Отправлено: 27.08.06 18:18. Заголовок: Правила игры (попытка №5)

Господа, в данной ветке мы очень часто склоняемся к тому, что эффективность предлагаемых альтернативных идей невозможно оценить без моделирования.
Ведь на самом деле - заведомо беспроигрышной стратегии не бывает. Так гласит "теория игр" мистера Нэша :)
Мы уже неоднократно пытаись найти или создать удобные и адекватные правила, я обещал приложить все возможные усилия в этом направлении.
На сегодняшний день львиная доля правил готова. Они подлежат уточнению и обсуждению, чтобы все потенциальные участники смогли правильно понять мой замысел, а правила приблизились к адекватности.

Сегодня я отправил имеющуюся версию правил самым активным участникам предидущих обсуждений.
Кого забыл - прошу прощения.
Жедающих получить правила - не засоряйте топик просьбами, а посылайте по почте запрос на Sir_Skaner@rambler.ru. Отвечу всем желающим.
Надеюсь, с каждым днём смогу отправлять вам, господа, более полные и уточнённые версии.
Пункты правил пронумерованы, поэтому рекомендую ссылаться на соответствующие номера пунктов при обсуждении правил, чтобы экономить пространство этого топика.

Для начала предлагаю обсудить ту часть правил, которая необходима для отработки замысла "Развитие Шантунга" (то есть пункты 5 и 6, возможно - 7).

Буду благодарен за любые табуретки!

 Отправлено: 26.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Личное пожелание адмирала.

Ну, в первом случае - да, а вот "Громобой" вёз батальйон пехоты в Посьет...
Я имею в виду, что прибытие командующего на какое-либо место надо-бы как-то простенько отразить в игре

 Отправлено: 26.09.06 20:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

5.12 Обычно (по крайней мере в Морском атласе) до разъединения отряды указаны как один.

А как Вы тогда укажете, как именно намерены разделять отряд, если железное правило - всё действие планируется заранее и полностью (от старта до финиша), задаётся в момент отдачи приказа (перед выходом или при возникновении права на реакцию).
Физ.смысл этого правила в том, что уйдя от источников информации ком. отряда не получает избыт инфы
(а игрок-то получает!) Вот и запрещается менять действие по ходу дела.
При этом я стараюсь минимизировать игровую документацию (уйти от пояснительных записок, сопроводиловок).
Выходит - только так, как написано...

Ingles пишет:

цитата:

6.2 Погоду учитывать надо

Тут вопрос посложнее...
Вы заметили, что даже на сраных 10-20 каб. есть вероятность не увидеть противника?
Это имелось в виду, что вероятность даётся в совокупности с погодой, имеется в виду, что в тот день был туман.
Но оно и удобнее - ведь и туман мог быть не весь день, следовательно в один день в одном районе и на одной дистанции может в одном случае состояться контак, а в другом - нет (налетел туман)...
Но введение отдельного учета погоды - это значит добавочная работа для посредника, добавочная таблица, писанина... Нужно ли это? И всё-равно проверять контакт (туман не весь день).
Кроме того - знание погоды ЗАРАНЕЕ - тоже избыточная информация, учитываемая при планировании при тех же реакциях...
Так зачем себя мучить? И людей...
Впрочем - это только моё субьективное видение.
Если Вы будете настаивать и Вас ещё кто-то поддержит - нет проблем поменять!

Ingles пишет:

цитата:

радиомолчание/переговоры

так я ж это учёл! Или нет? Наличие противника рядом - сообщается, но ни координат ни направления не сообщается - кажется я об этом писал...

Ingles пишет:

цитата:

Про Николаевск-на-Амуре надо ещё подумать. И по остальным пунктам.

Давайте думать... И желательно - с предложениями, если можно.

 Отправлено: 26.09.06 20:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) дорога - не прямая.

М-да... Сел в лужу. Это я должен был учесть...
(это обычно мой основной тезис в разговоре про мореходность - НЕ прямая поверхность)

цитата:

2) Кроме спать, солдату нужно еще и есть. А пищу надо приготовить.

А вот это я я прекрасно понимаю!
Те "два часа на разгильдяйство" - обычно и есть привал в середине дистанции. В реале.
(я ж когда-то ротой командовал!)

цитата:

3) Наконец, сколько в таком режиме можно протопать? Ну, дня три. Но вот неделю?

И не в таком режиме - солдат царской армии (тем более японец, а тем более - китаец) в то время был поздоровее нас с Вами. Сейчас в армии есть подобные нормативы. Считается, что нормативную физическую нагрузку солдат должен выносить стабильно в течении 12 часов в день (я сделал скидку до 10-ти). А ход 5 км/час - и есть "нормативная нагрузка".
А у меня лично были довольно лихие лейтенантские годы - днём на службе, ночью на работе, так как на 65 баксов в месяц в Одессе жить низзя! И не неделями - месяцами...
...причем не кривя душой я себя считаю слабым в физическом отношении!
Так что это не аргумент...

цитата:

Всевозможные поломки и отставания. Части могут рассыпаться, не то что соединения. 50 км\сутки - возможно для мелких ограниченных отрядов ... никак не для армии

Именно так я и думал, к этому стремился. "Торможение" армии должно было обеспечиваться тем, что на одном ОЛ нельзя двигать больше чем 1 дивизию и ещё - перестроениями из походных порядков в боевые.
Но теперь будет ещё и организационная структура - всё станет на места... Наверное

vov пишет:

цитата:

Может, те самые разъезды.

Именно! Да ещё и кавалерия...
Но - тем не менее! Вы акцентируете внимание на продвижении армий.
Но то же правило должно действовать для всех войск - подходящих с тылу подкреплений, авангардных рейдов.
Тут голый расчет, но не учтено, что имея перед собой масенькую бригаду Мищенко, японский игрок будет вынужден поэтапно сосредотачивать войска в тех или других пунктах (иначе их некисло потрепают по частям)
Если мы с Вами скуём руки игроку заниженным нормативом, а потом ему вторично свяжет руки русский игрок, то мы получим коэфициент не 8, а 0,08 - вот чего я сейчас боюсь!

vov пишет:

цитата:

(Принцип, цифры - ?)

Простите, я не понял - о чем вопросительный знак...

vov пишет:

цитата:

Погрузка всегда будет занимать больше времени, чем выгрузка.

Ну да и ладно - тут не принципиально. Норматив в порядке.
Скорее там дело было в том, что дома и в спокойной обстановке не надо было спешить,
а под Бицзыво и я спешил бы, как голый в баню!

 Отправлено: 26.09.06 21:21. Заголовок: Re:

Дорогой Vov, а может Вы чего-нибудь подскажете?
Как Вы смотрите на те коррекции, что я предложил?
(там только заморочка с числом армий и фишек, с подгоном подкреплений...)

 Отправлено: 27.09.06 08:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но введение отдельного учета погоды - это значит добавочная работа для посредника, добавочная таблица, писанина... Нужно ли это? И всё-равно проверять контакт (туман не весь день). Кроме того - знание погоды ЗАРАНЕЕ - тоже избыточная информация, учитываемая при планировании при тех же реакциях... Так зачем себя мучить? И людей...

Можно по упрощённой схеме - посредник бросает кубик и туман/ясно. Правда это нужно будет каждый день делать. Но ни первый выход ВОК к Цусиме, ни та самая постановка мин Амуром были бы невозможны без тумана. Вероятности из Егорьева взять можно - у Цусимы ЕМНИП 1/30, у Владика около 1/2. У ПА вероятно тоже что-то типа 1/30-3/30.

цитата:

Вы заметили, что даже на сраных 10-20 каб. есть вероятность не увидеть противника?

Заметил. Если взять ту колонку, то вероятности обнаружения до 5 миль меняется от 10% до 30% - т.е. тоже есть шанс, что не заметят.

А заранее про туман никто не знал.

 Отправлено: 27.09.06 12:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

а может Вы чего-нибудь подскажете? Как Вы смотрите на те коррекции, что я предложил?

С удовольствием, только вот вопрос времени...
Чтобы войти в тему, прочувствовать и прикинуть, надо много времени. По опыту знаю.
Вы просто работаете над делом много больше, чем я. Это правда, я не успеваю и могу реагировать только на явные или понятные вещи.
Ляпы будут выявляться в течение месяцев.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Те "два часа на разгильдяйство" - обычно и есть привал в середине дистанции. В реале. (я ж когда-то ротой командовал!)

Это вполне справедливо - для роты. В масштабе дивизии потери времени по таким факторам будут много больше.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

солдат царской армии (тем более японец, а тем более - китаец) в то время был поздоровее нас с Вами.

Ну, про меня спорить было бы нелепо. Никогда богатырем не был, а сейчас вошел в ту фазу где по анекдоту: если с утра ничего не болит, значит, уже на том свете:-).
Но насчет бОльшей физ.выносливости старых армий - вряд ли. Поскольку это не физ.выносливость в чистом виде, а еще и всякая техника для перевозки того, что тогда надо было носить (это раз), а потом народ был и помельче, и послабей. Подразумевается - нормальные солдаты. Не обдолбанные и обкуренные чучмеки, как в Сов.армии (в некоторых частях). Элитные части современности дадут много очков форы в смысле подготовки.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Считается, что нормативную физическую нагрузку солдат должен выносить стабильно в течении 12 часов в день (я сделал скидку до 10-ти). А ход 5 км/час - и есть "нормативная нагрузка".

Считать-то можно. Но вот кто пробовал со средним солдатом учинить такую нагрузку (50 км/сутки пешком с грузом) в течение недели непрерывно? Что бы осталось от части после этой недели? Какова была бы ее боеспособность?
Такого не позволяли делать даже во 2МВ при высочайшем напряжении. Разве что при выходах из окружения и отступлениях. После того, как эти части наконец достигали стабильного фронта, их приходилось отводить и переформировывать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Именно так я и думал, к этому стремился. "Торможение" армии должно было обеспечиваться тем, что на одном ОЛ нельзя двигать больше чем 1 дивизию и ещё - перестроениями из походных порядков в боевые.

Ну, это правильно.

 Отправлено: 27.09.06 22:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А заранее про туман никто не знал.

Вот именно!
Вероятности у Егорьева я знаю... Смысл какой вводить этот весь геморрой, когда в существующей версии правил сказано четко: вероятности даны в совокупности с погодой...
Ну, пусть мат. ожидание тумана в Сангарском проливе летом выше, чем зимой в Желтом море...
Не разбивать же ТВД на 20 погодных зон???

 Отправлено: 27.09.06 23:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Чтобы войти в тему, прочувствовать и прикинуть, надо много времени.

Понимаю Тоже - по опыту (тот же GWAS я понял через год!)

vov пишет:

цитата:

Это вполне справедливо - для роты. В масштабе дивизии потери времени по таким факторам будут много больше.

Наоборот. Для роты - короткие марши, исключительно сухпай.
Для части - кухня и два часа на обед и отдых.

vov пишет:

цитата:

кто пробовал со средним солдатом учинить такую нагрузку (50 км/сутки пешком с грузом) в течение недели непрерывно? Что бы осталось от части после этой недели?

Ну понятно, согласен! Только как быть с малыми отрядами (максимум в реале - не менее 39 км/сут) и чтоб обеспечить нормальный ход вещей в остальном?

У меня есть ряд соображений, но сегнодня я их выложить не успеваю (аккаунт заканчивается)...
На выходных выскажу все соображения!

 Отправлено: 28.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Интересно, а что это будет значить для хода войны?

Иля я чего-тьо упустил? Мы иностранцев, которые возят в японию всякую всячину не учитываем?
Но даже если и не это, возможно, я захочу потащить через Николаевск 2ТОЭ. Если там Эбры разгрузить, тоот они пройдут проливом - там 8 с хвостиком метров.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Наши же четко видели на берегу Гензана склады с охраной и били по ним...

Дык, они, вроде, в бухту входили.
Мое предложение - не заморачиваться, если нельзя войти в порт, то нанесение повреждений ему невозможно.

А на сет рейсов в Посьет - хотя бы разведка по поводу выадки десанта.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Все необязательные опции - в страну про...ных вещей! Смотри раздел №1 (замысел) - там четко сказано про исключение малоэффективных и маловероятных опций!

Не согласен. Ни кто не заставляет их вводить в коммерческую модель. А вот для гурманов их наличие будет большим плюсом.


Sir_Skaner пишет:

цитата:

И... как вам, господа, не стыдно!?? Ещё раз прошу тех, кто получал 1-ю версию правил, в которых была схемка в разделе "Морские операции", выслать мне её, потому как у меня были дьявольские глюки на служебном компьютере и пришлось сохраняться в txt-формате...

Прошу прощения, но я е удалил, наверное, версию, в смысле

 Отправлено: 28.09.06 17:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только как быть с малыми отрядами (максимум в реале - не менее 39 км/сут) и чтоб обеспечить нормальный ход вещей в остальном?

Нет проблем. Мы с Вами создали новое правило:-). Смысл: чем больше огр. единица, тем медленнее она движется.
Примерно так: батальон - Х км\сут, полк - 0,75Х, дивизия - 0,5Х. Или что-то в этом роде. Следующая орг.единица движется на расстоянии суточного(?) перехода.
Это даст возможность использовать "малые отряды" без большой опаски: они всегда "убегут" от больших армий.

 Отправлено: 29.09.06 18:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

...я захочу потащить через Николаевск 2ТОЭ. Если там Эбры разгрузить, тоот они пройдут проливом - там 8 с хвостиком метров.

Иностранцев-импортёров мы однозначно учитываем (и в правилах это четко расписано).
Возможна корректива, что "резерв риска" не сгорает (имеет возможность быть восстановленным полностью при регулярном отсутствии ВОК в Тихом океане - реал).
Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика...
Впрочем - размер ТВД всё-равно ограничен границами подготовленной карты, но можно ввести правило о свободном входе подкреплений в его пределы...
...однако - с заблаговременным оповещением разведки противника о направлении, к которого подходит эскадра
(в реале это писали даже в газетах).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дык, они, вроде, в бухту входили.

Совеншенно верно. Вошли, увидели и постреляли...
Именно об этом я и говорю!
Но причина, МОТИВ всего, что БЫЛО в реале желательно отразить в правилах.
Как специалисты отзовутся о таком предположении:
Японские силы обстреливали Владик и Артур с целью демонстрации силы (одна из официальных задач флота «по учебнику»), тренировки орудийных расчетов при избавлении от старого БК и вероятностью нанесения ущерба русским...
...то есть - совмещение приятного, полезного, нужного и возможного...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А на сет рейсов в Посьет - хотя бы разведка по поводу выадки десанта.

там же конкретный официальный пункт наблюдения - крепость (какая-никакая, но!) + управляемое минное поле имелось!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ни кто не заставляет их вводить в коммерческую модель. А вот для гурманов их наличие будет большим плюсом.

"Комерческая версия" - невероятное в данном случае понятие...
А "гурманы" - пусть сами уж как-то коррекции вносят (тем самым рискуя нарушить систему).

vov пишет:

цитата:

Мы с Вами создали новое правило

Это правило было "за кадром" именно для этого есть правило "растягивание " - армии :

цитата:

b). Движение на марше - если фишка перебывает в походном порядке, она может выполнить суточный переход, но на одном ОЛ может перемещаться только одна фишка в день.

Однако просчитать его я не удосужился... И зря!
Вот мои позавчерашние заготовки:

1. Оптимальным вариантом мне казалось введение правила об организационной структуре и ограничении каждой армии права растягиваться более чем на 2 КП (40-50 км).
Тогда одна фишка спокойно проходит эти 40-50 км/сут, но армия в 4-5 фишек имела бы темп
продвижения - 10 км/сут и так далее.
Но при этом:
- лично мне не нравится, что армия будет НЕ растягиваться (так не бывает - это всё наоборот!!!)
- вводить структуру - лишний кусок правил, причем громоздкий и чреватый "глюками".

2. Однако, можно вполне адекватно сманеврировать значиниями существующих категорий
(сохраняя верность "бритве Окаама") и назначить, например:
- суточный переход: до 20 км
- размер фишки: до 5 БЕ (полк - часть - очень правильно)
Тогда "протягивание" трёх дивизий (75 БЕ = 15 фишек) по дистанции 240 км займёт:
- вытягивание головы колонны : путь первой фишки по дистанции = 12 дней
(тем временем все войска высадятся - 10 дней)
- протягивание войск, пока не сможет двинуться последняя фишка = 3 дня
- подтягивание хвоста колонны : путь последней фишки = 12 дней
- подготовка и атака = 3 дня
ВСЕГО - срок с начала высадки до момента атаки = 27 суток...
НО!!! Тут нигде не учтен факт сосредотачивания в Пхеньяне (что привело к потере ещё 20 дней) и выдвижение авангарда против Мищенко! (тоже какие-то приостановки)

Возможно, стоит остановиться на дистанциях перехода в 25 км, и фишке - 5 БЕ, но поискать (и зашить малениким правилом) мотивационные факторы к сосердоточению и действиям по установлению контроля над территорией?
Ведь вопрос в том, что прибывшие морем подкрепления не должны двигаться к фронту по занятой территории с тем же темпом, что и наступающая армия!
Но я не хочу плодить тонкости правил для каждой ситуации - это важный момент. vov пишет:

цитата:

Примерно так: батальон - Х км\сут, полк - 0,75Х, дивизия - 0,5Х.

Но ведь так - проще всего.
Я же хочу найти более глобальную закономерность и сделать игру изощрённой именно в том смысле слова, которое вкладывал в него К1...
Найти хитрый способ увязать макимум обьёма при минимуме поверхности - "бритва Окаама"!!!

 Отправлено: 01.10.06 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это даст возможность использовать "малые отряды" без большой опаски: они всегда "убегут" от больших армий.

Но это верно. Просто большая армия может выделить в погоню соразмерный отряд и догнать убегающего.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика...

Ну, не скажите. Хотя, конечно, это возможно лишь от отчаяния, либо для части эскадры к примеру после неудачного боя отвернувшей из ЦУсимского пролива.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как специалисты отзовутся о таком предположении:

Не считаю себя большим специалистом. Но в таком случае. Просто выбрасываем повреждения в вероятности 1:100 , думаю, больше шансов при ТАКОМ подходе не будет.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

там же конкретный официальный пункт наблюдения - крепость (какая-никакая, но!) + управляемое минное поле имелось!

Не знал. Но тогда это уже личная блажь Иессена. Так же, как и у амерского адмирала перед боем с Серверой.
А такую блажь учесть в правилах нереально.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Комерческая версия" - невероятное в данном случае понятие... А "гурманы" - пусть сами уж как-то коррекции вносят (тем самым рискуя нарушить систему).

Я имел в виду общеупотребляемую. Которую можно с долей вероятности использовать, как коммерческую.

 Отправлено: 01.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто выбрасываем повреждения в вероятности 1:100

В принципе - оптимальный вариант...
Но и баланс значений (длина ОЛ/размер фишки) тоже играет громадную роль.
Я тут немного разобрался... Расскажу по порядку:
Гвардейская дивизия и остальные Гл.силы Куроки начали высадку в Нампхо 13 марта, сосредоточились в Пхеньяне, но начали выдвижение к Ялу только 8 апреля (наводили преправы, организовывали склады).
Прибыли же они в г.Виджу (напротив позиций Кашталинского на Ялу) 21 апреля.
За две недели армия в 60 000 чел при 128 орудиях прошла 210 км.
В том же источнике указано, что эта дистанция - 5 суточных переходов.

vov Специально для Вас поделюсь одним соображением.
Стоял я, знач, в карауле...
А помощником у меня был сержант из крымских татр. Толковый малый. Рассказывал я ему про все эти наши заморочки, и оказалось, что они из Евпатории до Симферополя выдвигаются ежегодно на митинг в честь Дня депортации. Это расстояние неспешная гражданская колонна по дороге преодолевает за 9 часов...
(выходят в 6.00, приходят около 15.00)
А потом не на бивуак, а на митинг!

Так что суточным переходом и будет считаться 40 км, но размер фишки подберём из расчета на протягивание этого войска по 5-ти участкам за 13 дней.
То есть 13 д = 5 д (путь первой фишки) + 8 дней (подтягивание хвоста)
Так как по нашим условным оценкам гл. силы Куроки насчитывают 76 БЕ, размер фишки = до 10 БЕ.
Таким образом всё получается просто и очень удобно.
(ведь ещё есть такие вопросы, как общее число фишек, масштаб крты и т.п....)
Вот как всё просто!

Но для овладения территорией я уже придумал маленькое правило.
Подумаю, как его поточнее сформулировать и всё станет на свои места!

 Отправлено: 02.10.06 10:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика...

Да не сказал бы. У русских было всего 4 порта с телеграфом - Владик (ещё Посьет, но приравняем), Николаевск, Корсаков и Александровск. Корсаков и Александровск как база для призового суда не очень. А вот Николаевск подходит - по расстоянию с ТО побережья Японии одно и то же, что и Владик (если через Лаперуза) и в стороне от основных мест дислокации.

Просто иначе будет супер-опция "за пределы карты". Можно один этот маршрут прописать и всё.

 Отправлено: 02.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но это верно. Просто большая армия может выделить в погоню соразмерный отряд и догнать убегающего.

Конечно верно. Я и имел в виду, что это хорошо:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я же хочу найти более глобальную закономерность и сделать игру изощрённой именно в том смысле слова, которое вкладывал в него К1... Найти хитрый способ увязать макимум обьёма при минимуме поверхности

А вот этого просто не понял. Оба решения эквивалентны по "изощренности" в смысле продвижения. Если манипуляции с фишками сами по себе Вас устраивают, то они действительно позволяют достичь примерно того же результата за счет растягивания. Что в лоб, что по лбу. Видимо, растягивание даже более естественно. Только тогда должно быть и "стягивание" перед боями?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Оптимальным вариантом мне казалось введение правила об организационной структуре

Рано или поздно Вы, как военный человек, к этому придете:-).

Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может не изучать все хитрые манипуляции с фишками (которые могут вносить свои дополнительные возмущения в "реальность), а действовать из общих соображений.
Впрочем, одно другому теоретически действительно не мешает. Все зависит от реализации.

 Отправлено: 02.10.06 11:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

они из Евпатории до Симферополя выдвигаются ежегодно на митинг в честь Дня депортации. Это расстояние неспешная гражданская колонна по дороге преодолевает за 9 часов...

Интересно, а шоссе для машин при этом закрывают? И как там обязательные "женщины и дети", присутствующие на митингах?
Скорее всего, путь пешком преодолевают только некоторые активисты:-).

 Отправлено: 06.10.06 15:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Корсаков и Александровск как база для призового суда не очень. А вот Николаевск подходит

Кто-то обьяснит мне, какое значение для хода боевых действий имеет пункт назначения призового судна?

 Отправлено: 06.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Будут японцы перехватывать призы да и вспомкрейсера или нет. Если не имеет, то захват - автоматически призовой суд. Но в реале с этим могли быть проблемы. Возможно, я излишне усложняю.

 Отправлено: 06.10.06 17:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А вот этого просто не понял.

Попытаюсь обьяснить, но нужных слов пока не нахожу...
Мне кажется, что составление правил, включающих каждую реальную закономерность, как отдельное правило не есть особенно сложным и умным трудом. Гораздо более сложным и интересным является попытка скомбинировать правила таким образом, чтобы система описывалась минимумом пунктов правил, но чтобы они отражали систему без искажений в заданных пределах. Залог успеха - в применении методов непрямого моделирования.
Вот такие правила я и называю ИЗОЩРЕННЫМИ.
(точнее именно эту мысль хотел донести до всех нас уважаемый К1)

 Отправлено: 06.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если не имеет, то захват - автоматически призовой суд.

Топить их. Просто топить, если тяжко провести. То есть обнаружение крейсерами вражеских транспортов в любом случае означает потерю транспорта.
Если Игрок хочет его захватить - пусть ведёт в свой порт. Нет - топит.
Но если ЕСТЬ правило, разрешающее просто вводить любые транспорты из-за пределов ТВД, то где смысл учитывать движение за этими пределами?
Мне кажется, тут играет роль только финансовое ограничение. Купить корабль у иностранной конторы для русских можно, например, раз в месяц, а если вывести из ТВД какой-то приз, то можно вводить его дополнительно (только в любое время и в любом месте). Можно ограничить это правило 50/50 (как решит суд) или взять вероятности из реального соотношения решений призовых судов за всю войну.
Но для этого надо провести немалую работу, а в правилах добавится полторы строчки текста...
Не имеющего никакого боевого значения...

 Отправлено: 06.10.06 18:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Рано или поздно Вы, как военный человек, к этому придете

Естественно, но не в этом случае.
Так как война на суше в данной модели нас интересует только как мотиватор действий флотов.
И не более!!!

vov пишет:

цитата:

Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может ... действовать из общих соображений. Впрочем, одно другому теоретически действительно не мешает. Все зависит от реализации.

Вот в данном случае как раз и не мешает!
Намечаются некоторое изменения, которые в итоге приведут к ещё большему упрощению.
И обязательно - с сопровождающими пояснениями, чтобы было понятно, какие реальные закономерности отражает каждая из ТРЁХ "хитрых манипуляций с фишками"

 Отправлено: 08.10.06 18:27. Заголовок: Re:

С вами, господа, всё понятно...
Может сделать игру простой, как настольную игру, но с сохранением максимально возможной адекватности?

 Отправлено: 09.10.06 11:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Гораздо более сложным и интересным является попытка скомбинировать правила таким образом, чтобы система описывалась минимумом пунктов правил, но чтобы они отражали систему без искажений в заданных пределах. Залог успеха - в применении методов непрямого моделирования. Вот такие правила я и называю ИЗОЩРЕННЫМИ.

Совершенно понятно и логично.
Мы тоже всегда ставили именно такие задачи.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

обязательно - с сопровождающими пояснениями, чтобы было понятно, какие реальные закономерности отражает каждая из ТРЁХ "хитрых манипуляций с фишками"

Возможно, это поможет более четкому пониманию.
Почему не очень люблю "хитрых манипуляций с фишками":
Если есть домашние животные, то война становится непредсказуемой:-)))
Помню, собачка такая, типа дога, махнула хвостиком размером с "демкратизатор" - и смела с журнального столика ВСЕ. Да еще и человеку кой-по чему попала... Случай из жизни:-).

 Отправлено: 09.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner, добавлю свои пять копеек в тему:

Я правил Ваших не видел (но если пришлете - прочту), но читая форум, кое-что понял.
По поводу моделирования сухопутных событий - почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ. Я помню отношение местных товарищей к творчеству тех товарищей :), но тем не менее - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm или http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent1.htm . Может быть почерпнете что-нибудь полезное.

Лично я считаю ежедневные переходы 50 км/сутки чрезмерными. В своих играх я использовал 20 км/день наступление пехоты и 30 км/день - марш по дорогам. Кавалерия - макс. 50 км/день.

Эти оценки верхней границы мобильности обосновываются на трудах М.Галактионова в "Темпах операций", 1914 г. Средняя скорость пехоты - 20 км/день.

P.S. Кстати, в моей игре - моделирование русско-турецкой войны 1880 г. , отрядом крейсеров ("Минин", "Генерал-Адмирал", "Александр Невский", "Князь Пожарский") командует контр-адмирал Кофман (если Вы не возражаете). ;)

 Отправлено: 10.10.06 04:19. Заголовок: Re:

Господа, в свое время читал о войне 1812 г. Давно, правда, это было, но в памяти отложилось следующее. Пытаясь оторваться от Наполеона, армия Барклая давала суточные марши в 30 км. (возможно верст). Армия Багратиона иногда давала марши по 50 км. (или верст). Корпус Дохтурова (видимо лучшая русская пехота того времени), действовавший отдельно от Барклая, проходил в сутки до 70 км. (или верст). При этом, солдаты Дохтурова стирали кожу до крови подмышками и в паху. Наполеон в России летом 1812г. нокогда не проходил в сутки более 30км.

 Отправлено: 10.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ. Я помню отношение местных товарищей к творчеству тех товарищей :), но тем не менее - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm или http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent1.htm . Может быть почерпнете что-нибудь полезное.

Почерпнуть можно, несомненно. А так - в принципе, это нормальная настольная игра. Просто там в явном виде акцент именно на стратегический уровень. Зато все очень быстро!:-).

Neil пишет:

цитата:

Средняя скорость пехоты - 20 км/день.

Логично. Причем и этот темп не может выдерживаться бесконечно долго. Но несколько дней - наверное, да.

пьер пишет:

цитата:

Пытаясь оторваться от Наполеона, армия Барклая давала суточные марши в 30 км. (возможно верст). Армия Багратиона иногда давала марши по 50 км. (или верст). Корпус Дохтурова (видимо лучшая русская пехота того времени), действовавший отдельно от Барклая, проходил в сутки до 70 км. (или верст). При этом, солдаты Дохтурова стирали кожу до крови подмышками и в паху.

Понятное дело, иногда средний темп превышается. Но иногда он же не достигается - по многим причинам.
Но превышение почти всегда связано с неприятностями в лице частичной потери боеспособности или потери этого высокого темпа.

 Отправлено: 10.10.06 19:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Почему не очень люблю "хитрых манипуляций с фишками":

Я вас, кумэ, понимаю, но ногамы не пиду! (с)

Neil пишет:

цитата:

почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ

Спасибо, загляну.
И правила Вам вышлю обязательно, если пришлёте запрос (см. первый пост),
потому как у Вас в профиле мыла нету...

Neil пишет:

цитата:

Лично я считаю ежедневные переходы 50 км/сутки чрезмерными. ...Средняя скорость пехоты - 20 км/день.

Соль в том, чтоб общий темп движения армий выходил на 10-20 км/сутки не за счет простого правила, усложняющего Дело, а за счет ИЗОЩРЕННОГО правила...
Растягивание и овладение территорией (её подготовка).
И самое главное - источники. Неоднократно в описаниях РЯВ можно найти строки, вроде: "выдвинут на три дня пути...", "находится в пяти днях пути..." Обычно пересчет расстояний даёт 40-50 км/день.
Согласен, что 50 - много, но 20 - мало.
Ведь с той же скоростью будут подходить подкрепления - по почти своей территории!
С той же скоростью будут двигаться авангарды...
А эти виды движения - они побыстрее однозначно!

vov пишет:

цитата:

Причем и этот темп не может выдерживаться бесконечно долго.

А этого и не получится. Тот, кто наступает, должен стягивать войска к месту удара. Те, кто прибыл, будут ждать (отдыхать)...
А вообще - не знаю. Надо считать, думать.

vov пишет:

цитата:

Понятное дело, иногда средний темп превышается.

Мне почему-то кажется, что Вы этот средний темп занижаете...

 Отправлено: 10.10.06 23:08. Заголовок: Re:

Sir_Skaner, пролистал на скору руку (изучать обстоятельно именно сейчас времени нет, позже - обязательно), но на первый взгляд очевидно, что работа проделана громадная. Признаюсь, не ожидал.

Замените обозначение БЕ на батальон (бат.) - будет и проще, и понятнее.

Соглашусь с vov, который пишет:

цитата:

Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может не изучать все хитрые манипуляции с фишками (которые могут вносить свои дополнительные возмущения в "реальность), а действовать из общих соображений.

И почему нельзя российский кораблям во Внутреннее Море и Токийский Залив - устроим японцам второй Синоп!

Предлагаю для мотивации действий игроков и для оценки результатов действий вести текущий подсчет очков - типа : Обстрелял Порт-Артур + 30 очков, потопил "Фудзи" + 150 очков., или это надумано?

Не нашел методику именно морских сражений. есть?

 Отправлено: 11.10.06 00:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Понятное дело, иногда средний темп превышается. Но иногда он же не достигается - по многим причинам. Но превышение почти всегда связано с неприятностями в лице частичной потери боеспособности или потери этого высокого темпа.

Вот и я про тоже. 50км. суточный маршь - это очень много. Не то чтобы не возможен, особенно по уже известной местности, но при натуплении по неизвестной местности, да еще большими соединениями (армия) - это скорее исключение, нежели правило. При этом части действительно растянутся, устанут, оторвуться от своего тылового обеспечения.

А вообще, несколько не ясно, какое значение передвижение сухопутных частей имеет при розъигрыше альтернативы Шантунга.

 Отправлено: 11.10.06 12:31. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

50км. суточный маршь - это очень много. Не то чтобы не возможен, особенно по уже известной местности, но при натуплении по неизвестной местности, да еще большими соединениями (армия) - это скорее исключение, нежели правило. При этом части действительно растянутся, устанут, оторвуться от своего тылового обеспечения.

Sir Skaner пробует учесть это за счет ограничения пропускной способности. В принципе, путь перспективный.

 Отправлено: 16.10.06 15:49. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

на первый взгляд очевидно, что работа проделана громадная. Признаюсь, не ожидал. Замените обозначение БЕ на батальон (бат.) - будет и проще, и понятнее.

Спасибо за комплимент... Чего ж не ожидали?
Может на форуме я частенько говорю глупости, но это в основном для того, чтобы заставить людей острее взглянуть на проблемы, которые на первый взгляд кажутся очевидными.
Такой, знаете-ли, способ добывания информации.
Для исследователя (а особенно - моделиста) существует очень мало очевидного!

Про батальйон оно бы и можно...
Но оно ж НЕ батальйон, да и как-то уже привыклось, и не мне одному?

Neil пишет:

цитата:

И почему нельзя российский кораблям во Внутреннее Море и Токийский Залив - устроим японцам второй Синоп!

Вот енто как раз очевидно...
(в правилах см. п.1.2)

Neil пишет:

цитата:

Предлагаю для мотивации действий игроков и для оценки результатов действий вести текущий подсчет очков

Никогда! Суть дела в том, чтобы максимально приблизить игру к реальности, поставить игроков на места командиров и дать им увидеть, как будет развиваться ход ВОЙНЫ в зависимости от действий флота.

Neil пишет:

цитата:

Не нашел методику именно морских сражений. есть?

Про это на форуме другой раздел (Моделир. мор. боя)
Дело в том, что по почте, аське или на форуме тяжко играть тактику.
Почитайте как (и в какие сроки) там гоняли «Варяга»...
Тактичка у меня чисто настольная (и чувствую, что эти оперативные правила тоже приведу к виду настольника)

пьер пишет:

цитата:

А вообще, несколько не ясно, какое значение передвижение сухопутных частей имеет при розъигрыше альтернативы Шантунга.

Правила для всей войны. Берём их середину (два раздела про флот) и играем шантунг. Получается - играем всю войну...
Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места.
Вводится понятие о контролируемой территории, с учетом ...

цитата:

Sir Skaner пробует учесть это за счет ограничения пропускной способности. В принципе, путь перспективный.

...при этом движения войск станут более правдоподобными...
Простите, сейчас некогда, надо ехать сдавать отчет (причину моего недельного отсутствия)

 Отправлено: 17.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может на форуме я частенько говорю глупости, но это в основном для того, чтобы заставить людей острее взглянуть на проблемы, которые на первый взгляд кажутся очевидными. Такой, знаете-ли, способ добывания информации.

ИМХО, вот это зря. К людям и их мнениям надо пытаться относиться адекватно и хотя бы нарочитых глупостей не говорить. А если бы с Вами так же? Кажется, в свое время Вам это не понравилось?
При таком подходе вместо информации вполне можете получить анти-респект:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места.

Может быть. Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы.

 Отправлено: 17.10.06 20:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Sir_Skaner пишет: цитата: Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места. Может быть. Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы.

Скорее здесь нужен очень компетентный наблюдатель за "маневрами". В любых правилах всего и, даже, многого, не учтешь.

 Отправлено: 17.10.06 22:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

нарочитых глупостей не говорить

Об этом мы с Вами уже говорили и Вы снова не поняли...
Как правило это не глупости, а вещи, кажущиеся глупостями С ПЕРВОГО ВЗГЛЯДА.
Например - Сейсинская операция.
В конце того спора Вы сами сказали, что от него получилась именно такая порльза - взгляд под другим углом.
То есть - именно то, чего я хотел.
С другой стороны - как заставить людей не отмахнуться, а ПРОСЧИТАТЬ те вещи, которые обычно оцениваются словами "хорошо" и "плохо"?
Ведь если НЕ просчитать - о моделировании не может быть и речи.
А я не считаю себя достаточно опытным, чтобы просчитать всё без посторонней помощи.

vov пишет:

цитата:

Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы.

Потому я и считаю составление правил трудним и интересным делом :)

пьер пишет:

цитата:

нужен очень компетентный наблюдатель за "маневрами". В любых правилах всего и, даже, многого, не учтешь.

Да здравствует АЛГОРИТМ!
Смерть ПОСРЕДНИКУ!!!

 Отправлено: 17.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Да здравствует АЛГОРИТМ! Смерть ПОСРЕДНИКУ!!!

"Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам". В другом переводе: "... что нашей философии не снилось". Шекспир, однако. Алгоритм не всесилен. И, главное, его можно совершенствовать до бесконечности.

 Отправлено: 17.10.06 22:38. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Алгоритм не всесилен.

Но игра с посредником очень скоро ломается и превращается в говорильню и обсуждальню...
И это ещё не всё!!!
У каждой палки всегда не менее ТРЁХ концов!
Третий - это тот, который неочевиден, как правило не учитывается, и в результате - выкалывает кому-то глаз!

 Отправлено: 17.10.06 22:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

У каждой палки всегда не менее ТРЁХ концов! Третий - это тот, который неочевиден, как правило не учитывается, и в результате - выкалывает кому-то глаз!

Один мой знакомый говорил: "кто сказал, что шахматы не азартная игра. Всегда партия дракой заканчивается". Просто алгоритм можно совершенствовать до глубокой старости, а так хочется уже узнать, что там дальше при Шантунге было.

 Отправлено: 18.10.06 19:21. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

алгоритм можно совершенствовать до глубокой старости

На одном из рыцарских щитов было начертано:
"Ставь перед собой реальные задачи"

Я ограничил круг задачь и намерен завершить свои труды в 2007 году.
Вероятность успеха 95%.

 Отправлено: 24.10.06 19:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вероятность успеха 95%

...уже очень сомнительно...
Мне ведь тоже не хватает знаний, а поднятые мною тут вопросы практически остались без ответа...
...А жаль!

 Отправлено: 24.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...уже очень сомнительно...

Не сдавайтесь!