Отправлено: 21.01.06 17:37. Заголовок: Альтернативные корабли 3

Подтемы:
а) раннее изобретение и установка на кораблях РФ керамико-титановой брони с элементами активной защиты - выигрыш веса и качество защиты. К теме б) не относится.

б) проект БРКР. сознательный отказ от возможности ведения огня ГК прямо по носу, полубак-надстройка, по схеме Монарх, м.б. Инфлексибл-Дуилио. 2 (в случае схемы Дуилио-3) башни. Относительно низкий борт - малая цель, и достаточная мореходность с приемлемой (огромной!?) дальностью и скоростью. 1-й вариант: начало 1890, усовершенствованный - на 1900. Минимум средней артиллерии?
Ваши проекты и предложения, замечания, уважаемые Конструкторы-строители.

 Отправлено: 05.05.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Прежде чем рассуждать о чем либо, надо определиться - был готов ПАС и люди или нет. А вообще в качестве альтернативы против Японии рекомендую разработать торпедные катера. Это так же реально, как и ПАС к 1900 году.

 Отправлено: 05.05.06 14:15. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Снаряды, я надеюсь, альтернативные? Для таких дистанций наши бронебойные не годились.

Победа из 254 мм пробила 178 мм на Микасе пр. с такой дистанции. С затоплением... Мне конечно русские ББ тоже не нравятся, но ... чего имеем... А вот на приемлимой для японских 152 мм 20-25 каб. это уже коса смерти будет.

цитата:

Кстати, если считать концепцию развитой и работы над ПАС начатыми - почему у Вас только 6 стволов? Где 4+4? Вы уж определитесь - или концепция дредноутов, или просто усиленные броненосцы.

Усиленный ЕБР, пост-Бранденбург. 4+4 - это для второй серии в 17-18 КТ. Задание на которой готово к начале-середине 1903-м (вместо Андрея). Тут нечего и альтернативить... просто нормальный "Мичиган"( ну, с 120 мм СК).

 Отправлено: 05.05.06 14:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Усиленный ЕБР

Везде усиленные ЕБРы делались по пути усиления СК. Еще раз пытаюсь Вам обьяснить - или концепция дредноута, или Андреи. До которых еще идти через бородинцы. Ну или казематники по типу Потемкиных и суперПотемкиных, если казематы больше нравятся.

 Отправлено: 05.05.06 14:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Можно у корабля боевые фор-марсы снять?

Конечно можно. Снимем...
Танго пишет:

цитата:

120 - эт хорошо, но вряд ли адекватны меньшему числу 6". Посему может рассмотреть установку большего числа 4" пушек? Если таковой озадачиться с 1892 года.

Они вообще-то для ПМК и пристрелки. Это не СК, а ПМК! И соответственно не предназначен, для заменой 152 мм. Замена 152 мм - это 305 мм!
4" (пр. по 10 на кажд. борту) - это прекрасно, однако с одной стороне - нету, а с другой - т.к. для пристрелки уже совсем не годятся. Ну, и тогда действительно лучше иметь 4х2-305 мм и 102 мм ПМК. Мичиган (с улучш. ПМК) однако... И 203 мм Варягов с 12-102 мм вм. с 8-120 мм...

Sergey_E пишет:

цитата:

Строили корабли с опережением. Возможно расчитывали на более быструю разработку ПАС. Они не успели, как мы видим.

И что - 2-3 Дредноутов (ну, Мичиганов) для РЯВ в силе отсуствием ПУС не годятся? Чем хуже 6 наличных яп. ЕБРов?
von Echenbach пишет:

цитата:

А Ретвизан строим? Если нет, то вот уже 6 кораблей, т.е. 7 - с такого же типа (протоДР) Цесаревичем.

Задание МТК изначально для 3х2-305 мм и 14-120 мм при 14 КТ и 20 уз. ! Т. что - да, Ретвизана строим. С 3х2-305 мм! ИМХО 6-7 таких можно построить по минимуме, даже если строим Громобоя и болтаемся полгода после реальной Победы., (пр. 2-3 ин. постройки), из них - 4-5 в ПА к начале войны, а еще 2 вполне приедут самостоятельно вм. с 2 Супер-Варягов). У них 20 уз. Или считаете, что асамы помешают им прорватся?!? Хотя... Нужно ли? 4 Супер-Побед плюс 2 Пересветов плюс 3 Полтав и 3-4 Супер-Варягов в ПА... И инфа про постройки еще 4... Начнется ли вообще война?

 Отправлено: 05.05.06 14:43. Заголовок: Re:

Для отработки правил, новый пароход нафиг не нужен, там суть в другом -
прстрелка залпами 152 для удобства управления, накрытие цели, ну короче в 1906 г. вышел новый ПАС, с учетом опыта РЯВ, так он близок очень к ПАС-1902 г., развиывает идеи заложенные в более старом документе и т.д., но с учетов боевого опыта, документ назывется
Организация стрельбы на море с больших расстояний(Изменения к правилам арт.службы)

 Отправлено: 05.05.06 14:47. Заголовок: Re:

И я писал кстати где то не помню, провысоту стояния всплесков, там разница между 120 152 не особо велика.........

 Отправлено: 05.05.06 14:48. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Везде усиленные ЕБРы делались по пути усиления СК.

Бранденбург, нек. франки... Балтимор, Нахимов - ромбом, потому что не ЕБРы, но все таки - важна идея! Усиление боевой мощи не за счет количеством/калибром СК, а за счет ГК!
Ну, а исторически - и 3-баш. броненосные лодки. Если поискать - можно паралелей, источников/прототипов на идейном уровне и вдохновления найти не меньше, чем для концепции, воплотившейся реально в жизьни...

 Отправлено: 05.05.06 14:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И я писал кстати где то не помню, провысоту стояния всплесков, там разница между 120 152 не особо велика.........

Учтено! 120 мм - это и ПМК, и пристрел. калибр!

 Отправлено: 05.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Вам обьяснить - или концепция дредноута, или Андреи. До которых еще идти через бородинцы

А до концепции дредноута через чего "надо идти"? Правильно... "Учитывая опыта РЯВ, МТК осознал необходимости перейти к увеличенном количестве пушек ГК. Поэтому задание для второй (ну, или третьей) серии ЕБРов было скоригированно: 4х2-305 мм, 17 КТ..." (с) "АИРЯВ" Том 3-й!

 Отправлено: 05.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Бриллиантовый! Вы такой твердый потому что нравится корабль (это понять могу) или просто не понимаете? ЕБРы развивались по всему миру одинаково - линейная сила всех флотов. Крейсера концептировались для разных задачь - вот и извращались там кто как может. Так что не получается у Вас логической увязки без концепции однокалиберного корабля.
Как поведут себя дредноутообразные в ближнем бою (без СУО) - а кто его знает. Это опять от людей зависеть будет. А то попав под огонь противника начнут торопиться и развивать скорострельный выброс боезапаса в воду. А могут и терпеть, стреляя прицельно.
Krom Kruah wrote:

цитата:

Т. что - да, Ретвизана строим. С 3х2-305 мм! ИМХО 6-7 таких можно построить по минимуме, даже если строим Громобоя и болтаемся полгода после реальной Победы., (пр. 2-3 ин. постройки), из них - 4-5 в ПА к начале войны, а еще 2 вполне приедут самостоятельно вм. с 2 Супер-Варягов). У них 20 уз. Или считаете, что асамы помешают им прорватся?!? Хотя... Нужно ли? 4 Супер-Побед плюс 2 Пересветов плюс 3 Полтав и 3-4 Супер-Варягов в ПА... И инфа про постройки еще 4... Начнется ли вообще война?

И планов наших громадье! Уважаю! Только кто нам это все построит, вот вопрос. Однозначно не Россия. И за какие бабки....
cobra wrote:

цитата:

ну короче в 1906 г. вышел новый ПАС, с учетом опыта РЯВ, так он близок очень к ПАС-1902 г

Вона Вы про что. Ну так дредноутам помимо ПАС еще очень СУО нужно. И вот СУО то и надо разрабатывать, настраивать и тд. на реальном корабле. А без СУО - на бумажке толку мало будет.

 Отправлено: 05.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А до концепции дредноута через чего "надо идти"?

Через мозги. Которыми думают. Напомню что у Дредноута в бортовом залпе было 4 2х орудийные башни. 3х башенных преддредноутов не было, увы.

 Отправлено: 05.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Кстати, в ответе на нек. вопросов по конструкции, крепкости и т.д.:
Победа, Россия, быстроходный броненосец laid down 1898
Displacement:
13 039 t light; 13 680 t standard; 14 732 t normal; 15 573 t full load (резерв водоизмещения - 520 тонн)
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
454.40 ft / 454.40 ft x 74.48 ft x 28.22 ft (normal load)
138.50 m / 138.50 m x 22.70 m x 8.60 m
Armament:
6 - 12.01" / 305 mm guns (3x2 guns), 731.93lbs / 332.00kg shells, 1895 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread
Aft Main mounts separated by engine room
14 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 46.30lbs / 21.00kg shells, 1892 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
4 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 0.30" / 7.6 mm guns in single mounts, 0.01lbs / 0.00kg shells, 1898 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
4 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 5 053 lbs / 2 292 kg
Shells per gun, main battery: 120
2 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes, 2 - 17.7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9.00" / 229 mm 328.08 ft / 100.00 m 9.00 ft / 2.74 m
Ends: 5.24" / 133 mm 126.31 ft / 38.50 m 16.90 ft / 5.15 m (в т.ч. пояс в носу от верхн. пояса)
Upper: 6.00" / 152 mm 328.08 ft / 100.00 m 8.00 ft / 2.44 m
Main Belt covers 111 % of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9.00" / 229 mm 4.00" / 102 mm 8.50" / 216 mm
3rd: 5.24" / 133 mm - -
4th: 0.50" / 13 mm - -
5th: 1.00" / 25 mm - -
- Armour deck: 3.00" / 76 mm (2 палубы - 33 мм плюс 41 мм, на скосы НП - 63 мм); Conning tower: 10.00" / 254 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 20 000 ihp / 14 920 Kw = 20.00 kts
Range 5 500nm at 11.00 kts (это для имитации неск. увеличенного разхода угля, иначе - при 10 уз.),
Bunkerage = 1 900 tons при full load, 1000 tons при normal load
Complement:
668 - 869
Cost: £1.332 million / $5.329 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 743 tons, 5.0 %
Armour: 4 881 tons, 33.1 %
- Belts: 2 220 tons, 15.1 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 1 232 tons, 8.4 %
- Armour Deck: 1 299 tons, 8.8 %
- Conning Tower: 129 tons, 0.9 %
Machinery: 1 798 tons, 12.2 %
Hull, fittings & equipment: 5 617 tons, 38.1 %
Fuel, ammunition & stores: 1 693 tons, 11.5 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
19 739 lbs / 8 953 Kg = 22.8 x 12.0 " / 305 mm shells or 2.4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.12
Metacentric height 4.0 ft / 1.2 m
Roll period: 15.6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.67
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.81
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.540
Length to Beam Ratio: 6.10 : 1
'Natural speed' for length: 21.32 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 39
Bow angle (Positive = bow angles forward): -45.00 degrees
Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20.01 ft / 6.10 m
- Forecastle (20 %): 19.03 ft / 5.80 m
- Mid (55 %): 25.59 ft / 7.80 m
- Quarterdeck (20 %): 19.03 ft / 5.80 m
- Stern: 19.36 ft / 5.90 m
- Average freeboard: 21.11 ft / 6.43 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79.6 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 144.5 %
Waterplane Area: 23 397 Square feet or 2 174 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102 %
Structure weight / hull surface area: 152 lbs/sq ft or 743 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.98
- Longitudinal: 2.92
- Overall: 1.10
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 05.05.06 15:53. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Только кто нам это все построит, вот вопрос. Однозначно не Россия. И за какие бабки....

Как в реале - образцов - в странстве, серии - домой!
Про бабок - в реале построили после пр. 1895 г. 3 Пересветов, Громобоя, Ретвизана, Цесаревича, 4 Бородино (и частично - допустим в 50% - Славы) сум. водоизмещением около 125 КТ.
Новых крупных крейсеров: 6000-тонников, Олег, Кагул, Очаков, Баян. Примем водоизмещение для ДВ - 35 КТ.
Малых крейсеров пока не трогаем.
Уд. сложность постройки (для Супер-Побед) не выше, чем для Бородино - 6-152 мм башни вполне компенсируют (подозреваю, что с избытком) 1 башни 305 мм. Аналог. по крейсерам - Башня 2х152 мм (на Богатырем и Олегом) сложнее и ск. всего дороже, чем палубно-башенная 1х203 мм.
Принятием единой КМУ (2 ПМТР по 10000 л.с., котлы Шульца/Торникрофта) и уменьшением линейки калибров тоже удешевляет постройки. Как и вообще серийность - Бородинцев вообще-то дост. быстро построили.
Короче - основаниях считать цену одной построенной тонны водоизмещения выше, чем в реале нет. Как и сроков постройки в пересчете на одной тонны.
Так вот: в 125 КТ "ЕБРовского" водоизмещения - собираются 8 Супер-Побед (и еще остаются 5 КТ, но все равно). Принимаем 4-5 из них (в т.ч. 2 ин. постройки) в ПА до начало войны вполне резонно. Даже если построят (как в реале) Громобоя и реальной Победы - 100 КТ остаются. Это примерно 7 (и еще один в достройки) 3-башенных ЕБРов. 3 - в ПА до войны плюс реальной Победы (хотя при таком раскладе ее постройка "как в реале" сумнительна. Ск. всего - межд. вариант, например с новой КМУ и неск. усиленной артилерии СК или вообще по новому, или - с 3х2-254 мм).
Возможен вариант с ускоренной постройки всего 5-6 ЕБРов с импортной КМУ для 4 отечеств. постройки, вместо сумарно 8 (с учете недостроя Славы). Стапельное время хватает.
По крейсеров: в 35 КТ вполне входят 5 203 мм "Варягов". Мин. 3 (а может и 4) - в ПА до войны.

Как видите - ничего потресающее...

 Отправлено: 05.05.06 16:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Вона Вы про что. Ну так дредноутам помимо ПАС еще очень СУО нужно. И вот СУО то и надо разрабатывать, настраивать и тд. на реальном корабле. А без СУО - на бумажке толку мало будет.

СУО и на Дредноуте - как на "Лорд Нельсоне". Т.е. - ничего дредноутское! Кроме идеи про единого ГК!

цитата:

Через мозги. Которыми думают. Напомню что у Дредноута в бортовом залпе было 4 2х орудийные башни.

Угу. Однако 4+4 все еще не было. Так что - цыфра "8" все еще не имела того сакрального смысла как в ПМВ! Это не 2 залпа по 4 пушки, а просто 8 снарядов в однократном залпе! А это уже 2 большие разницы!
Впрочем данная альтернатива предполагает наличием улучшенного мысловного процесса не только у лорда Фишера, а и у МТК! Начиная примерно с 1895-м году...

 Отправлено: 05.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пытаюсь Вам обьяснить - или концепция дредноута, или Андреи

А как Вильгельму о Бранденбургах объяснить: к какому их классу отнести, и какого года постройки.

 Отправлено: 05.05.06 19:32. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Ну прям как Вы заказывали, так и было. В Цусиме. 4 Бородинца дают 16 12" стволов. И посему Ваше условие:

Sergey_E пишет:

цитата:

что же было не так? Почему вышло столь любимое Кромом бревно? Надеетесь на более высокую живучесть? Или точнее более долгое потопление. И где в Цусиме мы можем это лицезреть:

Разница совсем простая - у первых двух в нашей линии нормальные условия стрельбы по "Микасе". В реальности кормовым башням концевых ЭБР даже 1-го отряда пришлось стрелять уже по другим целям - и убиение "Микасы" не состоялось.
Таким образом в этой альтернативе по "Микасе" стреляют не 8 башен ГК (4 на "Суворове" и "Бородино", по 1 на "Александре" и "Орле" ), а 10-12 (по 3 на первых двух, по 1-2 - на следующих двух).
Словом, выше концентрация ГК. Лучше условия для управления огнем даже для той техники и тактики.

 Отправлено: 05.05.06 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С нее деньги снимем на пару Баян-Боярин

Я имел в виду простой стапеля для корабля 1 ранга.

 Отправлено: 05.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Для таких дистанций наши бронебойные не годились.

Не годились по самой толстой поясной броне - а по оконечностям - вполне. При Шантунге "Микасе" оконечность хорошо притопили :)

 Отправлено: 05.05.06 19:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Прежде чем рассуждать о чем либо, надо определиться - был готов ПАС и люди или нет.

И у американцев был не готов - а они "Мичиганы" строили, и у японцев не готов - а они четырехбашенную супермикасу проектировали.
Более того, Куниберти статью "Идеальный броненосец для британского флота" писал без всякой оглядки на какие-либо приборы управления огнем.
Тенденция была такая, все ясно мыслящие люди понимали, что после решения проблемы скорострельности ГК броненосцев победу в надводном бою принесет концентрация орудий максимально крупного калибра.
А по приборному обеспечению управления огнем мы тогда как раз были впереди планеты всей - система Геслера была весьма совершенной для своего уровня.
С оптикой провозились - это да, а в части централизованного управления огнем - все было не хуже, чем у людей.

 Отправлено: 05.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

они четырехбашенную супермикасу проектировали.

Поделитесь схемой и заданием на суперМикасу, пожалуйста.

 Отправлено: 05.05.06 23:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Поделитесь схемой

По 2 башни в общем барбете спереди и сзади...с елементам возвышенности. Наверное рассмативали... А вот задание не попадалось. Может и не было. Так - предескизное проектирование...

 Отправлено: 06.05.06 08:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про бабок - в реале построили после пр. 1895 г. 3 Пересветов, Громобоя, Ретвизана, Цесаревича, 4 Бородино (и частично - допустим в 50% - Славы) сум. водоизмещением около 125 КТ.

Россию реально строить начали в 1895 году, а ведь такая же ошибка природы, как и Громобой. И Апраксина строили в 1895 году. Это вообще глупость - с его кормовой башней и русскими машинами. Посему предлагаю вести альтернативу с конца 1894 года ( вступление на престол Н2 ) и строить Ваши суперЭБРы по линейке:
Рюрик - 2 Пересвета - СуперПобеда.

Comte пишет:

цитата:

Таким образом в этой альтернативе по "Микасе" стреляют не 8 башен ГК (4 на "Суворове" и "Бородино", по 1 на "Александре" и "Орле" ), а 10-12 (по 3 на первых двух, по 1-2 - на следующих двух). Словом, выше концентрация ГК. Лучше условия для управления огнем даже для той техники и тактики.

Позвольте усомниться.

 Отправлено: 06.05.06 08:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя... Нужно ли? 4 Супер-Побед плюс 2 Пересветов плюс 3 Полтав и 3-4 Супер-Варягов в ПА... И инфа про постройки еще 4... Начнется ли вообще война?

Обязательно начнется. Только не в 1904 году, а чуть попозже. Не сомневайтесь, за П-А платить придеться кровью, безальтернативно.

 Отправлено: 06.05.06 09:08. Заголовок: Re:

von Echenbach
"Размещение шести 280-мм орудий вдоль ди-аметральной плоскости корабля явилось не-сколько опередившим время способом располо-жения артиллерии главного калибра. Зато почти полное отсутствие артиллерии среднего калибра вызвало поток различных нареканий. Поэтому броненосцы типа «Бранденбург», как определён-ный конструктивный тип броненосца с главной артиллерией единого калибра, не получили даль-нейшего развития. Они остались стоять как бы отдельно от последующих типов германских ли-нейных кораблей."
И? Если присутствующие здесь правы, почему немцы не продолжили? Может потому, что не получилось косы смерти - из за СУО, скорострельности и прочего?
"Для более эффективного использования артиллерии крупного калибра прежде всего необходимо было соответственным образом улуч-шить способ стрельбы и организацию управле-ния артиллерийским огнём. Все эти технические проблемы не имели простого и скорого реше-ния."

 Отправлено: 06.05.06 10:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Альтернатива (в моем пониманием) - то, что могло быть, но не было в силе нек. обстоятельствах

Вы предлагаете развитие эбр по пути увеличения стволов ГК.
Может невнимательно смотрел, но не нашел вариантов с увеличением калибра ГК при стандартной схеме 2х2
например ретвизан с гк 2х2 13"/40 со скорострельностью выстрел в 2 мин.
создать в начале 1900-х ГК с лучшей бронепробиваемостью, чем у 12/40 (может 12/45" или 13"/40)
не менее реалистично, чем эбр с 3х2 12"/40 (по моему этот путь даже менее "революционен").
А в РЯВ такой эбр был бы более полезен, как во Вашему?

 Отправлено: 06.05.06 10:43. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

И? Если присутствующие здесь правы, почему немцы не продолжили? Может потому, что не получилось косы смерти - из за СУО, скорострельности и прочего?

Именно потому, что на бранденбургах скорострельность была ещё низкая.
А нарицания - это больше в силу инерции мышления.
Никто не спорит с тем фактом, что трехбашенные ЭБР были невозможны психологически - вернуться назад и переделать головы исторических персонажей мы не в силах. А вот чисто технически они были возможны, и ,корее всего, обещали определенные преимущества.
Будьте лояльнее, это же ветка АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории :)

 Отправлено: 06.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Comte
Comte wrote:

цитата:

Будьте лояльнее, это же ветка АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории :)

Я излишне придирчив? Ох не думаю. Скорее наоборот. Когда там у нас 12" башни с приемлимой скорострельностью и живучестью появились? Помнится мне даже к бородинцам претензии высказывались. А что у нас с промышленными мощностями Российскими? На ПВМ интересные вещи говорились по этому поводу. Посему тут или прогрессорство, или косметика. И когда Krom Kruah говорит что слишком резали водоизмещение в проектах - я с ним полностью согласен. Особенно с учетом собственной постройки. А когда возникает планов громадье - извините. Хочется, конечно, но не из чего. И некому. Проектировщикам СУО для протодредноутов рекомендую вспомнить эпопею с дальномерами 2йТОЭ, и откуда их брали.
И это не единственное узкое место. Да хоть КМУ взять. Для всех кораблей за границей закажем? Угу, вместе с броней. Заодно и снаряды - и качество и количество. Ну балтийский завод ладно, а на госверфи выпишем рабочих и специалистов из германии и штатов?
Так что
Comte wrote:

цитата:

психологически

- это только половина апельсина. Еще и технологически, количественно, промышленно. Увы. Лично мне тоже хотелось бы слышать термин не "дредноуты", а скажем "императоры". Но бревно Krom Kruahа мешает.
Таким образом что
Comte wrote:

цитата:

А вот чисто технически они были возможны

я согласен. В некотором количестве, но не вся программа.
А вот что
Comte wrote:

цитата:

обещали определенные преимущества.

не уверен.

 Отправлено: 06.05.06 12:54. Заголовок: Re:

и еще насчет варианта Варяга с броневым поясом:
Krom Kruah пишет:

цитата:

102 мм пояс по высоте - неск. выше верхн. кромки поясе коффердамов, 76 мм пояс в носу - до бат. палубе

у Варяга вроде двойное дно - только на "дне", и если делать нижнюю кромку пояса у скоса бронепалубы,
т.е. без опоры на шельф двойного дна(если правильно выразился), то не получится его достаточно
прочно закрепить (по-моему)

 Отправлено: 06.05.06 12:58. Заголовок: Re:

з.ы.
по-моему Богатырь конструктивно для бронирования поясом лучше подходит

 Отправлено: 06.05.06 13:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Помнится мне даже к бородинцам претензии высказывались.

Да ещё какие!
А равно - к "Лондонам" и "Микасам". Идеальной техники не бывает.
У "Бородино" главное бревно ГК было в конструкции замка. На "Андреях" эти же орудия стреляли вдвое чаще. Живучесть башни "Цесаревича" и потомков была вполне приемлемая - не ниже, чем у конкурентов. Оскорлки внутрь пропускала - плохо конечно, зато снаряды не пропускала ;)
Sergey_E пишет:

цитата:

Хочется, конечно, но не из чего. И некому.

Критическое умонастроение помешало вам прочитать всю ветку внимательно.
Стапельные места есть? Есть.
Объем корпусных работ на четырех трехбашенных броненосцах не выше, чем на 5 бородинцах.
С броней - то же самое.
Башен ГК нужно на 12 против 10 в реальности - но зато не нужно 30 башен 6", мощности башенного цеха Металлического завода освобождаются.
Машины - вы видите проблемы в большей агрегатной мощности? Но ведь осилили бородинские по лицензии? Купили бы лицензии и на большую мощность.
Лишние четыре ствола 12" - единственная серьезная проблема.
Sergey_E пишет:

цитата:

не уверен.

Специально для вас произведу проверочный бой с участием таких пароходов в Battle at TsuShima
Sergey_E пишет:

цитата:

я согласен. В некотором количестве, но не вся программа.

О чем и речь. Их можно было построить меньше.

 Отправлено: 06.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Comte
Comte wrote:

цитата:

Критическое умонастроение помешало вам прочитать всю ветку внимательно.

Не поверите, всю и внимательно.
Стапельные места есть. В свое время в кораблестроении приводили список где, что и когда строили. И сроки. Напомню, я сказал что с Балтийским заводом особых проблем не будет. А госверфи? Или точнее их качество и сроки выполнения?
Броня. Стоимость, сроки поставки, возможные объемы... Скока закупать будем чтобы в сроки уложиться?
КМУ. Претензии были даже к Балтийским машинам. Трубки для котлов закупаем? Мелочь, конечно, но как же свое производство? А лицензии не проблема. Проблема в отсутствии опыта и культуры технологии. Ее не купишь, только развивать, на чем то и за не такое уж и маленькое время.
Радиостанции. Оптика. Можно много продолжать. Страна аграрная с еще только развивающейся промышленностью. И при этом французские кредиты. Использование немецких мощностей вызывало протесты. Свои мощности не могут обеспечить. А импортные (бог с ними, с протестами) тормозят развитие своей промышленности. И т.д. и т.п. Просто не были мы индустриальной державой, с развитой промышленностью и корпусом специалистов-конструкторов могущих придумать и воплотить что либо новое. Вот и приходилось пользоваться таким распостроненным в то время критерием "не уступающих лучшим мировым образцам" или как там тогда выражались.
Comte wrote:

цитата:

Специально для вас произведу проверочный бой с участием таких пароходов в Battle at TsuShima

Если для Вас это значимый результат - бога ради. Лично мне это ни о чем не скажет. Не довод ни в +, ни в -.

Я Вам лучше предложение дам. Сыграйте в отдельной теме в очень простую игру. Человек из сегодня переносится в ... ну пусть 1895. Аля Звягинцев, заменяя сознание ... ну выберите кого надо. Причем готовиться заранее. То есть имеет возможность прихватить с собой чертежи, расчеты - чего захочет, в бумажном виде. И попытается внедрить это там в необходимом виде и объеме. Интересно будет что же там можно внедрить и через что перепрыгнуть. Будет возможность устроить Того Пир-Харбл. Может быть....

 Отправлено: 06.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Позвольте усомниться.

В какую сторону? :))

 Отправлено: 06.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

да, Ретвизана строим. С 3х2-305 мм!

Подтолкнем американцев сразу к "Мичиганам", минуя "Мэны" :)

 Отправлено: 06.05.06 20:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В какую сторону? :))

Стрелять по Микасе более чем с двух таких кораблей - неэффективно. Собственных результатов не различить. У мыса Сарыч тоже в четвером по Гебену стреляли , и что в результате?

 Отправлено: 06.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

И?

Каждый при своих...

 Отправлено: 06.05.06 23:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Обязательно начнется. Только не в 1904 году, а чуть попозже. Не сомневайтесь, за П-А платить придеться кровью, безальтернативно.

Возможно... но не тогда! А тогда начнется если интелигентно спровоцируем японцев!
"Если войну невозможно или нельзя избежать - ее надо спровоцировать! В удобных для нас время и условий!" (с) Субиги кан Крум Страшни (т.е. - Грозный) (803-814)
... Умный кан был...
вполне успешно наздоровья пил из черепа византийского императора Никифора I Геника. Вообще-то в истории 2 раза византийские императора погибали на поле боя: Валент - против готов и Никифор - против болгар.

 Отправлено: 07.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Броня. Стоимость, сроки поставки, возможные объемы... Скока закупать будем чтобы в сроки уложиться? КМУ. Претензии были даже к Балтийским машинам. Трубки для котлов закупаем? Мелочь, конечно, но как же свое производство? А лицензии не проблема. Проблема в отсутствии опыта и культуры технологии. Ее не купишь, только развивать, на чем то и за не такое уж и маленькое время.

Штука в том, что по следующим позициям различий между 4 3-башенными броненосцами и 5 бородинцами вообще не будет:
- Объему корпусных работ
- Графику поставки корпусных материалов (включая броню)
- Объему работ по котлам (совокупная мощность на 4 3-башенниках такая же, как на 5 бородинцах, значит требуемая паропроизводительность то же - мы вообще можем ничего не менять по котлам, правда придется ограничится унизительными 18,5 узлами...)
Различие будет:
- по машинам (выше сложность, больше агрегатная мощность, зато на один комплект меньше)
- по башням (на 2 больше ГК, на 30 меньше СК)
- по стволам ГК (на 4 больше)

 Отправлено: 07.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У мыса Сарыч тоже в четвером по Гебену стреляли , и что в результате?

У сарыча как раз (судя по Петрову) Гебен не убили потому, что головной "Евстафий" преждевременно открыл огонь до развертывания всей бригады. При этом была сорвана скоординированная бригадная стрельба, поскольку флагарт бригады был на втором корабле линии. А когда вся бригада развернулась, и готовилась по выражению Петрова "засыпать Гебен градом снарядов", то германо-турки уже несколько раз получили от "Евстафия", сообразили, чем пахнет дело при такой же стрельбе всей бригады - и благоразумно воспользовались преимуществом в ходе.

 Отправлено: 07.05.06 21:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

- по машинам (выше сложность, больше агрегатная мощность, зато на один комплект меньше)

По уровне сложности - как у Олега. Машины для Бородино не сказал бы что проще, просто с неск. более низкой агрегатной мощности, т.к. паропроизводительность котлов делала 20000 л.с. лишными. T.e. не то, что сложнее, а просто не было надобности. Аналогично машин Баяна скопировали после войны сов. без проблем. Отдельное - есть вариант купить напр. от немцев (это - если нужно постройки ускорить). Ну, а Балт. завод вообще-то вполне приличное качество постройки давал. Тут скорее с котлов не знаю как получится. Представы не имею как там было со сложности шульцовских (или нормановских - если нужно "французкой связи" сохранить) по сравнению с бельвилями.

 Отправлено: 07.05.06 23:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Штука в том, что по следующим позициям различий между 4 3-башенными броненосцами и 5 бородинцами вообще не будет:

Будет. В пользу 3-башенников (если 4 vs 5 бородинцев). По сути с бородинской перегрузки и уровня бронирования их спокойно можно вбухать и в водоизмещения Бородино! 15 КТ - это не ради большей скорости и вооружения, а чтобы корабля сбалансировать. При том - при обводов Пересвета с КМУ Бородино 19 уз вполне достыжимые. Тут по сути просто иной вариант вооружения. А 20 уз., 20000 л.с., котлы Шульца и 229 мм пояс - чтобы (что должно быть нормальным) строя кораблей против уже построенных японских, в результате получить не "как у англов, но подешевле", а "сильнее и быстрее японцев"! По сути Бородино "сильнее Микасы" тоже должен быть с 20 уз., 20000 л.с., 15 КТ! Даже если не с 3х2-305 мм и 14-120 мм, а с (например) 2х2-305 мм, 6х2-203 мм (или 8х2-152 мм).