Отправлено: 21.01.06 17:37. Заголовок: Альтернативные корабли 3

Подтемы:
а) раннее изобретение и установка на кораблях РФ керамико-титановой брони с элементами активной защиты - выигрыш веса и качество защиты. К теме б) не относится.

б) проект БРКР. сознательный отказ от возможности ведения огня ГК прямо по носу, полубак-надстройка, по схеме Монарх, м.б. Инфлексибл-Дуилио. 2 (в случае схемы Дуилио-3) башни. Относительно низкий борт - малая цель, и достаточная мореходность с приемлемой (огромной!?) дальностью и скоростью. 1-й вариант: начало 1890, усовершенствованный - на 1900. Минимум средней артиллерии?
Ваши проекты и предложения, замечания, уважаемые Конструкторы-строители.

 Отправлено: 24.03.06 19:47. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Эстетствуете, однако

Бум старатца! А "Ш" - потому что Богатырья переделать было неск. проще. Т.е. - изменения в конструкции сравн. небольшие. Принципиально и с Баяном должно быть прилично. Но он сл. большой. Аскольд - слабенький корпус, приходилось бы заново делать, да и полубака нет, да и место в корпусе. Очень скомкано все там. Варяг - сл. большие изменения и не уверен, что это чудо б,ло бы реальным. Но его корпус более-менее подходить. На богинь рука не поднялась...

цитата:

Можно отметить в сторону "+" чистую верхнюю палубу.

Ну, это пока шлюпочное оборудование не готово. И внешний вид "взгляд со стороны".

 Отправлено: 24.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то пушка берег. обороны.

Вот потому-то как-то не мог представить ее на Поклонной горе. Схожу, посмотрю, пощелкаю. Если нужны какие-то ракурсы, скажите - постараюсь снять.

 Отправлено: 24.03.06 19:59. Заголовок: Re:

Нашел источника! Вот здесь! Это орудийная установка МУ-2 (152/57-мм)

 Отправлено: 24.03.06 20:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Если нужны какие-то ракурсы, скажите - постараюсь снять.

Если будет не затруднительно - интересно "взгляд внутри", т.е. наводка, затвор, если есть - подача...

 Отправлено: 24.03.06 21:58. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

не мог представить ее на Поклонной горе

Там много техники и макетов. Основные представители типичных вооружений. Арт - БА, малые калибры - морские. 12" - 12"/52.

 Отправлено: 24.03.06 22:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

пока шлюпочное оборудование не готово

Углы обстрела неплохие.
Так, с крейсером - выбрали. Давайте думать о 1) миноносцах - мои варианты: Циклоны, 2) ЭМ - Киты с 2-75 и 3) Минных крейсерах - вероятно Добровольцы с 2- лучше 3 -120мм и 2х2 ТА побортно (4х2 не влезут?) вместо Новиков.
КЛ - а)1200-1800 т, 14 (16?) уз, 3- 5 (хаукинс) 120мм, борт - 76, палуба - 37,
б) 800 т, 12 уз, 2-3 - 120мм или 5 - 76мм, борт 51мм, палуба 25мм.

 Отправлено: 25.03.06 03:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Ещё юж-амер. ЭЬ были "броненосные".

Они были обалденные - ЭМ типа "Корриентес". 1-76-мм, 5-57-мм, скорость 28 узлов и броня. "Акацуки" лежит на дне...
А "Котака" - плавающая чепуха.

 Отправлено: 25.03.06 13:10. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Они были обалденные - ЭМ типа "Корриентес". 1-76-мм, 5-57-мм, скорость 28 узлов и броня. "Акацуки" лежит на дне... А "Котака" - плавающая чепуха.

Где можно рассмотреть/познакомится?

 Отправлено: 25.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

Они были обалденные - ЭМ типа "Корриентес". 1-76-мм, 5-57-мм, скорость 28 узлов и броня. "Акацуки" лежит на дне...

И что там особенного - обычный эсминец от Ярроу. Чуть хуже Сазанами, который на его основе и разработан. А броня там небось мощнейшая?

 Отправлено: 25.03.06 21:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что там особенного - обычный эсминец от Ярроу. Чуть хуже Сазанами, который на его основе и разработан. А броня там небось мощнейшая?

OK. Кого предлагаете в качестве прототипа для "альтернативного"?

 Отправлено: 25.03.06 21:42. Заголовок: Re:

За японцев - минный крейсер. Кто там у них был перевооружен - какой-то типа Нагара? до 12х3 ТТ. ?Точно не помню, а справочники далеко.
Нийтака - базовый, оставить 4-6" ромбом, 8 - 3", 12ТТ. Или авизо увеличить: 1800т, 24-26 уз, палуба, борт - 25мм., 2-120мм, 4-51мм, 12ТТ. * кораблей для ночных массированных атак, в качестве лидеров ЭМ.

 Отправлено: 26.03.06 00:54. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

ЭМ - Киты с 2-75

И с 30-31 уз. парадная скорость. Не менее 29 уз. в живой природе! 2х2-450 мм ТА. И - всенепременно фуг. снарядов для 3"!!!!! И - по 2-4 стационарных пулеметов. Руки чешутся и для одного-двух "пом-пом"-а. 37-47 мм с автоматики Максима...
имею ввиду что-то вроде одиночной установки 2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII или Mark II...
Rate Of Fire:
200 rounds per minute cyclical
about 50 - 75 rounds per minute practical

Weight
Mark II: 1,568 lbs. (711 kg)
Mark II*C: 1,623 lbs. (736 kg)
Russian
1,408.8 lbs. (639 kg)
Maximum Effective Range - 1,200 yards (1,100 m)
Знаю, что пр. к начале ПМВ создана. Но ведь это просто "возмужевший" пулемет Максима!
А как подходить для нашего есминца...

 Отправлено: 26.03.06 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

что-то вроде одиночной установки 2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII или Mark

Клинило его часто и с охлаждением ствола проблемы (?). Да и Гаагский трибунал с карлушей понтовой нездоровый интерес проявит: им можно, а прочим - нет...

 Отправлено: 26.03.06 10:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Клинило его часто и с охлаждением ствола проблемы (?).

А мы короткими очередями будем...

цитата:

Да и Гаагский трибунал с карлушей понтовой нездоровый интерес проявит: им можно, а прочим - нет...

Как небудь переживем. Если мы выграем, обойдемся без Гааги... А если проиграем, то осн. ороблема не в Гааге будет...
"На Саддама Хюссеина напали, не потому что имел ОМП, а потому что не имел" (с) Рэмзи Кларк

 Отправлено: 26.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и нашего "Прото Хаукинс", он-же "Витязь":

Можно повторить рисунок, у меня не отображается

 Отправлено: 26.03.06 11:15. Заголовок: Re:

Дык Ув.Кром был создан 37/30 и 47/43 типа увеличенного МАКСИМА в середине 1880 - х.
The Maxim 37 mm was the world's first automatic gun and was designed in 1883. For the most part, this was simply an enlarged version of the famous Maxim machine gun.
The first Maxim gun was delivered to Russia in 1888 and underwent trials until 1889. The evaluation was mildly successful and two additional guns were purchased in 1890. Six more were to be acquired in 1891, but no money was appropriated for them. However, in 1894 eight guns were bought for the Black Sea battleships. In 1901 the Oboukhov Factory produced a prototype of the gun, but due to its expense and the complexity, the Russian Navy judged that the five barrel 37 mm Hotchkiss gun was more than adequate to combat the torpedo boats of the time and was cheaper and easier to maintain.

The Maxim gun was retrieved from obscurity with the start of World War I and the need for an effective AA weapon. As a result, the Russian Navy ordered 120 guns from the Oboukhov factory. Unfortunately, the 15 years hiatus meant that the expertise to produce these weapons had been lost. The production schedule specified 80 to be delivered in 1917 and the balance to be delivered in 1918, but in 1917 not a single weapon was delivered and deliveries started only in 1918-19. Due to the Civil War deliveries were very chaotic and the total quantity produced is unknown.

The gun was water-cooled and used was recoil operated. The ammunition was in 50 or 25 round belts
Вот такая пушека с виду максим переросток и скорострельность до 250 в/мин цикличесакая.........
Кстати как насчет моей просьба.........
Кстати Господа хто што знает о проекте модернизации Цесаревича третей башней ГК, попдробней?

 Отправлено: 26.03.06 12:44. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Можно повторить рисунок, у меня не отображается

Что-то с бесплатным хостингом стало... В понедельнике ремонтирую...

цитата:

Кстати как насчет моей просьба.........

Тоже завтра представлю расчетов. А вот инфой другой не нашел...

 Отправлено: 26.03.06 12:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Дык Ув.Кром был создан 37/30 и 47/43 типа увеличенного МАКСИМА в середине 1880 - х. The Maxim 37 mm was the world's first automatic gun and was designed in 1883. For the most part, this was simply an enlarged version of the famous Maxim machine gun.

Вот, значить что нам нужно 47 мм Максим на есминцев в количестве 2 штук плюс 2 75 мм в ДП плюс 2х2-450 мм ТА. И 30 уз.

 Отправлено: 26.03.06 13:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

плюс 2х2-450 мм ТА. И 30 уз.

ЭМ - может 4-6 х2 ТА. Или разделить - арт. ЭМ и торп. ЭМ.

 Отправлено: 26.03.06 13:08. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

о проекте модернизации Цесаревича третей башней ГК

Только упоминание Мельникова в "Бородино" о возможности переделки проекта на стадии строительства, башня на месте средних 6"башен. Оставляли 8-12 6"-4.7" (точно не помню) в батарее.

 Отправлено: 26.03.06 13:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

башня на месте средних 6"башен

?!? Сериозно? Я всегда полагал, что вм. кормовой пары башен СК. Прямо не понимаю где можно вбухать башню ГК между труб. Ну, при более сериозной реконструкции - между МО и КО. Между КО (если вместо 2 средных башен) просто нет места. В т.ч. - для стволов...

 Отправлено: 26.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Детали - особенно по месторасположению 12" башни не указаны . После легендарой "струи японских снарядов цакуга-дзен" - уважение увяло. Хотя прочие книжки с архивными данными без рассуждений смотрятся прилично, особенно для любителя-читателя.

 Отправлено: 26.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Кстати автоматы 37 и 47 действительно были очень нужны на ЭМ времен РЯВ. Самое что доктор прописал. А чобы вышло - читать про бои москтных сил во ВМВ.......

 Отправлено: 26.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Тогда в проект местное бронирование надо включать, противоосколочное. И привязать как арт. малый корабль проект БО.

 Отправлено: 26.03.06 21:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати автоматы 37 и 47 действительно были очень нужны на ЭМ времен РЯВ. Самое что доктор прописал. А чобы вышло - читать про бои москтных сил во ВМВ.......

Нужна была еще одна 75-мм пушка и фугасы к ней. Кром расскажет.

 Отправлено: 26.03.06 23:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нужна была еще одна 75-мм пушка и фугасы к ней. Кром расскажет.

2 75 мм (и с фугасами) - всенепременно. Но и по одного 47 мм автомата на кажд. борту - полезная штука.
von Aecshenbach пишет:

цитата:

Тогда в проект местное бронирование надо включать, противоосколочное

Это - только если не за счет скорости. Всей брони отдаю за еще 2 уз. и/или еще одной 75 мм! Я брони сильно уважаю, но для есминцев и миноносцев пример бронирования не за счет осн. качеств. корабля за периоде между 1890 г- 1950 г. - не нашел! Не в брони сила такому кораблю! Постоянно пробовались - и постоянно - бревно! 70 лет! Если было чего нащупать - нащупали бы. Один голландец прилично вышел конструкции периода ВМВ, но и он - от бедности - расчитывали что КРЛ заменить!

 Отправлено: 27.03.06 11:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати как насчет моей просьба.........

Попытался в корпусе Бородино вбухать 3 башен (3х2-305 мм). Принципиально - возможно. Но...:
- Длина цитадели от 86 м становится 94 м
- башенных 6х2-152 мм надо менять на казематных 12-120 мм
- За счет этой заменой вес брони растет не сильно - на 40-50 тонн палубная и на 50 тонн - бортовая (т.е. - если снять и - броню батареи ПМК и соотв. третьей бронепалубы - примерно не меняется).
- водоизмещение возрастает на 400 тонн Это - не считая изначальной перегрузки, т.е. - надо всенепременно кое-что по корпусе менять. Я удлинил оконечностях на 8 м (т.е. - по сути удлинил корабля на удлинением цитадели), но так норм. водоизмещение доходить до 14500 тонн (не считая перегрузки).
Для сохранении скорости на уровне 17.8 уз. надо увеличить веса и мощности КМУ незначительно (на пр. 40 тонн). Иначе скорость падает на 0.2-0.3 уз. (что пренебрежимо.)
Однако:
Если вообще не трогать корпуса, а
- снять спардека и башен СК, т.е. - носовая башня - на полубаке, который продолжает только до первой трубы,
- вторая и первая башня будут на одном уровне, т.е. - приподнято - вторая - над каземате СК), а ср. башня находится между КО и МО и возвышенная по сравн. с кормовой),
то можно сохранить 152 мм СК (если в каземате, а не в башен. 8- в верхн. каземате (как продолжением полубака, 4 - в корпусе), ПМК - примерно как в оригинале.
то:
Длина цитадели все таки увеличается (как в первом варианте) на 96 м, броня батареи ПМК можно усилить до 127 мм (т.е. она становится реально противофугасной). Если снять его ( с третьей бронепалубы) - получается выигрыш в водоизмещением.
При том метацентр. высота (примерно и по Шарпе) незнач. увеличивается (на 0.2 ft), неск. улучшается остойчивость.
Водоизмещение неск. уменьшается (и соотв. - осадка) - на пр. 200 тонн и 9 см. При снятием брони батарей ПМК - экономия водоизмещения дойодить до 300 тонн, а осадки - 12 см.
Ухудшаются:
- мореходность ( и не мало), боевая устойчивость (с 14.5-305 мм сн. условно до 10-305 мм снарядов), размещение механизмов под бронепалубы (становится сл. стесненным).

Re.: Попробую нарисовать того варианта... Кажется интересным...
Кстати если по этом варианте удлиним оконечностей экономия осадки доходить до 37 см, что влияет сильно благотворно нижн. бронепоясу (хотя водоизмещение не меняется), остойчивости и мореходности, боевой устойчивости. Скорость доходить (при тех-же механизмов) до 18.00 уз., а метацентр. высота - с 1.1 м доходить до 1.2 м (точнее - на полфута растет). Неск. (хотя все таки неск. стесненно) улучшается размещение механизмов в подпалубном пространстве (под нижн. бронепалубы). Все экстры избежанием/уменьшением перегрузки!

 Отправлено: 27.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Модернизация/тюнтнг броненосцев.
1)попытка привести к единообразию примерному Петр Великий, Наварин, Сисой - нефть, турбины или дизели (?), смена брони и модернизация артиллерии - до Сисоя + 4-6 - 6" или 8".
- навеяно темой - о нефти и т.п.

 Отправлено: 27.03.06 19:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Модернизация/тюнтнг броненосцев.

В рамках финансирования и рессурсной обеспеченности Программы ... аднака...
Да и дайте закончить с есминцами, и с достроечной модернизации Бородино до 3х2-305 мм...

 Отправлено: 27.03.06 19:21. Заголовок: Re:

Я до пятницы совершенно свободен ( (с) Пятачок)
Программа - на будущее, иногда забывается.

 Отправлено: 27.03.06 19:33. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Я до пятницы совершенно свободен

Щастливчик! Я только сегодня был свободным на этой недели!

 Отправлено: 28.03.06 00:02. Заголовок: Re:

Ув.Кром тут достроечный вариант мне несколько не подходит,
Скажем так после дредноута, решили модернизировать оба балтийских броненосца с 1907 по 1912 гг.

 Отправлено: 28.03.06 10:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Скажем так после дредноута, решили модернизировать оба балтийских броненосца с 1907 по 1912 гг.

Особого смQсла нету. Если Андрея с ИП - то лучше вообще не достраивать, а использовать башен и пушек, бронеплит и т.д. (возможно - и механизмов) и построить нового корпуса - сам корпус далеко не из сильно дорогий компонентов линкора. Принципиально подобное возможно и при разоружением/утилизации Цесаря и Славы, но будет сильно дороже - не (сильно) разрушительный демонтаж дорог и медлен, да и особенно для Славы (с ее уровне бронирования) - не очень смыслен. У цесаревича - башни нестандартные - тоже проблемы. Модернизация с подменой башен СК на 1 башни ГК будет трудной (снимать барбетов СК - это почти всего корпуса выпотрошить, конструкции корпуса надо усилять для еще одной башни ГК, ..., по цене будет на уровне нового корпуса. Единственный более-менее приличный вариант (но тоже дорогой, да и требует несуществующего на данном периоде оборудования) - вбухать секции по миделе длиной ок. 10-12 м для еще одной башни (иначе места нет), срезать все за боевой рубки на уровне корм. башни и снять центральных башен СК с барбетами (так или иначе вставка именно там окажется), понизить высоте корм. башен СК на одной палубе. Но что получится со скорости, мореходности и т.д. - загадка. Да и защита останется на уровне Славы, т.е. - "не фонтан". То что японцы не пробили поясов бородинцев - из-за отсуствием наст. бронебойных снарядов. Для немецких даже 280 мм ББ - 194 мм нижн. пояс - прозрачен на всех реальных дистанциях боя.
При том с 6 пушек ГК пристрелка будет "по минимуме" - 3-оруд. залпами, что плохо...
Вообще - массу денег вбухаем, а смысла - не очень...
Недорогая модернизация - это подмена башен 2х152 на 1х203 мм с сохранением барбетов и (возможно) нек. разгрузка (снимая ср. надстройки) и меняя 75 мм на 102 мм (к 1910 г. уже в наличности) пр. 12 -14 штук... . Для ББО - неплохо, а на больше эти корабли неспособные. Только ради какого черта - для РЯВ vто вполне оправдано, а для ЦМАП во время ПМВ - сумнительно... Вообще-то - модернизация Славы (с разгрузки и модерн. углов верт. наводки ГК) - это разумный оптимум. Довели до вполне работоспособного состояния для работы на ЦМАП без существенных затрат - и прекрасно!

А вот - во время постройки вбухать 3 башен ГК вместо башенного СК - вполне реалистично... Или (тем более и намного проще) заменить 152 мм СК на башен 203 мм (или 4х2 или 6х1 в башен как баяновских) и (евентуальной замены (части?) 75 мм на 120 мм. Но все это - скорее для РЯВ, а не для периода 1907-10 гг.

 Отправлено: 28.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Павла и Андрея можно и нужно бьыло достраивать как дредноуты.......
4*2 305/40, 12-14 120 и в принципе вы сами этот вариант рассчитали

 Отправлено: 29.03.06 10:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Павла и Андрея можно и нужно бьыло достраивать как дредноуты.......

Tам корпус был скверным по обводов. И "сидел свиней" даже с 1 башни в носу. Достроить, конечно можно было, но ИМХО все таки лучше просто сделать корпуса заново (тем-более это и не настолько дорого (корпус сам по себе - вообще самый дешевый компонент линкора, а из его характеристик многое завысить), с использованием механизмов, брони и башен. А 203 мм башен и тонкая броня - идеальные для крейсеров! На которых более дешево и с меньшим риском можно было экспериментальничать/испытать турбин для следующих/настоящих дредноутов. Чтобы с капитальных кораблей не вышло бы снова "по Черномырдину".

Re: Кстати на основе пересветовского корпуса лучше получается 3-башенных линкор.
Умом не понимаю почему не использовали этих обводов (хоть для подв. части, над водой пусть и хвранцузкого завала делать, и чего хочется). Вот потом с такими-же обводами Рюрика 2 англыделали, т.е. - можно было и Лаганю поставить такового условия для Цесаревича...

 Отправлено: 29.03.06 18:08. Заголовок: Re:

А вы наверно правы, в 1906 г. перезаложить и используя броню/артиллерию/механизмы строить ЛК.

 Отправлено: 30.03.06 14:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Нийтака - базовый, оставить 4-6" ромбом, 8 - 3", 12ТТ. Или авизо увеличить: 1800т, 24-26 уз, палуба, борт - 25мм., 2-120мм, 4-51мм, 12ТТ. * кораблей для ночных массированных атак, в качестве лидеров ЭМ.

Так себе и представляю в ночной атаке на Артур хотя бы пару таких пароходов... ПВЖ просто, русские броненосцы тонут пачками... Как минимум - более 1 попадания в "Цесаревич" и "Ретвизан" с летальным исходом для обоих.

 Отправлено: 30.03.06 19:29. Заголовок: Re:

Один шаг до "площадной" тактики торпедных стрельб. У Авизо броня в области МКО и м.б. руль и нос (немного).

 Отправлено: 30.03.06 20:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Один шаг до "площадной" тактики торпедных стрельб.

Только тогда ещё и торпеды надо альтернативить, ато они между собой сталкиваться будут чаще, чем с целями

Напомню, что японцы потеряли от столкновений больше миноносцев, чем от усилий противника - ровно на одну штуку!

 Отправлено: 31.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Тактика - идут в кильватере, лидер более устойчив к повреждениям, проходят мимо и пускают торпеды, один за другим. Желательно с одного борта - для уменьшения вероятности смешивания и потери ориентировки. Выстрелившие торпеды двигаются далее в строю - отвлекают огонь и освещают цели. Лидер может и по 2 торпеды в одну цель пускать. Следом второй отряд идет, для усиления воздействия.
Минный крейсер с третьим отрядом - резерв или применяется для отвдечения/подавления охраны.
Т.е. организационно могли бы иметь (все в минном варианте) - 3 Нийтаки, 9 Мияко, 27 ЭМ - 3 минных флотилии (в каждой 3 минных отряда и 1 мин. крейсер). Мин. отряд - 1 лидер/авизо и 3 ЭМ (можно и по 4 ЭМ).