Отправлено: 01.12.05 12:16. Заголовок: А была ли альтернатива?

Возникает вопрос: а понимают ли уважаемые форумчане, что есть альтернатива в принципе?

Первые сомнения зародились при чтении ветки «Врагу не сдается безумный «Варяг», где обсуждение боя в Чемульпо вылилось в выяснение вопроса: сумеет ли Уриу, имея 6 крейсеров и 8 миноносцев, избежать полного разгрома и отделаться тактическим поражением? «Асама» считалась немедленно и безоговорочно выведенной из строя, и споры кипели вокруг проблемы: утопим (именно так!!!) мы «Чиоду», или гад Уриу успеет удрать?

Обсуждение альтернативы Клерка быстро переместилось в ту же самую палату номер шесть. Чтобы обеспечить базирование флота на Владивосток, без тени сомнения предлагается начать глубокие структурные реформы России образца 1885 года. Вы в своем уме или почем?! Правильно говорил vоv: «Вы до Петра I не доберитесь в альтернативном раже».

Но речь пойдет о другом. А существовали альтернативы или таковых вообще не было? Я понимаю запал участников: трудно найти другую войну, в которой, имея все шансы на победу (формально!), страна проигрывает ее таким ужасающим треском. Понимаете ли вы, что исход войны определяется не формальным соотношениям числа штыков и броненосцев, а общим состоянием страны и, как следствие (только как следствие!!!) – вооруженных сил? При той степени уже не разложения, а гниения и распада государственной системы России, которая имела место на 1905 год, не было ни вариантов, ни альтернатив. Вспомните Лиссу. Тегетгофф был втрое слабее, а разнес Персано, как сопливого щенка.

Какие на хер альтернативы в исполнении Николая II? Вы не задавались вопросом, почему этого ублюдка не пожелал спасать ни один из коронованных кузенов? Да потому, что у Николашки давно (не к 1917 году) сложилась репутация:

– Пещерного мракобеса.
– Лживого и двуличного придурка.
– Кровавого палача и людоеда.

Иметь какие-то общие дела с ним не желал никто. Николай выпадал из ряда европейских монархов, и единственным прямым его аналогом была императрица Китая Цы-Си. А вы кричите: «Альтернативы! Альтернативы!!!» Кстати, о персоне Александра III тоже можно поспорить. Можно ли считать нормальным человека, который не держит мысль дольше 15 минут? Словом, дурака на троне сменил уже полный дебил. Вот вам и альтернативы.

 Отправлено: 02.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Но у нас-то не было даже посредственностей

---

Вообще-то, ИМХО, были и у нас...
Рожественский, Небогатов, Витгефт, Ухтомский, Иессен, Вирен (это только если по флоту). В принципе, неплохие офицеры с хорошими проф. и моральными показателями. Но подвела как всегда неопытность. На этот факт даже иностранцы обратили внимание. Ведь из всех адмиралов участвовавших в войне (Наместника и сачка Скрыдлова пропустим), только Макаров и Рожественский командовали эскадрами до войны (и то, ЗПР -- условно, т.к. всё-таки учебный отряд в "домашней базе"). А кроме того, из всех адмиралов только Витгефт успел покомандовать броненосцем (и то, это был недостроенный тогда ещё "Ослябя"). Григоровича назначили в порт. Вот и всё. И эти люди (все как на подбор представители либо "молодой" либо "крейсерской" школ, причём как в теории так и на практике) должны были командовать эскадрами броненосцев и вести линейный бой? Неудивительно, что так лажались раз за разом.
А вот у нормальных людей (понятно на кого намекаю?...) комсостав "заморозили" за год до войны, т.е. все освоились на своих местах, за год интенсивных тренировок преодолели "болезни роста". Причём, назначали с запасом, например командующие эскадрами были в звании на ступеньку выше, чтобы потом не ломать структуру. Вон даже Дэва получил вице-, а остался на своём месте.

 Отправлено: 02.12.05 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А прав был он - мудрый человек

---

ser56 пишет:

цитата

---

почему - нет декларируемого равенства полов!

---

Даешь супер-оффтоп)) просто сверхразвитая экономика западных стран требует вовлечения в работу не только мужчин, но и женщин. Именно это стало базой для "декларируемого равенства полов". У нас нечто похожее, но все же пока проблема больше культурная, а потому решаемая. На Западе - скорее всего уже нет...

 Отправлено: 02.12.05 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Потому-что такие вещи не считают, а создают условия, когда стабильный перевес сил и у противника нет возможности!

---

Самое интересное, такое вроде бы было реально. Особенно если бы не пытались одновременно равивать ЧФ.

 Отправлено: 02.12.05 12:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

даже хуже - мы то своими силами, а японцы с англами дружат

---

Ещё хуже -- мы не своими силами (тогда было бы ещё не так хреново), мы с французами дружим. И постоянно ведёмся на их хай-тек извраты...

 Отправлено: 02.12.05 12:35. Заголовок: Re:

Yasukuni
Есть иллюзии что "чуть-чуть превосходя японцев в технике" РЯВ была бы выиграна? Пусть, к примеру, вместо так не любимых некоторыми Бородинцев были бы аля Потемкины? Если да - то это иллюзия. Если нет - при чем здесь "на самом деле мы чуть-чуть отставали". Как там говориться - деревянные корабли, зато железные люди. А если наоборот - и внушительное техническое превосходство может не помочь.

 Отправлено: 02.12.05 12:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Хорошо, а почему варяги, которые всю Европу обплавали и ограбили, называли Градарикой (страной городов) именно Россию (точнее, то что назвали потом Киевской Русью)?

---

Потому, что она шла за землями лопарей и чухонцев, у которых вообще городов небыло. А не потому, что городов у нас было больше, чем в Европе .
Ingles пишет:

цитата

---

И в большинстве старых городов, а не только в Новгороде и Пскове, были вече. Причём князей гоняли постоянно (к вопросу о демократии).

---

Ага, как и в европейских городах до века 10-11-го. У нас это дольше сохранялось. А у франков вообще до Хлодвига верховного вождя избирали на собрании воинов народа. Вот где демократия повалялась! Только вот к чему вы всё это написали?
А искажений много в любой истории (не только русской). При том искажения обычно не в истории, а в трактовках её.

 Отправлено: 02.12.05 12:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

См. мусульман - там в этом порядок:) И образование

---

Нифига нет у них образования. Пик ихнего "образования" пришёлся на 1979г., когда стало сразу 3 такие страны -- Афганистан, Ирак и Иран. А вот сейчас фактически ни одной. Прогресс, так сказать, налицо...
ser56 пишет:

цитата

---

И образование и рожают - почему - нет декларируемого равенства полов!

---

О! Вспомнил! Было оказывается подобное государство. Третий Рейх называлось, если память не подводит...

 Отправлено: 02.12.05 13:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

О! Вспомнил! Было оказывается подобное государство. Третий Рейх называлось, если память не подводит

---

А что - лучше насаживание сексменьшинств? Еще - чуть что - сразу 3 рейх - это комплекс у вас?
NMD пишет:

цитата

---

Нифига нет у них образования.

---

Вы лично знаете мусульман? Или под воздействием пропаганды находителсь:)
Я не о странах - о стиле жизни!
realswat пишет:

цитата

---

просто сверхразвитая экономика западных стран требует вовлечения в работу не только мужчин, но и женщин. Именно это стало базой для "декларируемого равенства полов". У нас нечто похожее, но все же пока проблема больше культурная, а потому решаемая. На Западе - скорее всего уже нет...

---

Вы правы - это культурная проблема! А в экономике (в сх) женщина всегда учавствовала. Вопрос в другом - декларирование равенства, которое невозможно! А по-сути мужификация женщин - а кто рожать -то будет:)

 Отправлено: 02.12.05 13:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Потому, что она шла за землями лопарей и чухонцев, у которых вообще городов небыло. А не потому, что городов у нас было больше, чем в Европе

---

Такой трактовки ещё не встречал. Буду иметь в виду.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А у франков вообще до Хлодвига верховного вождя избирали на собрании воинов народа

---

Военная демократия, она и монголов была.

А всё это к тому, что не так всё однозначно - типа в России всегда была деспотия и всё тут.

 Отправлено: 02.12.05 13:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А всё это к тому, что не так всё однозначно - типа в России всегда была деспотия и всё тут.

---

А кто такой бред сказал?

 Отправлено: 02.12.05 13:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Неа, не терялись...

---

А что делали? Ну, может, не терялись, но шансы у наших здорово повышались.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, от торпеды "Сирануи" увернулся а потом и замочил "Громкого" (т.к. #63 пошёл дальше в Ульсан). Несмотря на эту ошибку, сама атака была выполнена хорошо (по словам самих японцев).

---

Так, помнится, он выпускал обе торпеды. Но одна, то ли не вышла, то ли утонула. Почему японцы и говорят, что атака была хороша. Просто не повезло. А на счет ошибки - если бы знал, кто прется... сидели бы во Владике на следующий день.

NMD пишет:

цитата

---

Так он и направился в просвет между "Асамой" и 6м отрядом (при этом ухитрился прорезать строй своих броненосцев, а может просто прятался таким образом от японских?). А тем временем по "Асаме" стреляли "Полтава" и "Пересвет".

---

Правильно. Использовао возможность. А мог бы и, совместно с Палашкой в Артур вернуться, затопиться и воскреснуть под японским флагом.

Честно говоря, как подумал об этом, так ажно в дрожь кинуло. Мне Аскольд чем-то глубоко симпатичен.

NMD пишет:

цитата

---

Входили, только "вооружённого резерва" у них не было.

---

так я, вроде и указал разницу. Спасибо за уточнение.

NMD пишет:

цитата

---

Это неправильно, и с этим мы боремся.

---

Активнее, господа, активнее надо. А то налетчики уже побеждают .

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Потому, что она шла за землями лопарей и чухонцев, у которых вообще городов небыло. А не потому, что городов у нас было больше, чем в Европе .

---

Не бОльше, а бОльшие.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ага, как и в европейских городах до века 10-11-го.

---

А можно отсюда поподробнее. Я такого нигде не слышал. Всегде помнил, что Западная цивилизация - наследник Имперского Рима. Может и было что-то вроде Сената, но на Вече это никак не похоже. Впрочем, могу и ошибаться.

 Отправлено: 02.12.05 13:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

См. мусульман - там в этом порядок:)

---

Там вообще порядок. Во всем!
Порядок в образования: Ведь нет-нет и всплывает тезис, что если в данной книги пишет то, что и в Коране, то она лишная, а если другое - неверная и вредная. Соответственно количества таких вредностей периодически уменьшают .
Порядок с женщин - вы указали. Можно добавить, что по шериата за убийство женщины полагается присуда! За причиненный ущерб семьи. Т.е. - отца или мужа ее. Штраф! При том - в 3 раза выше, чем для коровы и (прямо не поверите!) - почти столько-же, сколько для рассового верблюда! А если женщина красивая и молодая - даже больше!
Порядок с немюсюльман - они не люди, а "рая" - стадо, а индивидуально - "гяуры" - неверники. Кстати по отношению гяуров не обязательно выполнение обязанностей, т.к. по своей суди они являются жывотными. И правильно! Ведь вы не имеете по закону обязанностей к своей собаке!
Порядок в военном деле - 2-3 мил. евреи дерут их немилосердно 50 лет уже.
Порядок в экономики - нет экономики. По кр. меры индустриального типа.
Порядок в технологическом развытии - тоже нет такого.
Мне этот порядок не нравится. Уверен, что и Вам не понравится.

 Отправлено: 02.12.05 13:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Всегде помнил, что Западная цивилизация - наследник Имперского Рима.

---

Это совершенно неверно! Между Рима и Европейского Средневековия - Темные века...

 Отправлено: 02.12.05 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А в экономике (в сх) женщина всегда учавствовала. Вопрос в другом - декларирование равенства, которое невозможно!

---

В экономике женщина участвовала, но не на РАВНЫХ. Впрочем, Бьюкенена Вы наверняка читали, а я в общем-то полностью разделяю его взгляды.

А критиковать программу поддержки матерей-одиночек - не только финансовую, культурную, ведь в фашистской Германии это было почетно! - только потому, что она была в Третьем рейхе, не разумно.


Если же вернуться к теме, замечу еще одно немаловажное обстоятельство. Для Японии война - национальная сверхзадача, а для России - не пойми что...

 Отправлено: 02.12.05 13:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но одна, то ли не вышла, то ли утонула.

---

А Вы не думали, ПОЧЕМУ столько раз не везло? Это утонуло, это не взорвалось и т. д. приходится постоянно слышать про "случайно проигранную" войну, но СТОЛЬКО случайностей - это уже не случайно.

А поворотных точек можно выдумывать сколько угодно. Я например, считаю, что рейд Владивостокского отряда в Корейский пролив в конце февраля середине марта мог многое изменить. Представьте только - у японцев там важнейшая коммуникация, под защитой 5 и 6 боевых отрядов. Весьма вероятен такой результат - уничтожение русскими в бою Идзуми и скажем Мацусимы, гибель нескольких транспортов. Большая победа в бою - сразу после Варяга! У нас перестают трястись колени, у японцев же повод волноваться. Самое забавное - что когда почти наверняка знали. что Камимура в Цусиме, совались. А когда регулярно видели его у Артура - не решились!

Вот это и есть системный кризис. Когда НУ НИЧЕГО не клеится!

 Отправлено: 02.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А кто такой бред сказал?

---

Я так воспринял посты Yasukuni. Сейчас посмотрел внимательнее - так далеко он не заходит. Так что, в пылу дискуссии...

 Отправлено: 02.12.05 13:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот это и есть системный кризис. Когда НУ НИЧЕГО не клеится!

---

Поздравляю! Исключительно точная формулировка!

 Отправлено: 02.12.05 14:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

2) Крепостное право. Не подскажете, когда в развитых странах Европы отменили крепостное право? В частности, в Австрии и втогда ещё Пруссии? Может я чего путаю, но в том же XIX веке. В 40е-50е годы.

---

Что самое интересное, так это то, что перечисленные Вами страны рухнули одновременно с Россией.

Ingles пишет:

цитата

---

3) Нужна альтернатива по европеизации в "глубоком" смысле этого слова России? Давайте рассматривать правление Александра II, который не только отменил крепостное право, но и провёл земскую и судебную реформы (не говоря уже об армии). Сама собой напрашивающаяся альтернатива - A II не убивают народовольцы.

---

Кстати, очень интересная альтернатива: есть вероятность, что в России не будет Александра III, а также, что Николай II вполне может получить совершенно другое воспитание...

Ingles пишет:

цитата

---

5)Рабство в США было лучше крепостного права в России (забавно, что их отменили с разницей в 2 года)? Или негров так можно?

---

C морально-этическоей точки зрения ничем не лучше. А вот с государственной... Рабство в США в 19-м веке распространо только на Юге. Север - индустриальный. Постоянный приток дешевой рабочей силы для промышленности из Старого света. А вот в России рабство повсеместно, следовательно дешевой рабочей силы для промышлености нет и индустриализация невозможна.

 Отправлено: 02.12.05 14:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А приняла она крещение от той страны, с которой были наиболее сильные экономические связи.

---

Это сделал Владимир, и крестил он киевщину. Кроме Киева были и другие торговые центры: Новгород, Смоленск и т.д. А если учесть, что Владмир уселся в Киеве после резни вариантов достаточно много. Плюс на тот момент антогонизма межде Констатинополем и Римом нет.

 Отправлено: 02.12.05 15:02. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Что самое интересное, так это то, что перечисленные Вами страны рухнули одновременно с Россией.

---

Сам удивился, когда написал. Любопытный детерменизм получается. Заложенный веке в 13-м/14-м. Забыл, когда была реставрация крепостного права.

цитата

---

Кстати, очень интересная альтернатива: есть вероятность, что в России не будет Александра III

---

Сам А III был альтернативой, если можно так выразиться. Цесаревичем был его старший брат Алексей, умерший в 22- (или 24-) летнем возрасте от туберкулёза.

 Отправлено: 02.12.05 15:19. Заголовок: Re:

Я опять повторю, в Зап. Европе было крепостное право и феодализм, а у нас чистейшее рабовладение. Причем не совсем штатовское. Там все-таки рабами были инородцы, которые воспринимались точно так же, как в Древнем Риме: раб - говорящее орудие. У вас же нет законодательных обязательств по отношению к своей собаке? Она ведь и не говорит даже.и А у нас явно и сознательно поработили собственный народ. У меня вообще есть подозрение, что по уровню социально-политического развития Россия XIX века соответствовала Риму IV - V века. Вот он уровень нашего отставания от Европы. Хотя, признаю, это весьма спорная мысль, даже я в ней не до конца уверен.


А вот насчет Александра II - согласен. Это чуть ли не единственная РЕАЛЬНАЯ возможность российской альтернативы. Я не идеализирую его, однако он ведь единственный из всех царей за полтора века понял, что "так жить нельзя". И попытался хоть что-то сделать. Пес его знает, что там получилось бы, однако он ПОПЫТАЛСЯ. А остальные просто плыли, как дерьмо по течению.

Кстати, пардон, о дерьме. Не согласен с высказанной тут точкой зрения. Как раз Ухтомский, Вирен, Скрыдлов, Безобразов, Рожественский дерьмо и есть. К посредственностям, с ба-альшим натягом Витгефта и Иессена отнести можно. Для меня посредственность, возьмем бриттов: Джеллико, Сомервилл, наверное Битти. Дерьмо: Бейли, Милн, Карден, Паунд. Причем вспомните, что даже посредственности ухитрялись время от времени ставить дело на грань катастрофы. Зато дерьмо эту грань без колебаний и размышлений перешагивало.

PS. Замечание не в тему. А по поводу феодализма на Руси почитайте книгу Феннела "Кризис Средневековой Руси", там это хорошо описано.

 Отправлено: 02.12.05 15:40. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я опять повторю, в Зап. Европе было крепостное право и феодализм, а у нас чистейшее рабовладение.

---

По каким критериям вы отличаете рабовладение от крепостного права?

Мы не отставали от Европы, а шли другим путём - реставрация крепостного права. Всё время путаю, при ком отменили Юрьев день и урочные лета, но у нас с 15-17 века шло усиление крепостного права. Примерно так же было и в Германии с Австрией. Крепостное право при Екатерине было "хуже", чем при Алексее Михайловиче или Иване III. Какие формы оно принимало в Австрии и Германии я не знаю (торговали ли там людьми без земли, разрывали семьи), но так же происходило его усиление. Этот процесс происходил во всей восточной и центральной европе.

Про порабощение. Было 2 группы крестьян. Государственные и помещичьи. Крепостными были только помещичьи. Государственные имели определённые права - вплоть до выборных (мне надо отдельно посмотреть). Проблема - государственных дарили (отменили только при А1, а государственных освободили при Н1). После отмены крепостной зависимости освободили ЕМНИП меньше половины населения России.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А по поводу феодализма на Руси почитайте книгу Феннела "Кризис Средневековой Руси

---

А в интернете этой книжки нету? Если есть, ссылочку можно?

 Отправлено: 02.12.05 15:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сам удивился, когда написал. Любопытный детерменизм получается. Заложенный веке в 13-м/14-м. Забыл, когда была реставрация крепостного права.

---

Ну этта Вы загнули... Если брать Русь, то путь России определился тогда, когда Москва явно стала побеждать в Великое княжество литовское. До этого путь оставлся в тумане - уж больно разные по устройству эти два русских государства.

 Отправлено: 02.12.05 16:06. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Ну этта Вы загнули...

---

Да я про восточную и центральную европу. Все 3 - были практически абсолютными монархиями, разрушились после ПМВ.

 Отправлено: 02.12.05 16:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Да я про восточную и центральную европу. Все 3 - были практически абсолютными монархиями, разрушились после ПМВ.

---

А я про 13-14 века...

 Отправлено: 02.12.05 17:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не бОльше, а бОльшие.

---

Ну-ну. Вы хоть знаете размеры Киева во временя князя Ярослава? Я как то прогулялся по этой "границе". Ну очень скромный городок. А кроме Киева и Новгорода "больших" городов вообще не было.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А можно отсюда поподробнее. Я такого нигде не слышал. Всегде помнил, что Западная цивилизация - наследник Имперского Рима. Может и было что-то вроде Сената, но на Вече это никак не похоже. Впрочем, могу и ошибаться.

---

Ошибаетесь

 Отправлено: 02.12.05 20:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

есть ЗАДЕЛ в народе. И, как только появится нормальная власть - этот задел себя покажет. Хотя сейчас может и времени не хватить

---

ИСТИНА
...хоть и самая горькая...

 Отправлено: 02.12.05 20:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я как то прогулялся по этой "границе". Ну очень скромный городок.

---

Гон человека, не знающего СКРОМНОСТИ...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А кто такой бред сказал?

---

И я говорю - БРЕД!
Но многие думают по-ленински... Неглядя на то, ЧТО и ДЛЯ КОГО посал этот ГЕНИЙ.

 Отправлено: 02.12.05 20:23. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

переменах внутри этой вконец разложившейся (уже не сгнившей, это пройденный этап) системы.

---

И я давно пытался на это намекать...

Yasukuni пишет:

цитата

---

я всего лишь хотел показать, что разглагольствования о каких-то социально-экономических преобразованиях в рамках существовавшей системы – пустой треп

---

А этого я не допускаю!!!

Допускать это в ПОЛНОМ обьёме - вековая глупость.
Везде и всегда есть место НАСТОЯЩИМ людям и настоящим упырям...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот это и есть системный кризис. Когда НУ НИЧЕГО не клеится!

---

Может быть...
Но такого Я В ИСТОРИИ РЯВ НЕ НАБЛЮДАЮ

 Отправлено: 02.12.05 20:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

между прочим, сценарий Клерка не является полной шизофренией (имею в виду его условия - их поддержали многие). А сам такой "расклад" уже не требует дальнейших действий. Что-то мне подсказывает, что при факте ТАКОГО состава сил во Владике японцы моментально пойдут на почетный мир перед страхом подписать мир унизительный.

---

Между прочим, Клерк изложил вполне понятный и весьма интересный расклад. Смысл простой: 1ТОЭ смогла прорваться. А 2ТОЭ прошла северными проливами:-). И все, остальное - реальность. И шизофренией здесь не пахнет - это давайте к нам в палату:-).

И расклад не вполне очевидный. У русских большое численное превосходство, но неудобное базирование. И неясный статус качества флота. Но даже при равном качестве (что очевидно уже совсем другая альтернатива) у них есть определенные проблемы.

 Отправлено: 02.12.05 20:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хоть знаете размеры Киева во временя князя Ярослава

---

А вы хоть знаете предмет разговора?
Мне надоело Ваше кичение собственными "знаниями" !!!
(относительно Вас я не имею более морального права писать это слово БЕЗ кавычек)
Знаете ПОЧЕМУ???

Есть два основных аспекта в глупейшем вопросе, интересующем неполноценных (кто умнее):
1. Багаж знаний
2. Соображаловка

Вот мой ответ:
1. Меня беспокоит стремление доказать МЕНЬШИЙ состав грузооборота такими ТУПЫМИ способами.
Если бы Вы имели ЗНАНИЯ (которыми бахвалитесь) или, при их отсутствии - хоть тень ПОНИМАНИЯ предмета разговора...
Вы бы разбили мои 8500т/сут - одним предложением... (это была моя ЛОВУШКА для Вашей кичливости "знаниями", которых НЕТ!)
Дело в том, что из массы поездов, КАЖДЫЙ ДЕНЬ должны проходить составы, имеющие целью обеспечение самой ЖД = снабжение папровозов водой и углём, расширение её пропускной способности обеспечивается строительством РАЗЪЕЗДОВ, что требует 2 поезда в сутки на строительство этих разъездов на ЖД...
И т.п. Обсудить надо ещё много чего..

Вы же, дорогой, но уже гораздо менее уважаемый Sha-Yulin, имея малейшие знания о ЖД, разбили бы сразу (Вы бы просто не допустили ИЗНАЧАЛЬНО настолько грубых прений, зная, что процент поездов, ориентированных на обеспечение самой ЖД слишком высок и не стабилен, а посему не поддаётся столь легкому расчету), ..
...А раз так - то сразу видно, что Вы НИХРЕНА толком не знаете, а кичитесь тем, чего НЕТ!!!

 Отправлено: 02.12.05 20:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Между прочим, Клерк изложил вполне понятный и весьма интересный расклад. Смысл простой: 1ТОЭ смогла прорваться. А 2ТОЭ прошла северными проливами:-). И все, остальное - реальность.

---

Именно это я и пытаюсь поддержать...

 Отправлено: 02.12.05 20:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

У русских большое численное превосходство, но неудобное базирование

---

Но адмирал Х.Того этого не записыват в свои расчеты. У него нет уравнений Ланчестера. Он просто БОИТСЯ проиграть...

vov пишет:

цитата

---

Но даже при равном качестве (что очевидно уже совсем другая альтернатива) у них есть определенные проблемы.

---

Отож...
Главное, что при моделировании надо...

Это поздже...

 Отправлено: 02.12.05 21:26. Заголовок: Re:

Большая у нас проблема - мы НЕ МОДЕЛИРУЕМ...

Мы только СЛОВОБЛУДИМ...

 Отправлено: 02.12.05 21:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме птенцов "системы" есть еще и личности, пробившие себе лбом дорогу в высшие сферы,

---

Молодец, коллега!
Спасибо - именно за ДЛИННЫЙ список спасибо!!!

 Отправлено: 02.12.05 21:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Дело в том, что из массы поездов, КАЖДЫЙ ДЕНЬ должны проходить составы, имеющие целью обеспечение самой ЖД = снабжение папровозов водой и углём,

---

Об этом Вам писали и даже возможный расчёт приводили. Вы предпочли "не заметить", хотя ser56 нашёл данные о добыче угля в Кузбассе.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Кстати, пардон, о дерьме. Не согласен с высказанной тут точкой зрения. Как раз Ухтомский, Вирен, Скрыдлов, Безобразов, Рожественский дерьмо и есть. К посредственностям, с ба-альшим натягом Витгефта и Иессена отнести можно. Для меня посредственность, возьмем бриттов: Джеллико, Сомервилл, наверное Битти. Дерьмо: Бейли, Милн, Карден, Паунд. Причем вспомните, что даже посредственности ухитрялись время от времени ставить дело на грань катастрофы. Зато дерьмо эту грань без колебаний и размышлений перешагивало.

---

Грань между "дерьмом" и "посредственностью" (в Вашем естестьвенно понимании ) очень тонкая. Если так рассуждать, то после Нельсона великих флотоводцев и не было - практически все известные (те что на слуху) адмиралы прославились как угодно (админстраторы, изобретатели, теоретики, политики), но не как флотоводцы (Фишер, Тирпитц, Колчак, тот же СОМ).
Вообще при грамотной и эффективной системе управления государством и ВС (четкие планы, грамотно поставленные задачи, жесткий контроль за выполнением приказов) и достаточно посредственные руководители могут добиваться весьма неплохих результатов (яркий пример - Того) и соотвественно наоборот.
Так что беда была именно в системе управления, которая, хотя и хромала, но вполне могла быть досточно эффективной при Личности на самом верху, но к сожалению все недостки системы многократно усугубились личными качествами Н2, что и привело к катастрофе.

 Отправлено: 02.12.05 23:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Об этом Вам писали ... Вы предпочли "не заметить",

---

ОТСТАВИТЬ!!!
Этого никто не писал. И я за этим четко сдедил (ибо имел намерение уличить).
Если писали - приведите цитату ... (а у меня все ходы записаны - все топики сохранены )

Yasukuni пишет:

цитата

---

К посредственностям, с ба-альшим натягом Витгефта и Иессена отнести можно.

---

Всё, моей терпимости положен край...

Мужик, ты что - лучше???
Я готов сразиться с тобой в любом варианте КШИ и в любом варианте моделирования тактического морского боя.
Я готов отстоять честь посрамленных тобой офицеров (раз ты считаешь меня такой же посредственностью) пролтив тебя - словоблуда и недоучки!!!

ПЕРЧАТКА _ В ЛИЦО!!!

 Отправлено: 03.12.05 04:57. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Рабство в США в 19-м веке распространо только на Юге. Север - индустриальный. Постоянный приток дешевой рабочей силы для промышленности из Старого света.

---

Ьак там не выгодно было рабов держать. На заводах рабы особо не поработают. Только не нужно говорить, что Северне были за отмену рабства с самого начала. Что говорить, если половину войны у ген. Гранта только в походе с собо было трое негров-рабов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это совершенно неверно! Между Рима и Европейского Средневековия - Темные века...

---

Нет, может, там и темные века, но разве во время темных веков где-то было Вече? Я в этом смысле.

realswat пишет:

цитата

---

Для Японии война - национальная сверхзадача, а для России - не пойми что...

---

А вот это очень верно. И тоже потянуло чашу весов. не знали, за что сражаются.

realswat пишет:

цитата

---

А Вы не думали, ПОЧЕМУ столько раз не везло? Это утонуло, это не взорвалось и т. д. приходится постоянно слышать про "случайно проигранную" войну, но СТОЛЬКО случайностей - это уже не случайно.

---

Ну, сколько? Я про один раз говорил. Так у Японцев тоже 27-го из торпед предохранительные кольца не все повытаскивали. Такие невезения случаются на каждой войне и у обеих сторон.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я опять повторю, в Зап. Европе было крепостное право и феодализм, а у нас чистейшее рабовладение.

---

Единственно, чем отличалось крепостное право при феодализме от нашего - только тем, что "вассал моего вассала не мой вассал". А у нас все холопы, кроме царя.

 Отправлено: 03.12.05 04:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ошибаетесь

---

Может быть, но я просил поподробнее. .
Что же касается городов, то я, конечно, шагами не мерил, но, чтобы судить о величине городов, нужно сравнить площади. Кроме того, на Руси, по-моему существовал посад, который находился вне городских стен, но тоде являлся частью города. Например, в Новгороде - заволховские концы. А что касается других гродов - то Ладога, Псков, разве их тогда небыло? Это уж как минимум.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Спасибо - именно за ДЛИННЫЙ список спасибо!!!

---

Да не за что, за своих, глотки грызть буду .

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Большая у нас проблема - мы НЕ МОДЕЛИРУЕМ...

Мы только СЛОВОБЛУДИМ...

---

А об этом я давно уже говорил. В принципе, вопрос сначала надо обкатывать на малых моделях. Я это понял, когда попытался создать игру в мировом масштабе. Но охватить всю землю со всеми ее проблемами да еще и с подробностями оказалось не под силу. Поэтому я и уменьшил сейчас игровую арену до размеров северной части Тихого Океана. Если модель заработает - то буду расширять (если игроки будут) нет - буду копать глубже в подробности. Так и здесь нужно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

ПЕРЧАТКА _ В ЛИЦО!!!

---

М-дя, так я еще не пытался игроков в игру набирать . Интересно, сработает?

 Отправлено: 03.12.05 08:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я готов сразиться с тобой в любом варианте КШИ и в любом варианте моделирования тактического морского боя.

---

Кстати, в Цусиме Тиллера есть сетевая игра
Это я типа вынул из-за спины пару дуэльных броненосцев от Лепажа