Отправлено: 13.11.05 21:38. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть V

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Возникает вопрос: "резервная дивизия" - это дивизия в 20000чел, соответствующим штатом кавалерии, артиллерии и обозов, или как?
Помнится, приводилось более сотни транспортов для перевозки дивизии

---

Во-первых, кадровая дивизия 14000, так то резервная вряд ли больше. Во-вторых, с чего вы взяли, что дивизия высаживалась сразу вся? Речь скорее о первом эшелоне. В-третьих, я вам называл цифру по 2-й армии в 80 транспортов (в основном крупных) на 3 дивизии.

 Отправлено: 13.11.05 22:03. Заголовок: Re:

Вот, блин, опять "Сценарий Клерка" пошел двоиться...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-первых, кадровая дивизия 14000

---

Да ну???
Это по каким-таким штатам? У япов и в мирное-то время, кажись, дивизия была поболе...
По моим данным:
18 000 человек (по штату мирного времени?)
из них
11300 штыков
530 сабель
36 пушек
5500 обслуги обозов
А по Вашим?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

с чего вы взяли, что дивизия высаживалась сразу вся

---

По смыслу текста.
В первом эшелоне указано 2 тысячи.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

80 транспортов (в основном крупных) на 3 дивизии

---

Вот-вот - на три дивизии в 66000человек, плюс артиллерия в 216 орудий (уже не три дивизии!), да плюс ещё НЕВЕДОМОЕ количество припасов "на первое время"
(я бы без таких припасов не высаживал войска вдали от своих портов снабжения, но под носом чужих)

Попробую посчитать по "нормам" - 5тонн брутто на человека, и уточню, сколько там на остальное (а нет - посчитаю по аналогии с поездами)...
Завтра.
Только - нужно ТОЧНО знать, какие корабли Вы у меня из лап вырвете?
Я хочу к ним прибавить три из четырёх призов - «Чельтенхем», «Калхас »и «Арабию »
В сумме - более 20000т брутто.
К сожалению, "Алантон" англы отбили в суде...

 Отправлено: 13.11.05 22:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по 2-й армии в 80 транспортов

---

По другим данным (Егорьев) - транспортов там было вообще 209, хотя он приводит свою таблицу по яп.торг.флоту и он же ссылается на Мальтцана, который исчисляет яп.торговый флот в 1299 пароходов, а военный фрахт из них за всю войну определяет в 207 кораблей...
Причем таблица Егорьева ни при каких допущениях в её неопределённости не выходит на цыфры Мальтцана
Кому верить???

Что же мы видим У Егорьева?
"...яжро 10-й дивизии посажено на 11 транспортов..."
"...усиление войск на Квантунском - двумя дивизиями (5-я и 11-я) и 1-й кавалерийской бригадой...на 70 транспортах..."
"...59 транспортов с припасами..."
"...всего у Бицзывао разгружалось 209 транспортов (80+70+59)"
Я делаю вывод, что 2-я армия действительно пришла на 80 кораблях (остальное расписано), но неизвестен их тоннаж (всё время клоню к тому, что почти все наши транспорты были в 2-3 раза крупнее японских).
Даже если допустить, что собраны САМЫЕ крупные из их судов, их тоннаж будет 328000.
Но, мне сдаётся, что найкрупнейшие там были далеко не все!
Да и расчет мой сильно завышен - где у автора стоит "от 2000т до 3000т" я считал все 3000 (и так везде)...

 Отправлено: 14.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Вы планируете высадку стратегического десанта на второстепенном участке ТВД и отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ ( по вводным). Нельзя всерьез считать превосходство в малых миноносцах, разбросанных по базам, силой для удара по боеспособной эскадре. У Того на принятие решения 6-12 часов. Императорская гвардия - в П-А. или на полях. Там же и большая часть береговой артиллерии. Вовсе нет необходимости высаживать весь десант. Достаточно и обстрела верфей и портов с небольшой дистанции. Минной угрозой можно пренебречь в данной быстро развивающейся ситуации. Где полет Вашей стратегической фантазии, примесь здравого авантюризма и страсть к неординарным решениям, уважаемый капитан?

 Отправлено: 14.11.05 02:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ

---

При евентуальной бомбардировки Токио (чем, кстати?!?), возможно у Tого (или у его начальников ) не выдержать нервы, факт. Но с десантом на пирсах Токио я пошутился. Заведомо проигрышная идея.
Десант нужен там, где возможно будет создать улучш. условиях для базирования флота для действиями на коммуникациях японцев. Перекрытие воздуха dля конт. армии - это или гарантированно вынудить Того дать ген. бою, или (если здравый разум победить) - делает его флота без значением!
Где-то тут зарыта собака...

 Отправлено: 14.11.05 08:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Об угле. Полного запаса на 2-3 выхода всей эскадры достаточно. После десанта Того будет вынужден идти в бой, если мы его разгромим - уголь для наших ЭБР будет уже в таких количествах:
1) не нужен:)
2) будем получать его морем в любых количествах.
Если же просто захватим Хоккайдо, то получим:
1) копи и инфраструктуру экспорта угля.
2) Свободеный подвоз морем.

 Отправлено: 14.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки - с усилением частей резервом ( 1-2 бат. + полк + бригада + дивизия) при выявлении успеха первых волн выделенных сил. демонстративных сил с диверсионной целью. При неудаче - быстрая эвакуация под прикрытием артиллерии крейсеров. Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Десант нужен там, где возможно будет создать улучш. условиях для базирования флота для действиями на коммуникациях японцев.

---

Или создание кризисной ситуации, нарушающей управление войсками и экономикой, приводящее далее к краху управления и необходимости заключения мира.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Перекрытие воздуха dля конт. армии - это или гарантированно вынудить Того дать ген. бою, или (если здравый разум победить) - делает его флота без значением!

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ и может привести к генеральному бою в несколько отсроченном, затяжном варианте. С риском потерять превосходство вследствие навигационных, эксплуатационных потерь. Переход к варианту затяжной войны не исключает возможности попытаться воздействовать на общественное мнение с целью подъёма собственных акций.

 Отправлено: 15.11.05 00:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ

---

Значить там действительно не идиоты сидели. Т.е. - проблема не в плана, а в уровня подготовленности для его выполнения.
Всего то.

 Отправлено: 15.11.05 00:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Переход к варианту затяжной войны не исключает возможности попытаться воздействовать на общественное мнение с целью подъёма собственных акций.

---

"Подъём собственных акций" - это обявлением гибели Варяга героической и т.д. Партийно-политическая работа - удель т.наз. "челюстных войск". Это всегда спомагательное.

 Отправлено: 15.11.05 00:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Или создание кризисной ситуации, нарушающей управление войсками и экономикой, приводящее далее к краху управления и необходимости заключения мира.

---

Не вижу возможностей таких десантов.

 Отправлено: 15.11.05 07:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ

---

Я устал повторять - в Манчжурии сложился ПАРИТЕТ.
Дальнейших перспектив там я не вижу, поэтому планирую сделать новое направление ОСНОВНЫМ.
Для этого очень выгодно высаживать десант на ОСТРОВ, так как мы имеем превосходство в силах флота, что позволит НЕДОПУСТИТЬ прибытия подкреплений к обороняющим остров войскам!

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

на второстепенном участке ТВД

---

Как только пишем про это - в ответ одни насмешки...
Да и действительно, на Токио выйти с демонстрацией - очень легко поймать под бок мину (хоть заграждения, хоть уайтхеда).
Элементарная тактика Того:
1. Подскочил к обеду, обстрелял нас в течении часа и отошел.
РЕЗУЛЬТАТ - на наших кораблях все прожекторы разбиты, имеются повреждения.
2. Ночью, когда мы отваливаем на ремонт - осиный рой миноносок топит нам часть флота, так как боевое освещение нам возможности по отражению атаки не обеспечивает...
РЕЗУЛЬТАТ
- преимущество мы потеряли
- ремонтироваться мы будем долго
... до конца войны...

Другое дело - действовать ВДАЛИ от их основных баз.
До Хоккайдо эти миноноски даже ПЕРЕБРОСИТЬ не просто... Не то, чтоб действовать!

 Отправлено: 15.11.05 08:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Императорская гвардия - в П-А. или на полях. Там же и большая часть береговой артиллерии.

---

С последним - согласен, но НЕ ВСЯ - как артиллерия, так и Гвардия...
Если Вы считаете, что СТОЛИЦУ япы могут оставить неприкрытой - Вы проиграли, так как недооценили противника ещё более жестко, чем я!

ser56 пишет:

цитата

---

Об угле.
... После десанта Того будет вынужден идти в бой
...будет уже в таких количествах:
...Если же просто захватим Хоккайдо, то получим...

---

Очень правильная мысль!
НО - кто сказал что Того не примет изматывающую тактику?
Он вполне может, не ввязываясь в решительный бой, три-четыре раза вступить в перестрелку, что даст повреждения с обоих сторон, а превзойти нас за счет более мощной ремонтной базы...
Видимо, это без моделирования снова не решается...?

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки

---

Главное - успеть.
Как я уже писал, средние темпы высадки на берег (не на причал) составляют около 5000 чел/сут.
Дивизию можно высадить за 4 дня. (поэтапность «обеспечена» темпом )
НО - бригада японцев может быть стянута к точке высадки и на третий день,
...а кавалерия (к конными пушками на сопках ) - и на второй!

 Отправлено: 15.11.05 08:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.

---

Откуда распространилось мнение, что огонь с моря по целям на суше может быть только символическим?
Видимо, потому что в эту войну такой обстрел вёлся преимущественно через горы и с плохой корректировкой, что было принято нами за "эталонную ситуацию"?
Или такое мнение исходит из обязательного тезиса об ответном огне береговых батарей?
Про дуэль с БО - спора нет, но...

Не пойму, чем стрельба с крабля - "плохой арт.платформы" по другому кораблю хуже, чем обстрел б/порядоков войск или сухопутной крепости, если цель НА ВИДУ???
Или, м.б., артиллерия на суше ВООБЩЕ не эффективна?
Или разрывы 152-203-305мм снарядов действуют на батареи и форты противника меньше, чем осадная артиллерия на суше???

 Отправлено: 15.11.05 11:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не пойму, чем стрельба с крабля - "плохой арт.платформы" по другому кораблю хуже, чем обстрел б/порядоков войск или сухопутной крепости, если цель НА ВИДУ???

---

Чем? У Вас в основном ББ снаряды и там по пр. 10 на пушки - сегментных. Для нек. типов (напр. 75 мм - а она для непоср. поддержки десанта важна не менее 305 мм!) фугасов вообще нету. У остальных есть, но с теми взрывателями, что и у ББ. По сути будете стрелять болванками или почти.
То, что корабль хуже в кач-ве арт. платформы, чем суша - факт (при том - сериозно хуже - точность в разы ниже), но это не фатально и частично компенсируется калибра пушек и количестве снарядов. Но отсуствием фугасов и взр,вателей на оск. действием - сериозная проблема.

 Отправлено: 15.11.05 13:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки - с усилением частей резервом ( 1-2 бат. + полк + бригада + дивизия) при выявлении успеха первых волн выделенных сил. демонстративных сил с диверсионной целью. При неудаче - быстрая эвакуация под прикрытием артиллерии крейсеров. Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ (в особенности реалиях связи, которая является важнейшей основой реализации столь сложного плана).

Еще один недостаток такого многоэтапного плана - его глубина во времени. Тов.Того будет более свободен в выборе.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ и может привести к генеральному бою в несколько отсроченном, затяжном варианте. С риском потерять превосходство вследствие навигационных, эксплуатационных потерь.

---

И это верно. Вопрос: насколько превосходство на море гарантируется после таких потерь. И в свете необходимости решать сразу 2 задачи: победоносного генерального сражения и обеспечения десанта.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как я уже писал, средние темпы высадки на берег (не на причал) составляют около 5000 чел/сут.
Дивизию можно высадить за 4 дня. (поэтапность «обеспечена» темпом )
НО - бригада японцев может быть стянута к точке высадки и на третий день,
...а кавалерия (к конными пушками на сопках ) - и на второй!

---

Скорее, сроки сильно уменьшены за обе стороны.
Темп в 5000 чел/сут можно поддерживать на достаточно обширном и удобном пляже. При "хороших" глубинах. При наличии большого кол-ва высадочных средств.
За 4 дня можно выбросить на необорудованное побережье людей. Может, часть грузов. Но не дивизию, как таковую. С артиллерией, лошадьми, повозками и т.д.

Но и противник вряд ли сможет так быстро стянуть войска. Если только высадка не будет осуществляться вблизи "военных центров" о-ва. (Это Отару, Хакодатэ, возможно, отчасти - Муроран. Может, что еще забыл.)

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или разрывы 152-203-305мм снарядов действуют на батареи и форты противника меньше, чем осадная артиллерия на суше???

---

Меньше. Осадная артиллерия действует в основном навесынм огнем.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Откуда распространилось мнение, что огонь с моря по целям на суше может быть только символическим?

---

Зависит прежде всего от организации. Высадка союзников в Сев.Африке и Нормандии это хорошо продемонстрировала. Там зачастую огонь "специально прикрепленного" к участку ЭМ (с хорошей связью и спец.корректировочной партией) был эффективнее, чем стрельба ЛК с дальней дистанции во многом наугад.

 Отправлено: 15.11.05 20:09. Заголовок: Re:

Гордо реет буревестник
Осиный рой миноносцев надобно еще собрать. В арт. бою повреждения Того будут не меньшими, а вероятно и бОльшими: вследствие ВОЗМОЖНО небольшой дистанции боя на ограниченной акватории с умеренным волнением (Токийский залив и т.п.) и преимуществом русских в тяжелых кораблях, нет решающего влияния на ход боя высокой скорости японских эскадр. Символическая стрельба - не превращать же Токио в большой костер. Немного пострелять по береговым батареям, где таковые окажутся. Прикрыть атаки миноносцев на застигнутые у причалов или на рейде корабли (часть торговых пленить), вполне доступно воздействие на верфи и заводы промышленных портов. Зону действия береговых батарей определять проходом сначала крейсеров. Защита от мин - маловероятно присутствие густых минных полей. Гальванические (управляемые с берега) - малоэффективны. 4-6 пароходов - прорывателей (груз:бочки, дерево) для контрольного траления.
Замысел подобного "десанта" - в основном демонстрационный, фактически на причалы. Кто сохранит спокойствие при высадке в столицу, паралич мореходства, международные проблемы. Длительность ориентировочно: операции - 1 неделя, высадка и т.п. - 1-2 сут., первая волна - батальон, вторая - полк, третья - бригада. Непосредственная арт. поддержка: с выделенных крейсеров. Амбаркация - при неудаче в обратном порядке. Уровень допустимых потерь - геройский штурмовой батальон, с приказом: при неудаче амбаркации - сдаваться организованно. Зачем Сталинграды устраивать с гекатомбами трупов. И десант как таковой обеспечивать не нужно.
Да и десант можно совершенно не высаживать. Походить у входа в Токийский залив 2-4 суток и после погрузки топлива (и наличии погоды) высадить дивизию в Мозампо (или рядом). Степень подготовки - ? Но хотя бы полк можно потренировать, не особо сохраняя секретность .

 Отправлено: 15.11.05 20:16. Заголовок: Re:

Артиллерия - 6" имеют фугасы и картечь, далее высаживаются батарея- дивизион 3" полевых пушек, гранаты сегментные по-моему у них имеются. 12" и т.п. снаряды - только для морального воздействия и по берег. батареям 3-5 залпов максимум.

 Отправлено: 20.11.05 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути будете стрелять болванками или почти.

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

Касательно БК, который был на весь флот только полуторным - я предлагаю людям, увереенным "штучности" производства БК и в отсутствии производства снарядов на российских заводах сменить этот форум на крышу броневика и оттуда продолжать хаять тупость царизма.
Не могу я поверить, что при общей численности кораблей РИФ (не помню, где читал, но только ЭБР было под 30) на них никто не делал снаряды, не могу поверить, что кто-то выбросит станки и др. оборудование для этого после "штучного" заказа и что с началом войны ни один завод не возобновил это производство...

Я вообще думаю, что русская артиллерия была не хуже и не лучше японской.
Она была ДРУГАЯ.
Задумайтесь, если бы пушки и снаряды сторон поменять местами...
Россия всё-равно просрала бы войну! Но что потом написали бы "авторитетные источники"?
Я знаю, что - то же самое, но сменились бы аргументы, описывающие недостатки:
1. Снаряды рвались прямо в стволах (ах-ах)
2. Взрыватели срабатывали так рано, что снаряд не успевал пробить броню, мог только опалить её.
3. Снаряд давал слишком мелкие осколки, которые ничего толком не повреждали, а давал только пожары, которые противник быстро тушил...
... и т.д. - в том же духе...

А на другой чаше весов - попадание в кормовую башню "Фудзи" в Цусиме и в батарею "Ивате" при Ульсане.
Есть и ещё примеры...

 Отправлено: 20.11.05 17:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ

---

Мне немного непонятно, почему средства вооруженной борьбы эпох РЯВ и ПМВ сравниваются по-разному в зависимости от контекста.
То они схожи, то несравнимы...
Если речь идёт о балансе "оборона/наступление" (когда МЫ собираемся наступать), они расцениваются оппонентами, как подобные. Если - о других средствах, то указывается огромная разница...
Главное, что схожесть и несхожесть оснащения войск в РЯВ и ПМВ нашими противниками ВАРЬИРУЕТСЯ, в зависимости от того, как мы намерены действовать и какие контраргументы надо высосать из этих сравнений...

По сути - ритеры, установленные на прибрежных высотах, телефункеры на 110-113 миль и т.п., что появилось на русском ДВ к прибытию Рожественского (вопреки желанию оппонентов) решают проблему связи на ура.
Конечно, всем этим надо научиться пользоваться.
Но на то и наш "подготовительный период"...

 Отправлено: 20.11.05 17:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Осадная артиллерия действует в основном навесынм огнем

---

Угол падения снаряда:
(на дальн 10 -20 -30 -40 -50 -60 каб.)
Р 12"/40 -1,0 -2,2 -4,5 -7,5 -18,9 -17,5
Я 12"/40 -1,0 -2,6 -4,6 -7,6 -11,7 -17,2
Р 10"/45 -1,1 -2,6 -4,8 -8,1 -12,7 -18,7
Я 10"/45 -1,1 -2,8 -5,2 -9,0 -14,7 -21,0
Р 8"/45 -0,9 -2,5 -5,3 -10,4 -17,6 -26,3
Я 8"/45 -1,0 -2,7 -5,5 -10,0 -16,7 -25,5
Р 6"/45 -1,2 -3,9 -7,7 -16,2 -24,8 -34,6
Я 6"/40 -1,5 -4,5 -9,8 -17,8 -27,1 -38,9
120 мм -1,5 -4,5 -9,8 -17,8 -27,1 -38,9

Но, не думаю, что сила взрыва зависит от угла падения...
Навесной огонь, наверное, был нужен, чтоб перекидывать снаряды через стены укреплений?
Думаю, взрыв 12дм фугаса поможет стене подвинуться

 Отправлено: 20.11.05 17:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

огонь "специально прикрепленного" к участку ЭМ (с хорошей связью и спец.корректировочной партией) был эффективнее, чем стрельба ЛК с дальней дистанции во многом наугад

---

Так мы ж и собираемся огонь КОРРЕКТИРОВАТЬ.
Организовать это дело проще - целей меньше!

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Гордо реет буревестник

---

Да не пройдем мы мимо крепостей на входе в Токийский залив!!!
Уверен, что там минами ВСЁ перегорожено. Да ещё и не ударными, а гальваническими!

Зачем ломиться на верную смерть? Того самого можно добиться уничтожением незащищенных портов, но - массово!
Даже в ПМВ такое (но в очень маленьких количествах) англов сильно задевало.
Мы же имеем бОльшие возможности. Те же ЖД мосты в устьях и проливах грохнуть (типа перправы через р.Тенрюкава под Хамамацу, или станция под Намадзу), Отару спалить, Гензан разбомбить, Озаки заминировать - "то-то они там взовьются"(с)...
Повторять систематически набеги против портов и промыслов, против прибрежной ЖД, да всё это параллельно с активным посменным крейсерством в ЖМ и ТО нашими КРЕЙСЕРАМИ (не нать ЭБР туда водить) - и Того от ген.сражения не отвертится...
Хотя нет - Микадо ведь не Царь (не идиот) - он скорее воевать передумает - и мы победили!

Хотя - к десантам это никакого отношения не имеет...

 Отправлено: 20.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

---

Ну откуда столь безапеляционый тон? Большинство укреплений (даже в крепостях) земляные. Иногда с каменой рубашкой. Снаряды корабельной артиллерии просто будут зарываться в землю и взрываться практически без эффекта. Наши с этим эфектом "затяжных трубок" столкнулись ещё при Плевне. Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

я предлагаю людям, увереенным "штучности" производства БК и в отсутствии производства снарядов на российских заводах сменить этот форум на крышу броневика и оттуда продолжать хаять тупость царизма.

---

Это вы пургу несёте и передёргиваете. Снаряды конечно не штучные. Но вот нехватало их всегда. Выпускали меньше, чем запрашивали (цифры для примера я приводил). Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я вообще думаю, что русская артиллерия была не хуже и не лучше японской.
Она была ДРУГАЯ.

---

Мысль правильная. Хотя и не свежая, она на этом форуме уже обсуждалась года 2-3 назад. И даже не особо другая была.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Задумайтесь, если бы пушки и снаряды сторон поменять местами...
Россия всё-равно просрала бы войну!

---

Да это здесь тоже давно все знают. Только вот вы не знали и открытие сделали. Только вам ведь не плохости нашей артиллери пишут. Вам про её эффективность по берегу говорят . Так ведь и японцы крепостей не разрушали кораблями. Они даже не одной береговой батареи подавить не смогли. Хотя для стрельбы по берегу из снаряды и взрыватели получше подходили.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но что потом написали бы "авторитетные источники"?
Я знаю, что - то же самое, но сменились бы аргументы, описывающие недостатки:

---

Ну если бы вы стали расписывать, как японским флотом подавляете ББ Владивостока - то написали бы о недостатках. По кораблям и так писали. Вот только это не обсирание русской артиллерии, а описание трудностей проистекающих от применение боевых средств не по назначению и безграммотно.Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но, не думаю, что сила взрыва зависит от угла падения...
Навесной огонь, наверное, был нужен, чтоб перекидывать снаряды через стены укреплений?
Думаю, взрыв 12дм фугаса поможет стене подвинуться

---

А вы, прежде чем думать, хоть с темой ознакомьтесь. Специфика работы осадной артиллерии - не секретная. Может тогда поймёте, что опять чушь сказали.
А то, что поняли, что без десанта можно больших результатов с меньшим риском добиться - поздравляю и хвалю. Вы начали приближаться к реальной жизни.

 Отправлено: 20.11.05 18:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.

---

А что мешает взять с собой такие снаряды? Калибры есть одинаковые -152, прочем можно и изготовить.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....

---

А почему японцам можно снимать пушки с крепостей, а для русских взять часть БК (запасной) с невоющих флотов это идиотизм? Может с точностью до наоборот?:)

 Отправлено: 20.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

---

Однако в кирпичной кладки и в землянных укреплений не взорвется. Или взорвется зарывшись под землей, что в комбинации с слабого содержания ВВ минимизирует еффекта. Поэтому применяли снарядов для навесного огня с малой нач. скорости для стрельбе из мортир. Кстати в ветроходной епохе были специализированные т.наз. бомбардирские судна" вооруженными с 3-4 мортир и неск. мелких пушек для самообороны.
Re: Я не противник этой идеи, а просто указываю на трудностей.

 Отправлено: 20.11.05 19:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему японцам можно снимать пушки с крепостей, а для русских взять часть БК (запасной) с невоющих флотов это идиотизм? Может с точностью до наоборот?:)

---

Потому, что в отличии от России, дальневосточный ТВД для япов жизнено важен. Для нас такой ТВД - Европейский. Хотя чего я это историку объясняю?
ser56 пишет:

цитата

---

А что мешает взять с собой такие снаряды? Калибры есть одинаковые -152, прочем можно и изготовить.

---

И таблицы стрельбы для морских орудий на такой БК у вас есть? И увеличение начальной скорости снаряда раза в полтора на них не скажется? Да и корабли с БК из снарядов для осадной артиллерии у берегов врага при неуничтоженом флоте - сильно .

 Отправлено: 20.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну откуда столь безапеляционый тон?
...Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.

---

Если люди придумали отвёртки, это не значит, что вскрыть системный блок нельзя ножницами.
Хочу видеть Вас "в полной безопасности" в земляной крепости Горикака под огнём 12дм "хреновых" русских фугасов

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

пургу несёте и передёргиваете. Снаряды конечно не штучные.

---

А что ж Вы не поправили того, кто это мне утверждал раньше? Кажется это был... не помню!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....

---

А перегонка почти всего балтфлота на ДВ - каковскаяидея???

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мысль правильная. Хотя и не свежая...
Да это здесь тоже давно все знают. Только вот вы не знали и открытие сделали.

---

Не надо цитировать элементы построения тезиса и подсмеиваться...
Скажите - парень, в этом ты прав! Или Вы на это не способны?


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они даже не одной береговой батареи подавить не смогли.

---

Задач таких перед собой не ставили. И я бы не стал.
Ни фига себе - "даже"...
БО ведь ОТВЕЧАЮТ! Что-то Вы не то сравниваете... Наверное снова в сути вопроса не разобрались?
Может опять повторить цитату о том выходе "Севастополя", когда он на мине подорвался - зачем выходил, что делал, что вышло? Вспомните, какой был толк от нещасной канлодки "Бобр" при Циньчжоу? Тоже нет???
Зачем существовал целый класс судов - канлодки? Я ведь уже упоминал все эти доводы!
Но, наверное, и с этого раза не дойдёт? Ну, тогда - не знаю...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

...применение боевых средств не по назначению и безграммотно

---

Значит и япы - все сплош безграмотные, раз использовали перекидной огонь через Ляотешань... (И даже в кого-то там попали?)
Чего ж тут расхваливают их "военный гений"???

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А то, что поняли, что без десанта можно больших результатов с меньшим риском добиться - поздравляю и хвалю.

---

Вот блин... Да я и раньше это знал!
Повторяю в ковырнадцатый раз: Десанты рассматриваю из интереса к этому виду оперативного искуства.

Не Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Снаряды корабельной артиллерии просто будут зарываться в землю и взрываться практически без эффекта.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

в кирпичной кладки и в землянных укреплений не взорвется. Или взорвется зарывшись под землей, что в комбинации с слабого содержания ВВ минимизирует еффекта

---

Скажите, уважаемые знатоки, а чем отличается по конструкции наступательная граната от оборонительной? Почему у них такие разные радиусы разлёта осколков при одинаковом содержании ВВ?

Может быть, дело в том, что энергия взрыва как-то иначе напраляется в рубашке Ф-1?
Может быть, энергия взрыва снаряда, зарывшегося в землю, будет сильно отличаться от его же взрыва в надстройках на палубе корабля?

 Отправлено: 20.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почему у них такие разные радиусы разлёта осколков при одинаковом содержании ВВ?

---

Вы это сериозно? По сути заметных осколках есть только у оборонительной. По очевидной причине - дальность разлетания осколках больше, чем дистанции возможного заброса. Поэтому обор. гранату бросают из укрытия. Нападательная больше глушить, но можно бросать и не непр,. из укрытия.

цитата

---

Может быть, энергия взрыва снаряда, зарывшегося в землю, будет сильно отличаться от его же взрыва в надстройках на палубе корабля?

---

Подумайте почему угля считали (и правильно) елементом защиты...

 Отправлено: 20.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поэтому обор. гранату бросают из укрытия.

---

Не стоит ему объяснять. Он, когда счтёт, что всё понял (даже не поняв больше половины) обхамит вас и попытается выставить дураком. По крайней мере в мой адрес он так уже сделал.

 Отправлено: 20.11.05 23:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

обхамит вас и попытается выставить дураком

---

Не думаю.

цитата

---

По крайней мере в мой адрес он так уже сделал.

---

Как сказать ... иногда и Вы не без упрека в таком аспекте.
Sir_Skaner просто иногда слышком "по гусарски" подходить, но не более того. Пологаю, что это пройдет. И даже неск. ему завидую. В 25-30 и я был таким.

 Отправлено: 21.11.05 01:22. Заголовок: Re:

Пока Япония имеет хоть одно боеспособное соединение флота, думать о высадке нечего. Надо сначала блокировать или уничтожить японский флот, затем можно и о десанте говорить.

 Отправлено: 21.11.05 07:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Надо сначала блокировать или уничтожить японский флот, затем можно и о десанте говорить.

---

Начали с того, что десант это средство заставить Того принять бой.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя чего я это историку объясняю?

---

???? Это юмор такой?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И таблицы стрельбы для морских орудий на такой БК у вас есть? И увеличение начальной скорости снаряда раза в полтора на них не скажется? Да и корабли с БК из снарядов для осадной артиллерии у берегов врага при неуничтоженом флоте - сильно .

---

1) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем
2) Никто не заставляем менять весь БК и на всех кораблях! Для поддержки десанта выделяются старые корабли со старой артиллерией (типа Нахимова или Донского, канлодки), которые и меняют/берут в перегруз необходимый БК. Зачем на пустом месте городить проблемы?

 Отправлено: 21.11.05 10:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

В отсутствии года свободного времени на эксперименты и составление таблиц. Делалось в те времена это на опытных полигонах - типа Охтинского, и оччень неспешно.

 Отправлено: 21.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

Это требует не меньше полгода для кажд. комбинации пушки/снаряда. В полигонных условиях. Это сейчась. Не думаю, что тогда было бы быстрее.
При том все таки морские пушки с высокой балистики не для того. Т.е. - они сильно неподходящие. Я не случайно упомянул болбардирских кораблей времен ветр. флота. Конечно не абсурдно применение и морских пушек, но это более-менее реалистично только если и снаряд и методика примнения и таблиц, стрельбы было подготовлено еще в мирном времени. По сути сам,е подходящие корабли для такой деятельности певиода РЯВ - это кан. лодки - и калибр и броня у них - как надо, да и (не уверен, но очень возможно в силе вышеупомянутого), что и боекомплект более подходящ у них и методика и тактика применения по земных целей. . Но их было мало, да и самы нуждались ескортом. Не знаю как в этой альтернативе с наличием канонерок. Если есть 5-6 штук - можно подумать об использованием и т.д.

 Отправлено: 21.11.05 12:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

типа Нахимова или Донского, канлодки)

---

Для справки: "Нахимов" по условиям альтернативы разбился, канлодки остались в Артуре, Донской вооружен новыми пушками (как и в реале).

ser56 пишет:

цитата

---

) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

Твблицы може Вы и составите. Но сделать из морской пушки гаубицу (к вопросу о крутизне траектории) у Вас не получится. И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

 Отправлено: 21.11.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Твблицы може Вы и составите. Но сделать из морской пушки гаубицу (к вопросу о крутизне траектории) у Вас не получится. И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

---

Более того, даже дивизион трехдюймовых "Арисак", обученный стрельбе с закрытых позиций, сделает то же самое.

 Отправлено: 21.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это требует не меньше полгода для кажд. комбинации пушки/снаряда. В полигонных условиях. Это сейчась. Не думаю, что тогда было бы быстрее.

---

Не сильно и медленнее - но все равно год вынь да полож...

 Отправлено: 21.11.05 14:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для справки: "Нахимов" по условиям альтернативы разбился, канлодки остались в Артуре, Донской вооружен новыми пушками (как и в реале).

---

Это - промахнулся:((
клерк пишет:

цитата

---

И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

---

Отнюдь. Мы снименся с якоря и обстреляем эту батарею сбоку, как Ростислав делал...
Comte пишет:

цитата

---

Не сильно и медленнее - но все равно год вынь да полож...

---

Во время войны можно и быстрее - дальность для таблиц нужна небольшая. Стреляем 5-6 точек (угол - выстрел (5 снарядов на точку) - дальность падения) и делаем апроксимацию относительно основной. Для практики вполне хватит. Что на пустом месте проблему городить?

 Отправлено: 21.11.05 14:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отнюдь. Мы снименся с якоря и обстреляем эту батарею сбоку, как Ростислав делал...

---

И как именно (да и каким типом снаряда и с каким взрывателем) успеете этого сделать? При том - сравните время снятием с якоря, перемещением сбоку (а тут вдруг бок и нету - бывает...!), обнаруживание, пристрелки и поражения батареи с временем изготовления соответного "винегрета из десантников" и сменой огн. позиции батареи.

 Отправлено: 21.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ

Мне немного непонятно, почему средства вооруженной борьбы эпох РЯВ и ПМВ сравниваются по-разному в зависимости от контекста.
То они схожи, то несравнимы...
Главное, что схожесть и несхожесть оснащения войск в РЯВ и ПМВ нашими противниками ВАРЬИРУЕТСЯ, в зависимости от того, как мы намерены действовать и какие контраргументы надо высосать из этих сравнений...

---

Вы читать умеете? Когда научитесь отличать 2МВ от 1МВ, можно будет продолжить.

А пока нырнем в любимую палату. Имени десанта в Токио.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Гордо реет буревестник
...Символическая стрельба - не превращать же Токио в большой костер. Немного пострелять по береговым батареям, где таковые окажутся.
Замысел подобного "десанта" - в основном демонстрационный, фактически на причалы. Кто сохранит спокойствие при высадке в столицу, паралич мореходства, международные проблемы.
...Уровень допустимых потерь - геройский штурмовой батальон, с приказом: при неудаче амбаркации - сдаваться организованно. Зачем Сталинграды устраивать с гекатомбами трупов. И десант как таковой обеспечивать не нужно.
Да и десант можно совершенно не высаживать. Походить у входа в Токийский залив 2-4 суток

---

Рядовой-доктор, отставить:-).
Где полет фантазии?
Предлагается следующий план:
Вспом. крейсер Урал - самый крупный в эскадре. Покупаем вместе с углем 5000 т динамита. А лучше 7000 т. Грузим на Урал, не выгружая угля.
Разводим бикфордовы шнуры. Убираем лишние или ставим недостающие трубы. Красим их в цвета одной из британских компаний. (Так им, б..ям!)

Героический экипаж в составе матросов Кошки и Мышки, квартирмейстеров Жучко и Внучко, мичмана Бабушкина и лейтенанта Дедушкина под английским торговым флагом вводит Урал на рейд Токио. И Х...К!!!
Тот кто не знает, что будет, пусть почитает про взрыв в Бомбее и на Св.Лаврентии (не том, дорогие, не том!)

Конечно, у непонимающих возникнет вопрос - а зачем оставлять уголь? А все потому, что не понимают. После взрыва, который уничтожит пол-Токио, береговые батареи и пречее и прочее, еще возникнет огромное черное облако. Японцы-то ничего не поймут, а наши будут знать! И с миноносцев на причалы - десант, а ББО и старые крейсера доквашивают в капусту остатки самураев.

Что делает Того? Ясен пень - харакири! Не смог предотвратить нападение на столицу! С ее полным разрушением! Да при удаче еще и микадо может зацепить! В общем, война заканчивается. Если нет - командующий отрядом Небогатов говорит японцам: сдаюсь. Такого издевательства самураи точно не вынесут. Массовое харакири. Занавес.
Извиняюсь, в палату обед принесли. Кажется, с компотом!

 Отправлено: 21.11.05 14:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Героический экипаж в составе матросов Кошки и Мышки, квартирмейстеров Жучко и Внучко, мичмана Бабушкина и лейтенанта Дедушкина..Если нет - командующий отрядом Небогатов говорит японцам: сдаюсь. Такого издевательства самураи точно не вынесут... .

---

Шедевр!
Небольшое дополнение: Половину угля надо заменить мешками с гвоздей! ок. 2000 тонн! Сильно увеличится шанс зацепить микадо, а наши так или иначе и по звуке сориентируются!

 Отправлено: 21.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Состояние и вооружение крепостей - необходимо большое исследование, достаточно серьезное. Не думаю, что имелось много дальнобойных тяжелых орудий, и часть была на фронте (в составе осадных и берегоых батарей).