кстати СК на бородинцев на нек углов стрельбы можно рассматривать тоже как лин. возвышенным). Вот на Мичигане - без проблем. Но не верю, что англы (и японцы) на такое пойдут (если Вы про яп. кораблей)

Кстати я Ивате попробую нарисовать с 190 мм артилерии...

 Отправлено: 15.05.06 11:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вообще, конечно, получается именно "Уорриор" и иже "Дифенс" с ним :)

Однако они в 14 КТ... Если все в башен...
С др. стороне - тот-же Аверофф с Амальфи... в 10-11 КТ. Сильно прекрасные корабли для БРКР с усиленном СК! При том - с армстронговских пушек, что для японцев принципиальный вопрос...

 Отправлено: 15.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если Вы про яп. кораблей

Например Богатырь с 4Х2 6", бортовой залп также 8 орудий,управление огнем лучше. Что-то в общем "Улучшенной "Фулгии".

 Отправлено: 15.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если Вы про яп. кораблей

Например Богатырь с 4Х2 6", бортовой залп также 8 орудий,управление огнем лучше. Что-то в общем "Улучшенной "Фулгии".

 Отправлено: 15.05.06 13:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо! А не споделитесь ли не только вывода, а и инфой и процессом мышления? Было бы интересным (а с учете что "апгрейднутый" Ивате мне честно говоря не понравился... и полезным).

Логика, уважаемый Krom Kruah, тут простая. Каждый раз, как вижу Кашиму меня вопрос мучит: как мы им войну проиграть умудрились? Линейка 6+6 выглядит не бесспорно,но очень логично. Но почему следующий шаг - вот такой мутант? Невольно возникают мысли, что начало войны надо было любой ценой оттянуть на 3 - 4 года. Это же надо было додуматься, вживить в корпус броненосца 4 ( ! ) одноорудийные башни полуглавного калибра! Вот бы с кем повоевать трехбашенным Победам...
Если серьезно, то СК на ЭБРах до РЯВ многими экспертами считался главным оружием. В некоторых справочниках, его даже указывали впереди ГК! Надо признать, что такая логика имеет место быть. До появления на кораблях полноценной системы управления огнем, простое наращивание количества пушек ГК ничего не гарантировало, при этом резко повышало стоимость корабля и затрудняло ввод его в строй. Следовательно, требовался альтернативный способ увеличить огневую мощь шипа. А вот использование СК и ПМК при Цусиме внесло свой вклад в гибель 2ТОЭ. Тут стоит добавить, что практичеси все авторы трудов о РЯВ приравнивают 8" пушки к СК, не смешивая его с 10-12" пушками. Первый же опыт эксплуатации Фудзи и Ясимы должен был наглядно продемонстрировать джапам, что их хилый народец обеспечить нормальную скорострельную стрельбу из новых 6" армстронговских пушек обеспечить не может. Следовательно, тормозить СК на 6" не имеет смысла. Наиболее разумный способ усилить огневую мощь корабля в заданном водоизм-и - увеличить СК. Тем более, что по этому пути шли почти все страны до РЯВ. Тут, конечно, большой вопрос по срокам 190 мм пушек. Помнится на Триумфе их в качестве эксперимента ставили, и именно они ввод его в строй задержали.
А на изм. Иватэ посмотреть очень хочется...

 Отправлено: 15.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ивате с 14-190 мм ...: Displacement: 9 231 t light; 9 686 t standard; 10 320 t normal; 10 826 t full load

Да, зверь машина... Убийца крейсеров, включая броненосные. 9*190мм в бортовом залпе - просто туши свет...
При всем моем уважении - протохаукинсу просто нечего ловить против такого зверя. Даже двум придется тяжело, учитывая, что снаряд 190мм как бы не тяжелее нашего "легкого" 8".
А уж устойчивость в 72 собственных снаряда - это ваще жуть...

 Отправлено: 15.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако они в 14 КТ... Если все в башен...

У них ещё и зверские требования к дальности - как никак, контррейдеры.

 Отправлено: 15.05.06 13:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Логика, уважаемый Krom Kruah, тут простая. Каждый раз, как вижу Кашиму меня вопрос мучит: как мы им войну проиграть умудрились? Линейка 6+6 выглядит не бесспорно,но очень логично. Но почему следующий шаг - вот такой мутант? Невольно возникают мысли, что начало войны надо было любой ценой оттянуть на 3 - 4 года. Это же надо было додуматься, вживить в корпус броненосца 4 ( ! ) одноорудийные башни полуглавного калибра! Вот бы с кем повоевать трехбашенным Победам...

Спасибо. Понятно. ИМХО "логика" с Кашимы проста: "Англы знают что и как надо делать!" Кашима - это Кинг Эдуард VII! Только с 254 мм межд. калибре вм. с принятого в Англии 234 мм. Как именно эти (особенно 254 мм на Кашиме) пушки стреляли вместе с 305 мм - для меня - загадка! Ну, и с сохранением 152 мм СК - вообще уродство!Если как на Лорд Нельсоне - с 2х2-305 мм и 10-234 мм (или там на Сацуме, хотя проблем с опознаванием всплесков 305 мм и 254 мм должен быть сериозным) - тут понятно! Это действительно усиление! Тут по сути есть 2 ГК! А на Кинг Эдуард VII - 2 СК получаются! При том - почти всю серию (без двух) построили при наличием готового уже проекта Лорда Нельсона!

цитата:

Следовательно, тормозить СК на 6" не имеет смысла. Наиболее разумный способ усилить огневую мощь корабля в заданном водоизм-и - увеличить СК. Тем более, что по этому пути шли почти все страны до РЯВ. Тут, конечно, большой вопрос по срокам 190 мм пушек. Помнится на Триумфе их в качестве эксперимента ставили, и именно они ввод его в строй задержали.

цитата:

А на изм. Иватэ посмотреть очень хочется...

Постараюсь на сегодня - завтра выложить.

 Отправлено: 15.05.06 13:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

как мы им войну проиграть умудрились?

Ну, во-первых - меч плечом крепок, а во-вторых - на "Бородино" лучше в таком случае вообще не смотреть...

 Отправлено: 15.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А уж устойчивость в 72 собственных снаряда - это ваще жуть...

178 мм крупп как никак ... У бородинцев не намного больше... По сути на менее чем 1 дюйма... Оказалось, что экономия из-за заменой 178 мм на 152 мм не хватает даже на еще 2 пушек 190 мм без нек. перегруза (хотя и небольшиго - ок. 150 тонн), а устойчивость снижается до 68 сн. и ... оставил брони в 178 мм.
Кстати по Шарпе получается немн. дороже нормального Ивате - £0.945 млн/$3.780 млн vs £0.891 млн/ $3.563 млн...

 Отправлено: 15.05.06 13:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При всем моем уважении - протохаукинсу просто нечего ловить против такого зверя. Даже двум придется тяжело, учитывая, что снаряд 190мм как бы не тяжелее нашего "легкого" 8".

British
7.5"/50 (19 cm) Mark III
7.5"/50 (19 cm) Mark IV
APC - 200 lbs. (90.7 kg)
CPC - 200 lbs. (90.7 kg)
HE - 200 lbs. (90.7 kg)

Armor Penetration with 200 lbs. (90.7 kg) CPC Shell
Range10,000 yards (9,140 m) - Vertical Armor 4.0 in (102 mm)


Russian
203 mm/45 (8") Pattern 1892
HE "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg)
AP "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg)

Armor Penetration with 193.5 lbs. (87.8 kg) AP "old model" Shell
Range10,000 yards (9,140 m) - Vertical Armor 1.97 in (50 mm)

Мда-с ... И прото-Хаукинсовский 4"пояс дырявится (из 190 мм пушченки) с 50 каб. ... А Иватевеский .(из русской 203 мм) ... с 10-12 каб. ... Интересно что за снаряды были бы у японцев...

"Мамма миа, перке?!?" (с)

 Отправлено: 15.05.06 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

72.3 x 7.5 " / 191 mm shells or 1.9 torpedoes

Впечатляет. Будем думать над проектом русского ответа. На первый взгляд - строить больше СуперПобед, далее - таже суперПобеда в варианте крейсера - тонкая броня и немного побольше ход.