Отправлено: 13.11.05 21:38. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть V

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Возникает вопрос: "резервная дивизия" - это дивизия в 20000чел, соответствующим штатом кавалерии, артиллерии и обозов, или как?
Помнится, приводилось более сотни транспортов для перевозки дивизии

---

Во-первых, кадровая дивизия 14000, так то резервная вряд ли больше. Во-вторых, с чего вы взяли, что дивизия высаживалась сразу вся? Речь скорее о первом эшелоне. В-третьих, я вам называл цифру по 2-й армии в 80 транспортов (в основном крупных) на 3 дивизии.

 Отправлено: 13.11.05 22:03. Заголовок: Re:

Вот, блин, опять "Сценарий Клерка" пошел двоиться...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-первых, кадровая дивизия 14000

---

Да ну???
Это по каким-таким штатам? У япов и в мирное-то время, кажись, дивизия была поболе...
По моим данным:
18 000 человек (по штату мирного времени?)
из них
11300 штыков
530 сабель
36 пушек
5500 обслуги обозов
А по Вашим?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

с чего вы взяли, что дивизия высаживалась сразу вся

---

По смыслу текста.
В первом эшелоне указано 2 тысячи.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

80 транспортов (в основном крупных) на 3 дивизии

---

Вот-вот - на три дивизии в 66000человек, плюс артиллерия в 216 орудий (уже не три дивизии!), да плюс ещё НЕВЕДОМОЕ количество припасов "на первое время"
(я бы без таких припасов не высаживал войска вдали от своих портов снабжения, но под носом чужих)

Попробую посчитать по "нормам" - 5тонн брутто на человека, и уточню, сколько там на остальное (а нет - посчитаю по аналогии с поездами)...
Завтра.
Только - нужно ТОЧНО знать, какие корабли Вы у меня из лап вырвете?
Я хочу к ним прибавить три из четырёх призов - «Чельтенхем», «Калхас »и «Арабию »
В сумме - более 20000т брутто.
К сожалению, "Алантон" англы отбили в суде...

 Отправлено: 13.11.05 22:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по 2-й армии в 80 транспортов

---

По другим данным (Егорьев) - транспортов там было вообще 209, хотя он приводит свою таблицу по яп.торг.флоту и он же ссылается на Мальтцана, который исчисляет яп.торговый флот в 1299 пароходов, а военный фрахт из них за всю войну определяет в 207 кораблей...
Причем таблица Егорьева ни при каких допущениях в её неопределённости не выходит на цыфры Мальтцана
Кому верить???

Что же мы видим У Егорьева?
"...яжро 10-й дивизии посажено на 11 транспортов..."
"...усиление войск на Квантунском - двумя дивизиями (5-я и 11-я) и 1-й кавалерийской бригадой...на 70 транспортах..."
"...59 транспортов с припасами..."
"...всего у Бицзывао разгружалось 209 транспортов (80+70+59)"
Я делаю вывод, что 2-я армия действительно пришла на 80 кораблях (остальное расписано), но неизвестен их тоннаж (всё время клоню к тому, что почти все наши транспорты были в 2-3 раза крупнее японских).
Даже если допустить, что собраны САМЫЕ крупные из их судов, их тоннаж будет 328000.
Но, мне сдаётся, что найкрупнейшие там были далеко не все!
Да и расчет мой сильно завышен - где у автора стоит "от 2000т до 3000т" я считал все 3000 (и так везде)...

 Отправлено: 14.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Вы планируете высадку стратегического десанта на второстепенном участке ТВД и отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ ( по вводным). Нельзя всерьез считать превосходство в малых миноносцах, разбросанных по базам, силой для удара по боеспособной эскадре. У Того на принятие решения 6-12 часов. Императорская гвардия - в П-А. или на полях. Там же и большая часть береговой артиллерии. Вовсе нет необходимости высаживать весь десант. Достаточно и обстрела верфей и портов с небольшой дистанции. Минной угрозой можно пренебречь в данной быстро развивающейся ситуации. Где полет Вашей стратегической фантазии, примесь здравого авантюризма и страсть к неординарным решениям, уважаемый капитан?

 Отправлено: 14.11.05 02:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ

---

При евентуальной бомбардировки Токио (чем, кстати?!?), возможно у Tого (или у его начальников ) не выдержать нервы, факт. Но с десантом на пирсах Токио я пошутился. Заведомо проигрышная идея.
Десант нужен там, где возможно будет создать улучш. условиях для базирования флота для действиями на коммуникациях японцев. Перекрытие воздуха dля конт. армии - это или гарантированно вынудить Того дать ген. бою, или (если здравый разум победить) - делает его флота без значением!
Где-то тут зарыта собака...

 Отправлено: 14.11.05 08:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Об угле. Полного запаса на 2-3 выхода всей эскадры достаточно. После десанта Того будет вынужден идти в бой, если мы его разгромим - уголь для наших ЭБР будет уже в таких количествах:
1) не нужен:)
2) будем получать его морем в любых количествах.
Если же просто захватим Хоккайдо, то получим:
1) копи и инфраструктуру экспорта угля.
2) Свободеный подвоз морем.

 Отправлено: 14.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки - с усилением частей резервом ( 1-2 бат. + полк + бригада + дивизия) при выявлении успеха первых волн выделенных сил. демонстративных сил с диверсионной целью. При неудаче - быстрая эвакуация под прикрытием артиллерии крейсеров. Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Десант нужен там, где возможно будет создать улучш. условиях для базирования флота для действиями на коммуникациях японцев.

---

Или создание кризисной ситуации, нарушающей управление войсками и экономикой, приводящее далее к краху управления и необходимости заключения мира.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Перекрытие воздуха dля конт. армии - это или гарантированно вынудить Того дать ген. бою, или (если здравый разум победить) - делает его флота без значением!

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ и может привести к генеральному бою в несколько отсроченном, затяжном варианте. С риском потерять превосходство вследствие навигационных, эксплуатационных потерь. Переход к варианту затяжной войны не исключает возможности попытаться воздействовать на общественное мнение с целью подъёма собственных акций.

 Отправлено: 15.11.05 00:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ

---

Значить там действительно не идиоты сидели. Т.е. - проблема не в плана, а в уровня подготовленности для его выполнения.
Всего то.

 Отправлено: 15.11.05 00:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Переход к варианту затяжной войны не исключает возможности попытаться воздействовать на общественное мнение с целью подъёма собственных акций.

---

"Подъём собственных акций" - это обявлением гибели Варяга героической и т.д. Партийно-политическая работа - удель т.наз. "челюстных войск". Это всегда спомагательное.

 Отправлено: 15.11.05 00:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Или создание кризисной ситуации, нарушающей управление войсками и экономикой, приводящее далее к краху управления и необходимости заключения мира.

---

Не вижу возможностей таких десантов.

 Отправлено: 15.11.05 07:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

отказываетесь разработать операцию, вынуждающую главные силы Того принять решительный бой без должной подготовки с превосходящими силами ТОФ

---

Я устал повторять - в Манчжурии сложился ПАРИТЕТ.
Дальнейших перспектив там я не вижу, поэтому планирую сделать новое направление ОСНОВНЫМ.
Для этого очень выгодно высаживать десант на ОСТРОВ, так как мы имеем превосходство в силах флота, что позволит НЕДОПУСТИТЬ прибытия подкреплений к обороняющим остров войскам!

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

на второстепенном участке ТВД

---

Как только пишем про это - в ответ одни насмешки...
Да и действительно, на Токио выйти с демонстрацией - очень легко поймать под бок мину (хоть заграждения, хоть уайтхеда).
Элементарная тактика Того:
1. Подскочил к обеду, обстрелял нас в течении часа и отошел.
РЕЗУЛЬТАТ - на наших кораблях все прожекторы разбиты, имеются повреждения.
2. Ночью, когда мы отваливаем на ремонт - осиный рой миноносок топит нам часть флота, так как боевое освещение нам возможности по отражению атаки не обеспечивает...
РЕЗУЛЬТАТ
- преимущество мы потеряли
- ремонтироваться мы будем долго
... до конца войны...

Другое дело - действовать ВДАЛИ от их основных баз.
До Хоккайдо эти миноноски даже ПЕРЕБРОСИТЬ не просто... Не то, чтоб действовать!

 Отправлено: 15.11.05 08:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Императорская гвардия - в П-А. или на полях. Там же и большая часть береговой артиллерии.

---

С последним - согласен, но НЕ ВСЯ - как артиллерия, так и Гвардия...
Если Вы считаете, что СТОЛИЦУ япы могут оставить неприкрытой - Вы проиграли, так как недооценили противника ещё более жестко, чем я!

ser56 пишет:

цитата

---

Об угле.
... После десанта Того будет вынужден идти в бой
...будет уже в таких количествах:
...Если же просто захватим Хоккайдо, то получим...

---

Очень правильная мысль!
НО - кто сказал что Того не примет изматывающую тактику?
Он вполне может, не ввязываясь в решительный бой, три-четыре раза вступить в перестрелку, что даст повреждения с обоих сторон, а превзойти нас за счет более мощной ремонтной базы...
Видимо, это без моделирования снова не решается...?

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки

---

Главное - успеть.
Как я уже писал, средние темпы высадки на берег (не на причал) составляют около 5000 чел/сут.
Дивизию можно высадить за 4 дня. (поэтапность «обеспечена» темпом )
НО - бригада японцев может быть стянута к точке высадки и на третий день,
...а кавалерия (к конными пушками на сопках ) - и на второй!

 Отправлено: 15.11.05 08:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.

---

Откуда распространилось мнение, что огонь с моря по целям на суше может быть только символическим?
Видимо, потому что в эту войну такой обстрел вёлся преимущественно через горы и с плохой корректировкой, что было принято нами за "эталонную ситуацию"?
Или такое мнение исходит из обязательного тезиса об ответном огне береговых батарей?
Про дуэль с БО - спора нет, но...

Не пойму, чем стрельба с крабля - "плохой арт.платформы" по другому кораблю хуже, чем обстрел б/порядоков войск или сухопутной крепости, если цель НА ВИДУ???
Или, м.б., артиллерия на суше ВООБЩЕ не эффективна?
Или разрывы 152-203-305мм снарядов действуют на батареи и форты противника меньше, чем осадная артиллерия на суше???

 Отправлено: 15.11.05 11:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не пойму, чем стрельба с крабля - "плохой арт.платформы" по другому кораблю хуже, чем обстрел б/порядоков войск или сухопутной крепости, если цель НА ВИДУ???

---

Чем? У Вас в основном ББ снаряды и там по пр. 10 на пушки - сегментных. Для нек. типов (напр. 75 мм - а она для непоср. поддержки десанта важна не менее 305 мм!) фугасов вообще нету. У остальных есть, но с теми взрывателями, что и у ББ. По сути будете стрелять болванками или почти.
То, что корабль хуже в кач-ве арт. платформы, чем суша - факт (при том - сериозно хуже - точность в разы ниже), но это не фатально и частично компенсируется калибра пушек и количестве снарядов. Но отсуствием фугасов и взр,вателей на оск. действием - сериозная проблема.

 Отправлено: 15.11.05 13:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Под словом "десант" считаю возможным проведение поэтапной высадки - с усилением частей резервом ( 1-2 бат. + полк + бригада + дивизия) при выявлении успеха первых волн выделенных сил. демонстративных сил с диверсионной целью. При неудаче - быстрая эвакуация под прикрытием артиллерии крейсеров. Обстрел целей - в принципе символический, огнем Броненосцев.

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ (в особенности реалиях связи, которая является важнейшей основой реализации столь сложного плана).

Еще один недостаток такого многоэтапного плана - его глубина во времени. Тов.Того будет более свободен в выборе.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это фактически "зеркало" планов РЯВ и может привести к генеральному бою в несколько отсроченном, затяжном варианте. С риском потерять превосходство вследствие навигационных, эксплуатационных потерь.

---

И это верно. Вопрос: насколько превосходство на море гарантируется после таких потерь. И в свете необходимости решать сразу 2 задачи: победоносного генерального сражения и обеспечения десанта.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как я уже писал, средние темпы высадки на берег (не на причал) составляют около 5000 чел/сут.
Дивизию можно высадить за 4 дня. (поэтапность «обеспечена» темпом )
НО - бригада японцев может быть стянута к точке высадки и на третий день,
...а кавалерия (к конными пушками на сопках ) - и на второй!

---

Скорее, сроки сильно уменьшены за обе стороны.
Темп в 5000 чел/сут можно поддерживать на достаточно обширном и удобном пляже. При "хороших" глубинах. При наличии большого кол-ва высадочных средств.
За 4 дня можно выбросить на необорудованное побережье людей. Может, часть грузов. Но не дивизию, как таковую. С артиллерией, лошадьми, повозками и т.д.

Но и противник вряд ли сможет так быстро стянуть войска. Если только высадка не будет осуществляться вблизи "военных центров" о-ва. (Это Отару, Хакодатэ, возможно, отчасти - Муроран. Может, что еще забыл.)

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или разрывы 152-203-305мм снарядов действуют на батареи и форты противника меньше, чем осадная артиллерия на суше???

---

Меньше. Осадная артиллерия действует в основном навесынм огнем.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Откуда распространилось мнение, что огонь с моря по целям на суше может быть только символическим?

---

Зависит прежде всего от организации. Высадка союзников в Сев.Африке и Нормандии это хорошо продемонстрировала. Там зачастую огонь "специально прикрепленного" к участку ЭМ (с хорошей связью и спец.корректировочной партией) был эффективнее, чем стрельба ЛК с дальней дистанции во многом наугад.

 Отправлено: 15.11.05 20:09. Заголовок: Re:

Гордо реет буревестник
Осиный рой миноносцев надобно еще собрать. В арт. бою повреждения Того будут не меньшими, а вероятно и бОльшими: вследствие ВОЗМОЖНО небольшой дистанции боя на ограниченной акватории с умеренным волнением (Токийский залив и т.п.) и преимуществом русских в тяжелых кораблях, нет решающего влияния на ход боя высокой скорости японских эскадр. Символическая стрельба - не превращать же Токио в большой костер. Немного пострелять по береговым батареям, где таковые окажутся. Прикрыть атаки миноносцев на застигнутые у причалов или на рейде корабли (часть торговых пленить), вполне доступно воздействие на верфи и заводы промышленных портов. Зону действия береговых батарей определять проходом сначала крейсеров. Защита от мин - маловероятно присутствие густых минных полей. Гальванические (управляемые с берега) - малоэффективны. 4-6 пароходов - прорывателей (груз:бочки, дерево) для контрольного траления.
Замысел подобного "десанта" - в основном демонстрационный, фактически на причалы. Кто сохранит спокойствие при высадке в столицу, паралич мореходства, международные проблемы. Длительность ориентировочно: операции - 1 неделя, высадка и т.п. - 1-2 сут., первая волна - батальон, вторая - полк, третья - бригада. Непосредственная арт. поддержка: с выделенных крейсеров. Амбаркация - при неудаче в обратном порядке. Уровень допустимых потерь - геройский штурмовой батальон, с приказом: при неудаче амбаркации - сдаваться организованно. Зачем Сталинграды устраивать с гекатомбами трупов. И десант как таковой обеспечивать не нужно.
Да и десант можно совершенно не высаживать. Походить у входа в Токийский залив 2-4 суток и после погрузки топлива (и наличии погоды) высадить дивизию в Мозампо (или рядом). Степень подготовки - ? Но хотя бы полк можно потренировать, не особо сохраняя секретность .

 Отправлено: 15.11.05 20:16. Заголовок: Re:

Артиллерия - 6" имеют фугасы и картечь, далее высаживаются батарея- дивизион 3" полевых пушек, гранаты сегментные по-моему у них имеются. 12" и т.п. снаряды - только для морального воздействия и по берег. батареям 3-5 залпов максимум.

 Отправлено: 20.11.05 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути будете стрелять болванками или почти.

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

Касательно БК, который был на весь флот только полуторным - я предлагаю людям, увереенным "штучности" производства БК и в отсутствии производства снарядов на российских заводах сменить этот форум на крышу броневика и оттуда продолжать хаять тупость царизма.
Не могу я поверить, что при общей численности кораблей РИФ (не помню, где читал, но только ЭБР было под 30) на них никто не делал снаряды, не могу поверить, что кто-то выбросит станки и др. оборудование для этого после "штучного" заказа и что с началом войны ни один завод не возобновил это производство...

Я вообще думаю, что русская артиллерия была не хуже и не лучше японской.
Она была ДРУГАЯ.
Задумайтесь, если бы пушки и снаряды сторон поменять местами...
Россия всё-равно просрала бы войну! Но что потом написали бы "авторитетные источники"?
Я знаю, что - то же самое, но сменились бы аргументы, описывающие недостатки:
1. Снаряды рвались прямо в стволах (ах-ах)
2. Взрыватели срабатывали так рано, что снаряд не успевал пробить броню, мог только опалить её.
3. Снаряд давал слишком мелкие осколки, которые ничего толком не повреждали, а давал только пожары, которые противник быстро тушил...
... и т.д. - в том же духе...

А на другой чаше весов - попадание в кормовую башню "Фудзи" в Цусиме и в батарею "Ивате" при Ульсане.
Есть и ещё примеры...

 Отправлено: 20.11.05 17:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ

---

Мне немного непонятно, почему средства вооруженной борьбы эпох РЯВ и ПМВ сравниваются по-разному в зависимости от контекста.
То они схожи, то несравнимы...
Если речь идёт о балансе "оборона/наступление" (когда МЫ собираемся наступать), они расцениваются оппонентами, как подобные. Если - о других средствах, то указывается огромная разница...
Главное, что схожесть и несхожесть оснащения войск в РЯВ и ПМВ нашими противниками ВАРЬИРУЕТСЯ, в зависимости от того, как мы намерены действовать и какие контраргументы надо высосать из этих сравнений...

По сути - ритеры, установленные на прибрежных высотах, телефункеры на 110-113 миль и т.п., что появилось на русском ДВ к прибытию Рожественского (вопреки желанию оппонентов) решают проблему связи на ура.
Конечно, всем этим надо научиться пользоваться.
Но на то и наш "подготовительный период"...

 Отправлено: 20.11.05 17:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Осадная артиллерия действует в основном навесынм огнем

---

Угол падения снаряда:
(на дальн 10 -20 -30 -40 -50 -60 каб.)
Р 12"/40 -1,0 -2,2 -4,5 -7,5 -18,9 -17,5
Я 12"/40 -1,0 -2,6 -4,6 -7,6 -11,7 -17,2
Р 10"/45 -1,1 -2,6 -4,8 -8,1 -12,7 -18,7
Я 10"/45 -1,1 -2,8 -5,2 -9,0 -14,7 -21,0
Р 8"/45 -0,9 -2,5 -5,3 -10,4 -17,6 -26,3
Я 8"/45 -1,0 -2,7 -5,5 -10,0 -16,7 -25,5
Р 6"/45 -1,2 -3,9 -7,7 -16,2 -24,8 -34,6
Я 6"/40 -1,5 -4,5 -9,8 -17,8 -27,1 -38,9
120 мм -1,5 -4,5 -9,8 -17,8 -27,1 -38,9

Но, не думаю, что сила взрыва зависит от угла падения...
Навесной огонь, наверное, был нужен, чтоб перекидывать снаряды через стены укреплений?
Думаю, взрыв 12дм фугаса поможет стене подвинуться

 Отправлено: 20.11.05 17:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

огонь "специально прикрепленного" к участку ЭМ (с хорошей связью и спец.корректировочной партией) был эффективнее, чем стрельба ЛК с дальней дистанции во многом наугад

---

Так мы ж и собираемся огонь КОРРЕКТИРОВАТЬ.
Организовать это дело проще - целей меньше!

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Гордо реет буревестник

---

Да не пройдем мы мимо крепостей на входе в Токийский залив!!!
Уверен, что там минами ВСЁ перегорожено. Да ещё и не ударными, а гальваническими!

Зачем ломиться на верную смерть? Того самого можно добиться уничтожением незащищенных портов, но - массово!
Даже в ПМВ такое (но в очень маленьких количествах) англов сильно задевало.
Мы же имеем бОльшие возможности. Те же ЖД мосты в устьях и проливах грохнуть (типа перправы через р.Тенрюкава под Хамамацу, или станция под Намадзу), Отару спалить, Гензан разбомбить, Озаки заминировать - "то-то они там взовьются"(с)...
Повторять систематически набеги против портов и промыслов, против прибрежной ЖД, да всё это параллельно с активным посменным крейсерством в ЖМ и ТО нашими КРЕЙСЕРАМИ (не нать ЭБР туда водить) - и Того от ген.сражения не отвертится...
Хотя нет - Микадо ведь не Царь (не идиот) - он скорее воевать передумает - и мы победили!

Хотя - к десантам это никакого отношения не имеет...

 Отправлено: 20.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

---

Ну откуда столь безапеляционый тон? Большинство укреплений (даже в крепостях) земляные. Иногда с каменой рубашкой. Снаряды корабельной артиллерии просто будут зарываться в землю и взрываться практически без эффекта. Наши с этим эфектом "затяжных трубок" столкнулись ещё при Плевне. Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

я предлагаю людям, увереенным "штучности" производства БК и в отсутствии производства снарядов на российских заводах сменить этот форум на крышу броневика и оттуда продолжать хаять тупость царизма.

---

Это вы пургу несёте и передёргиваете. Снаряды конечно не штучные. Но вот нехватало их всегда. Выпускали меньше, чем запрашивали (цифры для примера я приводил). Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я вообще думаю, что русская артиллерия была не хуже и не лучше японской.
Она была ДРУГАЯ.

---

Мысль правильная. Хотя и не свежая, она на этом форуме уже обсуждалась года 2-3 назад. И даже не особо другая была.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Задумайтесь, если бы пушки и снаряды сторон поменять местами...
Россия всё-равно просрала бы войну!

---

Да это здесь тоже давно все знают. Только вот вы не знали и открытие сделали. Только вам ведь не плохости нашей артиллери пишут. Вам про её эффективность по берегу говорят . Так ведь и японцы крепостей не разрушали кораблями. Они даже не одной береговой батареи подавить не смогли. Хотя для стрельбы по берегу из снаряды и взрыватели получше подходили.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но что потом написали бы "авторитетные источники"?
Я знаю, что - то же самое, но сменились бы аргументы, описывающие недостатки:

---

Ну если бы вы стали расписывать, как японским флотом подавляете ББ Владивостока - то написали бы о недостатках. По кораблям и так писали. Вот только это не обсирание русской артиллерии, а описание трудностей проистекающих от применение боевых средств не по назначению и безграммотно.Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но, не думаю, что сила взрыва зависит от угла падения...
Навесной огонь, наверное, был нужен, чтоб перекидывать снаряды через стены укреплений?
Думаю, взрыв 12дм фугаса поможет стене подвинуться

---

А вы, прежде чем думать, хоть с темой ознакомьтесь. Специфика работы осадной артиллерии - не секретная. Может тогда поймёте, что опять чушь сказали.
А то, что поняли, что без десанта можно больших результатов с меньшим риском добиться - поздравляю и хвалю. Вы начали приближаться к реальной жизни.

 Отправлено: 20.11.05 18:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.

---

А что мешает взять с собой такие снаряды? Калибры есть одинаковые -152, прочем можно и изготовить.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....

---

А почему японцам можно снимать пушки с крепостей, а для русских взять часть БК (запасной) с невоющих флотов это идиотизм? Может с точностью до наоборот?:)

 Отправлено: 20.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не путайте попадания "сквозь" токую сталь с попаданием в каменную стну. В последнем случае даже взрыватель Бринка "успеет" взорваться - ему уже спешить будет некуда!

---

Однако в кирпичной кладки и в землянных укреплений не взорвется. Или взорвется зарывшись под землей, что в комбинации с слабого содержания ВВ минимизирует еффекта. Поэтому применяли снарядов для навесного огня с малой нач. скорости для стрельбе из мортир. Кстати в ветроходной епохе были специализированные т.наз. бомбардирские судна" вооруженными с 3-4 мортир и неск. мелких пушек для самообороны.
Re: Я не противник этой идеи, а просто указываю на трудностей.

 Отправлено: 20.11.05 19:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему японцам можно снимать пушки с крепостей, а для русских взять часть БК (запасной) с невоющих флотов это идиотизм? Может с точностью до наоборот?:)

---

Потому, что в отличии от России, дальневосточный ТВД для япов жизнено важен. Для нас такой ТВД - Европейский. Хотя чего я это историку объясняю?
ser56 пишет:

цитата

---

А что мешает взять с собой такие снаряды? Калибры есть одинаковые -152, прочем можно и изготовить.

---

И таблицы стрельбы для морских орудий на такой БК у вас есть? И увеличение начальной скорости снаряда раза в полтора на них не скажется? Да и корабли с БК из снарядов для осадной артиллерии у берегов врага при неуничтоженом флоте - сильно .

 Отправлено: 20.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну откуда столь безапеляционый тон?
...Для осады крепостей используется другая артиллерия и другие боеприпасы.

---

Если люди придумали отвёртки, это не значит, что вскрыть системный блок нельзя ножницами.
Хочу видеть Вас "в полной безопасности" в земляной крепости Горикака под огнём 12дм "хреновых" русских фугасов

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

пургу несёте и передёргиваете. Снаряды конечно не штучные.

---

А что ж Вы не поправили того, кто это мне утверждал раньше? Кажется это был... не помню!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя конечно если вам придёт в голову идиотская идея разоружить остальные флоты.....

---

А перегонка почти всего балтфлота на ДВ - каковскаяидея???

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мысль правильная. Хотя и не свежая...
Да это здесь тоже давно все знают. Только вот вы не знали и открытие сделали.

---

Не надо цитировать элементы построения тезиса и подсмеиваться...
Скажите - парень, в этом ты прав! Или Вы на это не способны?


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они даже не одной береговой батареи подавить не смогли.

---

Задач таких перед собой не ставили. И я бы не стал.
Ни фига себе - "даже"...
БО ведь ОТВЕЧАЮТ! Что-то Вы не то сравниваете... Наверное снова в сути вопроса не разобрались?
Может опять повторить цитату о том выходе "Севастополя", когда он на мине подорвался - зачем выходил, что делал, что вышло? Вспомните, какой был толк от нещасной канлодки "Бобр" при Циньчжоу? Тоже нет???
Зачем существовал целый класс судов - канлодки? Я ведь уже упоминал все эти доводы!
Но, наверное, и с этого раза не дойдёт? Ну, тогда - не знаю...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

...применение боевых средств не по назначению и безграммотно

---

Значит и япы - все сплош безграмотные, раз использовали перекидной огонь через Ляотешань... (И даже в кого-то там попали?)
Чего ж тут расхваливают их "военный гений"???

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А то, что поняли, что без десанта можно больших результатов с меньшим риском добиться - поздравляю и хвалю.

---

Вот блин... Да я и раньше это знал!
Повторяю в ковырнадцатый раз: Десанты рассматриваю из интереса к этому виду оперативного искуства.

Не Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Снаряды корабельной артиллерии просто будут зарываться в землю и взрываться практически без эффекта.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

в кирпичной кладки и в землянных укреплений не взорвется. Или взорвется зарывшись под землей, что в комбинации с слабого содержания ВВ минимизирует еффекта

---

Скажите, уважаемые знатоки, а чем отличается по конструкции наступательная граната от оборонительной? Почему у них такие разные радиусы разлёта осколков при одинаковом содержании ВВ?

Может быть, дело в том, что энергия взрыва как-то иначе напраляется в рубашке Ф-1?
Может быть, энергия взрыва снаряда, зарывшегося в землю, будет сильно отличаться от его же взрыва в надстройках на палубе корабля?

 Отправлено: 20.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почему у них такие разные радиусы разлёта осколков при одинаковом содержании ВВ?

---

Вы это сериозно? По сути заметных осколках есть только у оборонительной. По очевидной причине - дальность разлетания осколках больше, чем дистанции возможного заброса. Поэтому обор. гранату бросают из укрытия. Нападательная больше глушить, но можно бросать и не непр,. из укрытия.

цитата

---

Может быть, энергия взрыва снаряда, зарывшегося в землю, будет сильно отличаться от его же взрыва в надстройках на палубе корабля?

---

Подумайте почему угля считали (и правильно) елементом защиты...

 Отправлено: 20.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поэтому обор. гранату бросают из укрытия.

---

Не стоит ему объяснять. Он, когда счтёт, что всё понял (даже не поняв больше половины) обхамит вас и попытается выставить дураком. По крайней мере в мой адрес он так уже сделал.

 Отправлено: 20.11.05 23:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

обхамит вас и попытается выставить дураком

---

Не думаю.

цитата

---

По крайней мере в мой адрес он так уже сделал.

---

Как сказать ... иногда и Вы не без упрека в таком аспекте.
Sir_Skaner просто иногда слышком "по гусарски" подходить, но не более того. Пологаю, что это пройдет. И даже неск. ему завидую. В 25-30 и я был таким.

 Отправлено: 21.11.05 01:22. Заголовок: Re:

Пока Япония имеет хоть одно боеспособное соединение флота, думать о высадке нечего. Надо сначала блокировать или уничтожить японский флот, затем можно и о десанте говорить.

 Отправлено: 21.11.05 07:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Надо сначала блокировать или уничтожить японский флот, затем можно и о десанте говорить.

---

Начали с того, что десант это средство заставить Того принять бой.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя чего я это историку объясняю?

---

???? Это юмор такой?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И таблицы стрельбы для морских орудий на такой БК у вас есть? И увеличение начальной скорости снаряда раза в полтора на них не скажется? Да и корабли с БК из снарядов для осадной артиллерии у берегов врага при неуничтоженом флоте - сильно .

---

1) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем
2) Никто не заставляем менять весь БК и на всех кораблях! Для поддержки десанта выделяются старые корабли со старой артиллерией (типа Нахимова или Донского, канлодки), которые и меняют/берут в перегруз необходимый БК. Зачем на пустом месте городить проблемы?

 Отправлено: 21.11.05 10:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

В отсутствии года свободного времени на эксперименты и составление таблиц. Делалось в те времена это на опытных полигонах - типа Охтинского, и оччень неспешно.

 Отправлено: 21.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

Это требует не меньше полгода для кажд. комбинации пушки/снаряда. В полигонных условиях. Это сейчась. Не думаю, что тогда было бы быстрее.
При том все таки морские пушки с высокой балистики не для того. Т.е. - они сильно неподходящие. Я не случайно упомянул болбардирских кораблей времен ветр. флота. Конечно не абсурдно применение и морских пушек, но это более-менее реалистично только если и снаряд и методика примнения и таблиц, стрельбы было подготовлено еще в мирном времени. По сути сам,е подходящие корабли для такой деятельности певиода РЯВ - это кан. лодки - и калибр и броня у них - как надо, да и (не уверен, но очень возможно в силе вышеупомянутого), что и боекомплект более подходящ у них и методика и тактика применения по земных целей. . Но их было мало, да и самы нуждались ескортом. Не знаю как в этой альтернативе с наличием канонерок. Если есть 5-6 штук - можно подумать об использованием и т.д.

 Отправлено: 21.11.05 12:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

типа Нахимова или Донского, канлодки)

---

Для справки: "Нахимов" по условиям альтернативы разбился, канлодки остались в Артуре, Донской вооружен новыми пушками (как и в реале).

ser56 пишет:

цитата

---

) в чем проблема составить таблицы? Это полезно по многим причинам будет и в будующем

---

Твблицы може Вы и составите. Но сделать из морской пушки гаубицу (к вопросу о крутизне траектории) у Вас не получится. И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

 Отправлено: 21.11.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Твблицы може Вы и составите. Но сделать из морской пушки гаубицу (к вопросу о крутизне траектории) у Вас не получится. И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

---

Более того, даже дивизион трехдюймовых "Арисак", обученный стрельбе с закрытых позиций, сделает то же самое.

 Отправлено: 21.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это требует не меньше полгода для кажд. комбинации пушки/снаряда. В полигонных условиях. Это сейчась. Не думаю, что тогда было бы быстрее.

---

Не сильно и медленнее - но все равно год вынь да полож...

 Отправлено: 21.11.05 14:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для справки: "Нахимов" по условиям альтернативы разбился, канлодки остались в Артуре, Донской вооружен новыми пушками (как и в реале).

---

Это - промахнулся:((
клерк пишет:

цитата

---

И батарея японских полевых гаубиц за ближайшей сопкой сделает из Вашего десанта винигрет.

---

Отнюдь. Мы снименся с якоря и обстреляем эту батарею сбоку, как Ростислав делал...
Comte пишет:

цитата

---

Не сильно и медленнее - но все равно год вынь да полож...

---

Во время войны можно и быстрее - дальность для таблиц нужна небольшая. Стреляем 5-6 точек (угол - выстрел (5 снарядов на точку) - дальность падения) и делаем апроксимацию относительно основной. Для практики вполне хватит. Что на пустом месте проблему городить?

 Отправлено: 21.11.05 14:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отнюдь. Мы снименся с якоря и обстреляем эту батарею сбоку, как Ростислав делал...

---

И как именно (да и каким типом снаряда и с каким взрывателем) успеете этого сделать? При том - сравните время снятием с якоря, перемещением сбоку (а тут вдруг бок и нету - бывает...!), обнаруживание, пристрелки и поражения батареи с временем изготовления соответного "винегрета из десантников" и сменой огн. позиции батареи.

 Отправлено: 21.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это вполне классический план десанта где-то на уровне 2МВ.
Вопрос: насколько он мог быть осуществлен в реалиях РЯВ

Мне немного непонятно, почему средства вооруженной борьбы эпох РЯВ и ПМВ сравниваются по-разному в зависимости от контекста.
То они схожи, то несравнимы...
Главное, что схожесть и несхожесть оснащения войск в РЯВ и ПМВ нашими противниками ВАРЬИРУЕТСЯ, в зависимости от того, как мы намерены действовать и какие контраргументы надо высосать из этих сравнений...

---

Вы читать умеете? Когда научитесь отличать 2МВ от 1МВ, можно будет продолжить.

А пока нырнем в любимую палату. Имени десанта в Токио.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Гордо реет буревестник
...Символическая стрельба - не превращать же Токио в большой костер. Немного пострелять по береговым батареям, где таковые окажутся.
Замысел подобного "десанта" - в основном демонстрационный, фактически на причалы. Кто сохранит спокойствие при высадке в столицу, паралич мореходства, международные проблемы.
...Уровень допустимых потерь - геройский штурмовой батальон, с приказом: при неудаче амбаркации - сдаваться организованно. Зачем Сталинграды устраивать с гекатомбами трупов. И десант как таковой обеспечивать не нужно.
Да и десант можно совершенно не высаживать. Походить у входа в Токийский залив 2-4 суток

---

Рядовой-доктор, отставить:-).
Где полет фантазии?
Предлагается следующий план:
Вспом. крейсер Урал - самый крупный в эскадре. Покупаем вместе с углем 5000 т динамита. А лучше 7000 т. Грузим на Урал, не выгружая угля.
Разводим бикфордовы шнуры. Убираем лишние или ставим недостающие трубы. Красим их в цвета одной из британских компаний. (Так им, б..ям!)

Героический экипаж в составе матросов Кошки и Мышки, квартирмейстеров Жучко и Внучко, мичмана Бабушкина и лейтенанта Дедушкина под английским торговым флагом вводит Урал на рейд Токио. И Х...К!!!
Тот кто не знает, что будет, пусть почитает про взрыв в Бомбее и на Св.Лаврентии (не том, дорогие, не том!)

Конечно, у непонимающих возникнет вопрос - а зачем оставлять уголь? А все потому, что не понимают. После взрыва, который уничтожит пол-Токио, береговые батареи и пречее и прочее, еще возникнет огромное черное облако. Японцы-то ничего не поймут, а наши будут знать! И с миноносцев на причалы - десант, а ББО и старые крейсера доквашивают в капусту остатки самураев.

Что делает Того? Ясен пень - харакири! Не смог предотвратить нападение на столицу! С ее полным разрушением! Да при удаче еще и микадо может зацепить! В общем, война заканчивается. Если нет - командующий отрядом Небогатов говорит японцам: сдаюсь. Такого издевательства самураи точно не вынесут. Массовое харакири. Занавес.
Извиняюсь, в палату обед принесли. Кажется, с компотом!

 Отправлено: 21.11.05 14:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Героический экипаж в составе матросов Кошки и Мышки, квартирмейстеров Жучко и Внучко, мичмана Бабушкина и лейтенанта Дедушкина..Если нет - командующий отрядом Небогатов говорит японцам: сдаюсь. Такого издевательства самураи точно не вынесут... .

---

Шедевр!
Небольшое дополнение: Половину угля надо заменить мешками с гвоздей! ок. 2000 тонн! Сильно увеличится шанс зацепить микадо, а наши так или иначе и по звуке сориентируются!

 Отправлено: 21.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Состояние и вооружение крепостей - необходимо большое исследование, достаточно серьезное. Не думаю, что имелось много дальнобойных тяжелых орудий, и часть была на фронте (в составе осадных и берегоых батарей).

 Отправлено: 21.11.05 15:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Рядовой-доктор, отставить:-).
Где полет фантазии?

---

Перед взрывом флаг надо поднять, русский. И сигнал - терплю бедствие. Гвозди - негуманно, ведь мы в полит.джихады-брехады не играем.
Ув. Цусиму слезно молил раз пять разжаловаться, но у него слухо-зрительная обстипация. Как чиновнику и положено.
В любом случае, даже при формальной угрозе столице Того будет вынужден принять бой, по-моему против 12 броненосцев и 3-4 броненосных крейсеров. Токийский залив вследствие обильного мореходства и течений (и уровнем в-м искусства/затратами на оборудование ) на центральную Минно-Артиллерийскую позицию не тянет. Даже сам факт вхождения/попытка в залив 2-3 легких крейсеров вызовет смятение и нервозность японского командования.

 Отправлено: 21.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Половину угля надо заменить мешками с гвоздей! ок. 2000 тонн

---

Гвозди дорого - щебнем досыпем.

 Отправлено: 21.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Гвозди дорого - щебнем досыпем.

---

У гвоздей лучшее убойное действие. И дальнебойность (аеродонамика лучше). Шанс искалечить микадо возрастает. Вдруг изуродует сексуально! Не надо мелочится на такое дело!

 Отправлено: 21.11.05 16:03. Заголовок: Re:

P.S. Господа - операция отменяется! Санитар только что уведомил меня, что император - в Киото!

 Отправлено: 21.11.05 17:19. Заголовок: Re:

Он почуял...

 Отправлено: 21.11.05 18:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Даже сам факт вхождения/попытка в залив 2-3 легких крейсеров вызовет смятение и нервозность японского командования.

---

Это круто! Если уж у вас нет Kezuka "The history of Tokyo bay fortresses", Yokosuka 1966, (у меня, кстати, тоже нет) то хотя бы обрывки из нее в Warhip International посмотрите. Ваши крейсера, да и броненосцы тоже, если куда и пойдут, то лишь на дно. Там такие форты, что Риф и Обручев отдыхают. Тяжелые орудия считаются десятками, а не штуками.

 Отправлено: 21.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Небольшое дополнение: Половину угля надо заменить мешками с гвоздей! ок. 2000 тонн! Сильно увеличится шанс зацепить микадо, а наши так или иначе и по звуке сориентируются!

---

Уф, вернулся в нашу палату с обеда. Компот был так себе. Похоже, с бромом.
Но к делу!
Вот, сразу видно креативную личность! Гвозди с благодарностью принимаются. А нам, кстати, по хрену: у нас ведь броненосцы береговой обороны!!! Иначе нахрен им броня?
Что-то замолчали эти жалкие ничтожные личности, лишенные фантазии и веры в наш флот, армию и идеи?

Заврешаю. Кажется, идет вечерний обход...

 Отправлено: 21.11.05 19:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Состояние и вооружение крепостей - необходимо большое исследование, достаточно серьезное. Не думаю, что имелось много дальнобойных тяжелых орудий, и часть была на фронте (в составе осадных и берегоых батарей).

---

Не узнаю главного идеолога Токийской операции! Причем здесь батареи?
Урал пройдет - он под британским флагом, одинокий пароход. По нему стрелять не будут.
А потом, когда подойдет Небогатов с ББО и наши доблестные десантники, не будет батарей!

 Отправлено: 21.11.05 19:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А потом, когда подойдет Небогатов с ББО и наши доблестные десантники, не будет батарей!

---

A это почему?
По одного транспорта (только синхронно!!!) для всех больших портов Японии и усе! Какой там десант - там гуманитарная помощь нужна, похоронные команды и т.д. При том конечно появляется проблема - если микадо все таки не в Киото, а в Токио - невозможно закончить войну из-за отсуствием живых представителей легитимной власти, способные капитулировать! (Того утонул в Сасебо после применения нашего ОМП (мощностю по около 5-6 КТ тротилового еквивалента)или если и уцелел - харакири немедленно!).

 Отправлено: 21.11.05 19:37. Заголовок: Re:

И чего там мелочится. Паралельно по одного транспорта - в осн. военно-морских баз Англии (и в Лондоне - два!). То-бишь союзнички японские! Соответственно Индия наша немедленно (ну, почти - после нек. периода времени, необходимым для продвижения Туркестанского Военного Округа на юг!). И всенепременно - в Истамбуле! Правда, прийдется потом отстраивать заново, да и про Святой Софии жаль, но... что поделать! Война!
Доктор сказал, что у меня улучшение наступило! Наполеон и Атила прямо сдохнили с зависти!

 Отправлено: 21.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Так...
НАЧАЛОСЬ

Вообще у мене смь план использования билогического оружия на Японских остравах...но об этом Ц-С-С-С-С, словом господа подвиньтесь я иду к вам(хоть отемся и отосплюсь)

 Отправлено: 21.11.05 20:14. Заголовок: Re:

А я пошел потренироватся в айкидо пока сенсей еще жив! Ой! А ведь его Морихей Уешиба еще не придумал! И не придумает!
Так чем я занимаюсь столь лет?
Сестра, зовите доктора! Мне внезапно стало плохо!

 Отправлено: 22.11.05 08:44. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

то хотя бы обрывки из нее в Warhip International посмотрите

---

Поделитесь пожалуйста. У меня нет о бер. обороне и крепостях японцев практически никакой информации.

 Отправлено: 22.11.05 08:45. Заголовок: Re:

Всем наркоз и затем - амитриптилин.

 Отправлено: 22.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И чего там мелочится. Паралельно по одного транспорта - в осн. военно-морских баз Англии (и в Лондоне - два!). То-бишь союзнички японские! Соответственно Индия наша немедленно

---

Не надо дискредитировать хорошее дело. Это не балаган!
На самом деле это ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН. Чем он хуже изложенных ранее мелких десантов, походов вокруг Японии с мочением рыбаков и захватом нейтралов? Или крейсерства в составе десятка броненосцев? Просто это более прямой путь к победе!

Пусть неприемлющие попытаются опровергнуть!

 Отправлено: 22.11.05 11:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Не надо дискредитировать хорошее дело. Это не балаган!

---

А что - дать англам по той-же технологии разве плохо? А то иначе обвинять в зверстве и "переполнеными справедливым благородным гневом..." ...
При том проблема с принятием капитуляции вполне сериозен - кто именно будет капитулировать, если гос. администрация - в состоянием как после применения ЯО ?

 Отправлено: 22.11.05 12:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

На самом деле это ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН.

---

А доктор с нем согласен?

 Отправлено: 22.11.05 13:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Пусть неприемлющие попытаются опровергнуть!

---

Опровергнуть не смогу, но вот дополнить....
Силы можно сосредоточить намного раньше, если 2-й эскадре пройти Севморпутём. Берём Ермак, транспорт с динамитом для разрушения наиболее мощных торосов, угля побольше. И вперёд. Тогда у нас гораздо большие силы с опорой на две базы. Это так напряжёт япов и англов, что полностью отвлечёт внимание от Индии и облегчит её захват.

 Отправлено: 22.11.05 13:17. Заголовок: Re:

А Сир Сканер куда пропал? На процедуры забрали?

 Отправлено: 22.11.05 13:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Не узнаю главного идеолога Токийской операции! Причем здесь батареи?

---

Спасибо за производство, адмирал. Откуда ББО взялись? Они у Владивостока Того приманивают. Однако еще идея в нашей палате - ЗПР появиться у входа в Токийский залив... далее ещё не придумал что делать.
Цусиме: прошу учесть в Ваших архивах о производстве меня адмиралом в "идеолога". И отобразить соответственно. Вот.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А доктор с нем согласен?

---

Предложенный план - для оживления военных действий и дискуссии. Действия в Токийском заливе и у Токио - возможны при относительно слабой бер. обороне (разведка - передовой отряд крейсеров).
P.S. Вообще-то в теории немного претендую на развитие - репарация и активация нуклеарных систем сигнальных молекул, фармакокоррекция некоторых экстремальных состояний и в виде хобби - физиология образных ассоциаций.

 Отправлено: 22.11.05 13:35. Заголовок: Re:

О, нашему полку прибыло! Устраивайтесь поудобнее.

 Отправлено: 22.11.05 14:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Чем он хуже изложенных ранее мелких десантов, походов вокруг Японии с мочением рыбаков и захватом нейтралов? Или крейсерства в составе десятка броненосцев? Просто это более прямой путь к победе!

---

Помните, что Сахарову по его плану атомной торпеды в Нью-Йорк советский адмирал ответил? А русскому адмиралу такой план просто в голову бы не пришел! Это не амеры с атомными и ковровыми бомбежками! Мое предложение с десантом на причалы по сравнению с вашим абсолют реальности!:))))

 Отправлено: 22.11.05 14:27. Заголовок: Re:

Никто и не собирался Токио в "Хиросиму" превращать. А что ответил адмирал предложившему подобное "правозасщитничку"?

 Отправлено: 22.11.05 18:21. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А что ответил адмирал предложившему подобное "правозасщитничку"?

---

Не дословно - по смыслу - Флот с мирным населением не воюет...

 Отправлено: 22.11.05 19:42. Заголовок: Re:

Достойно.

 Отправлено: 23.11.05 10:15. Заголовок: Re:

Добрый день.
О вот и буйные подтянулись...
С уважением

 Отправлено: 23.11.05 10:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А что ответил адмирал предложившему подобное "правозасщитничку"?
Не дословно - по смыслу - Флот с мирным населением не воюет.

---

извините, что не в тему (я из соседней палаты ), но предлагал не правозащитник, а учёный - разработчик оружия. А адмирал по тогдашним меркам просто дурак.

ser56 пишет:

цитата

---

А русскому адмиралу такой план просто в голову бы не пришел!

---

Такой план должен был прийти в голову не адмиралу, а спецслужбам. Адмиралы для его исполнения не требуются вовсе - достаточно грузовой корабль с экипажем (желательно нейтральным - типа каких-нибудь шведов) и пару-тройку тайных агентов для его реализации в деталях.

 Отправлено: 23.11.05 12:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А доктор с нем согласен?

---

у нас все доктора схвачены:-).

ser56 пишет:

цитата

---

Помните, что Сахарову по его плану атомной торпеды в Нью-Йорк советский адмирал ответил? А русскому адмиралу такой план просто в голову бы не пришел! Это не амеры с атомными и ковровыми бомбежками! Мое предложение с десантом на причалы по сравнению с вашим абсолют реальности!:))))

---

1) Причем здесь Сахаров? Торпеду, кстати, создали и имели на вооружении.
2) Не пришел бы в голову - так Вы сами пишете - бардак у них в голове! Заменить на вменяемых!
3) Никакой ковровой бомбардировки. Обычная мера по сбития противника с толку. Не хуже внезапного нападения на ПА! Месть в японском духе - они поймут. Потом...
4) Напротив. Тут отдельный мирный пароход. Проверять его сразу не станут. В залив войдет. Проблем - никаких!!!
Динамит - купим (копейки!!!). Что здесь нереального???
А десант на пирсы - чего только для этого не нужно! И людей готовить, и карты, и батареи, и риск обнаружения.
А эффект много больше!!!

клерк пишет:

цитата

---

достаточно грузовой корабль с экипажем (

---

Вот именно. Дешево и сердито.

рыба пишет:

цитата

---

О вот и буйные подтянулись...

---

Извините, возбудился.

 Отправлено: 23.11.05 12:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Динамит - купим (копейки!!!). Что здесь нереального???

---

Тем более, есть пример в тему -- взрыв транспорта с боеприпасами в Port-Chicago. Маленькой (правда, по меркам ВМВ) базы -- как не бывало.
А кстати, горчичный газ уже изобрели? Потому как можно устроить подобие налёта на Бари...
vov пишет:

цитата

---

Извините, возбудился.

---

Всё-таки продолжают экономить на медикаментах...

 Отправлено: 23.11.05 12:35. Заголовок: Re:

Добрый день
Иприт не в курсе, а вот цианиды и хлор(а равно и амиак) изобрели и синтезировать можно хоть бочками, хоть цистернами...
Так чтог мы котов душили душили...
С уважением

 Отправлено: 23.11.05 13:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

так Вы сами пишете - бардак у них в голове! Заменить на вменяемых!

---

Да, вы точно из палаты:)
vov пишет:

цитата

---

Торпеду, кстати, создали и имели на вооружении

---

Термоядерную на 10 Мт. Ну-ну...
клерк пишет:

цитата

---

А адмирал по тогдашним меркам просто дурак.

---

Это адмирал Фокин (?) - отвечал за оружие для ВМФ. Вы грешите резкостью суждений при полном ее не знании:).
рыба
NMD
vov
Похоже вы сдались - а чтобы это скрыть сменили тактику - стали дурковать (с):))))

 Отправлено: 23.11.05 14:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Термоядерную на 10 Мт. Ну-ну...

---

Ядерная. Сейчас мощность точно не скажу. Торпеда штатного калибра 650-мм.
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы сдались - а чтобы это скрыть сменили тактику - стали дурковать (с):))))

---

В чём сдались, в идее высадки на хокайдо? Да нет, просто практически все пришли к выводу, что идея непродуманая и бесперпективная. Этакий военный абсурд - зарядка для хвоста. А дурковать не начали, просто перешли на систему аргументации наиболее невменяемых оппонентов.
Надоедает это. Какой нибудь "укушеный в открытый головной мозг бешеной осой" выскажет благоглупость, а потом требует мотивированого и задокументированного опровержение (даже получив которое всё равно его игнорирует). Ну как можно опровергать необоснованый бред?
Вот и приняли люди угол тупости сих личностей. Так ведь вы то же высказаные идиотские планы (даже мой на счёт севморпути) опровергнуть не сможете.

 Отправлено: 23.11.05 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

vov
Похоже вы сдались - а чтобы это скрыть сменили тактику - стали дурковать

---

Ну вот, что чуть не по Вам - сразу обижать старого и больного человека.
Я так и не услышал, почему мое блестящее предложение не устраивает?
Все в рамках. Все реально. Все дешево. Все разумно.
Пароход, динамит, причал, Токио.

Гораздо реальнее всяких высадок в "порты", про которые ничего неизвестно. Кроме того, что там с причалами плохо.

ser56 пишет:

цитата

---

Торпеду, кстати, создали и имели на вооружении

Термоядерную на 10 Мт. Ну-ну...

---

Вполне ядерную. Конечно, не на 10 Мт, но вполне...Применять ее собирались в основном по АУГ, но и по портам тоже имелись варианты.
А БЧ при желании можно было и поменять. Со временем размеры и вес ЯБЧ большой мощности сильно упали.
Так что "действительность опережает самые смелые мечты" (с)

 Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Нет уж позвольте, идею биологического оружия и утверждения, что можно и нужно применить против японских островов химическое оружее и бомбардировку с аэростатов я никому не отдам...а то буйствовать начну, ну-ка коллега разубедите меня...
А теперь чуть серьезней, мне галоперидол кольнули и чуток отхлынуло, это не дураковаляние это Ваш стиль общения, говорим охинею Вам начинают расказывать что чушь городите, а Вы продолжаете гнать, в результате времяни уходит море а результат ноль, на меня опять нахлынло поэтому я и предолгаю взять мышей, заразить их чумой, погрузить на параходы с зерном и высадить на японские острова, кроме того загнать чумных тарбаганов в корзины аэтостатов(тепловые), и отправить в полет над японскими островами, аэростаты падают чумные тарбоганы разбегаются, конец японии, хим. оружее я чуток позже...

 Отправлено: 23.11.05 17:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ядерная. Сейчас мощность точно не скажу. Торпеда штатного калибра 650-мм.

---

Нет. Это история примерно начала 60-х. Торпеда диаметром больше метра.
Рекомендую сайт http://submarine.id.ru/api/w13.shtml

 Отправлено: 23.11.05 21:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это адмирал Фокин (?) - отвечал за оружие для ВМФ. Вы грешите резкостью суждений при полном ее не знании:).

---

ser56 пишет:

цитата

---

Нет. Это история примерно начала 60-х. Торпеда диаметром больше метра.

---

Вряд ли исторяи начала 60-х- тогда уже вошли в строй первые лодки с баллистическими ракетами (пр. 629. 658). скорее - середины 50- х (когда эти лодки проектировались). Так что если адмирал не дурак, то он явно рисовался перед молодым учёным.
две цитаты с сайта "Штурм глубины" :
"В мае 1954 года Главное Управление кораблестроения ВМФ выдало ЦКБ-16 Минсудпрома (МСП) (впоследствии СПМБМ "Малахит") тактико-техническое задание на разработку технического проекта ракетной подводной лодки, которому присвоили номер 629".
"Постановление правительства о разработке атомной подводной лодки проекта 658 было принято 25 августа 1956 года. Подводные лодки предназначались для нанесения ударов баллистическими ракетами Р-11ФМ и Р-13 по наземным объектам, расположенным на побережье и в глубине территории в пределах дальности полета ракеты".

 Отправлено: 24.11.05 00:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

чумные тарбоганы разбегаются

---

Увы, при существовавших (да и существующих) мерах защиты первыми разбегутся бактериологи. Сначала Приморье, Манджурия и далее. И вообще - применять новые виды ( и в т.ч. запрещенного?) вооружения могут только защитники и сеятели истиной демократии - несравненные и т.д. США и только против слабовооруженного противника.

 Отправлено: 24.11.05 01:16. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

И вообще - применять новые виды ( и в т.ч. запрещенного?)

---

На то время ещё нет. Запретили только после ПМВ.

 Отправлено: 24.11.05 10:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так что если адмирал не дурак, то он явно рисовался перед молодым учёным.

---

В чужую душу не залезешь - но фразу сам читал, за ее содержания и мотивы не отвечаю:)

 Отправлено: 24.11.05 10:58. Заголовок: Re:

Добрый день
Нет уж позвольте вам не позволить...Опять нахлынуло...
Короче ситуация такая, исследования в области бактериологии велись в начале века довольно активно в 1897 году сосздали "Особую комиссию для предупреждения чумной заразы и борьбы с нею в случае ее появления в России" один из центров подобных исследований Форт Александр Кронштадта исследования на очень серьезном уровне. Это если серьезно, и о истории, а если в качестве бреда то смотри моё предложение...
А так дешево, выгодно, удобно, практично, страшно, словом удар ОМП по Японии, взрыв в Токио и победа будет за нами... ау ser56, почему бы вам не разубдить меня...
С уважением Александр