Отправлено: 17.07.06 21:02. Заголовок: Альтернативные корабли 5

Продолжаем:

пьер пишет:

цитата:

Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.

При том - с быстроходными ЕБРами!

цитата:

А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.

На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей!
Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!

 Отправлено: 09.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет логики ставить так у Рюрика.

Существенно больший корпус - это уже повод перейти на диагональ. У нас же "Рюрик" это не просто "Рюрик" - а "пост-Нахимов", учитывающий недостатки "Нахимова".

Логика "в каждую точку горизонат своя пушка" с ростом размеров корпуса теряет смысл. На "Нахимове" она уже не распространялась на 6". На "пост-нахимове" отвадим её и от калибра 8".

 Отправлено: 09.11.06 15:40. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

У нас же "Рюрик" это не просто "Рюрик" - а "пост-Нахимов", учитывающий недостатки "Нахимова".

Было бы хорошо, если бы Нахимов-2 без парусов склепали (а то ведь рейдер под парусом, понимаишь). А чтобы вот так сразу отказаться от всех надстроек - не верится как-то.

 Отправлено: 09.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Было бы хорошо, если бы Нахимов-2 без парусов склепали

Диагональные башни - лучший стимул к сокращению рангоута.

 Отправлено: 09.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И почему более поздный шип - с меньшего количества СК, но с увеличенного - ГК?

Потому что во время более позднего шипа ГК стал возвращать свои позиции, а 6" СК стал их терять (см тенденцию немецкой линейки)
Напрасно Вы заболели 170-190 мм пушками (там же и русская 8" Кане). Внешне красиво и логично - тяжелый СК с возможностью ручной зарядки. Но бревно.
yuu2 пишет:

цитата:

Одна малость: в 1890м не было подходящей 10"ки (и даже 9"ки).

продолжайте в таком случае. Не было и подходящей 8" и даже 6". Меняли все 35е пушки. И ничто не мешало вместо реальной 10" сделать 9" с тяжелым снарядом изначально. И была бы только польза. Пересветы изначально делались бы как БрКр (с большей скоростью). Да и Россия с Громобоем с 4мя 9" были бы симпатичнее.
Но тут беда - не было нормальных средсв управления огнем, тем более на дальних дистанциях. Вот и польстились на скорострельность (8" против 9") и экономию в весе (10" против 12").
Ingles пишет:

цитата:

Рюрик был лишь головным кораблём. И Россия, и Громобой были немного другими. Соответственно к Громобою (Нахимову-4) могли уже решить вместо 2*8" использовать 1*10", да и башни вместо ромба по диагонали (как на Гебёне) поставить. Но в любом случае, даже Нахимов-4 должен будет избегать боя, а не искать его. Просто по своим ТТХ он будет намного лучше приспособлен для постановки в линию, т.е. вся линейка кораблей несколько более универсальна.

В этом случае согласен.
yuu2 пишет:

цитата:

"Громобой" с 2*2*10" против "Асам", конечно, "рулёззз". Только вот откуда он возьмётся? Где логика развития, приводящая к его появлению? Если станете делать броненосный крейсер с 10" "с чистого листа", то и получите "Ослябю", как в реале.

Логика в 9"/45 вместо реальной 10". Но уже без претензий на ЭБР. Однозначно будет расцениватся как Бр Кр

Просто посмотрите какая красота получится приналичии дальнобойной 9"/45 (не менее 80 каб)
Россия-Громобой по 4е 9" (казематы как в реале) - минусуем только 37-47мм пушки и с весом порядок
Пересветы - 4 9" в башнях и с 19 узлами
Баян (чуть больше) парочка 9" и даже на 20 узлах. Уже боец против Асамы
ББо - полигон для обкатки новой 9".
Ну а к ПМВ получаем Рюрика2 с единым 9" аля Блюхер.

Так что не спешите отказыватся от тяжелого орудия для БрКр в пользу 8" скорострелок.

 Отправлено: 09.11.06 17:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Диагональные башни - лучший стимул к сокращению рангоута.

На Нахимове-2 его постараются сохранить (хотя ещё опыты с Донским и Мономхом показали, что без съёмных винтов паруса ничего не дают). Так что скорее всего это будет бриг или бригантина. Реальный Рюрик вообще фрегатом был. А вот дальше, для 3-го и 4-го можно отказаться от парусов за полностью доказанной ненужностью (как на России) и думать о диагональных башнях (типа без парусов, зато бортовой залп больше).

 Отправлено: 09.11.06 18:02. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

У нас же "Рюрик" это не просто "Рюрик" - а "пост-Нахимов", учитывающий недостатки "Нахимова".

? Много ближе лежит линия Кн.Пожарский - Д.Донской - Пам. Азова - Рюрик.

 Отправлено: 09.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Логика в 9"/45 вместо реальной 10". Но уже без претензий на ЭБР. Однозначно будет расцениватся как Бр Кр Просто посмотрите какая красота получится приналичии дальнобойной 9"/45 (не менее 80 каб) Россия-Громобой по 4е 9" (казематы как в реале) - минусуем только 37-47мм пушки и с весом порядок Пересветы - 4 9" в башнях и с 19 узлами Баян (чуть больше) парочка 9" и даже на 20 узлах. Уже боец против Асамы ББо - полигон для обкатки новой 9". Ну а к ПМВ получаем Рюрика2 с единым 9" аля Блюхер.

А зачем к ПМВ иметь корабль аля Блюхер?
Для задач ЛКр - слаб, для БрКр - не очень приспособлен.

Признаться, не вижу особого смысла в отказе от 10-д пушек в пользу 9-д.
Весовой выигрыш несущественен. "Какие уж тут претензии"
Россия с 4 254-мм пушками (в башнях) - не хуже.
Отказ от казематов для ГК - принципиален, если хотим иметь БрКр для линии и боя с Асамами.

 Отправлено: 09.11.06 18:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Отказ от казематов для ГК - принципиален, если хотим иметь БрКр для линии и боя с Асамами.

Это становится актуальным только к 1898 г и позднее... Я пока Рюрика в варианте Нахимов -2 сделал так:

БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

... С 4х2-203/35 мм и 12-152/35 мм... а-ля Нахимов. Возможно 152 мм надо поменять на Канэ... но вообще-то - примерно так смотрится... Мелкашек не обозначил (пока), ск. всего будут под полубаке (а может там носовых 4-152 мм) и на навесной палубе. Иначе в общем и целом - вполне Рюрик, даже в нормальной развесовки, скорости, дальности, КМУ и т.д.
Пока - или без парусов, или бриг, но принципиально можно и 3 мачт вбухать - особо не страдает... (кр. углы обстрела).
Также можно концевых башен неск. ближе к оконечностями разместить (если будет парусным). Пока старался разгрузить оконечностями...
В общем - есть ресерв и по весу и по габбаритов - жду предложениями по этому поводу... (напр. не проблема борт. барб. установок поднять палубы выше и разместить в длинном полубаке на бат. палубе ПМК, а под полубаке - СК)... И/или защитить поосновательнее ГК, да и СК - не в батареи, а в казематов, еще 2-6" вбухать ...
Резерв не малый даже по сравн. с реального Рюрика получается... ок 400 тонн.

 Отправлено: 09.11.06 19:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

? Много ближе лежит линия Кн.Пожарский - Д.Донской - Пам. Азова - Рюрик.

Вот рак раз в этой линии "Рюрик" выпадает из логики плавного развития - почти вдвое тяжельше любого из остальных.

 Отправлено: 09.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я пока Рюрика в варианте Нахимов -2 сделал так:

Этот этап я прошёл пару лет назад :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

... С 4х2-203/35 мм и 12-152/35 мм... а-ля Нахимов.

А почему не в диагонали? Диагональ очень красиво сочетается со смешанными котлами (огнетрубные/Бельвиль), чередуемыми в кочегарках. 1 и 3 - огнетрубные работают на кормовую пару машин, 2 и 4 - Бельвиль работают на носовую пару машин.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно 152 мм надо поменять на Канэ...

100% надо - реальный-то "Рюрик" успели вооружить ими. Так чего ж нам отказываться. 10*6"/45 - это нормально.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мелкашек не обозначил (пока), ск. всего будут под полубаке и на навесной палубе

40% - полубак, 40% - навесная площадка над машинными люками, 20% - крылья мостика.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Резерв не малый даже по сравн. с реального Рюрика получается... ок 400 тонн.

Откуда? Если из "шарпы" - то это или системная ошибка, или Вы изменили схему бронирования.

Отказ от мин, 120мм орудий, сокращение числа 6"/45 и переход 50% мощности на Бельвили по моим оценкам с превеликим трудом компенсируют дополнительные 8"ки и бронирование башен.

 Отправлено: 09.11.06 20:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А почему не в диагонали? Диагональ очень красиво сочетается со смешанными котлами (огнетрубные/Бельвиль), чередуемыми в кочегарках.

Не поставили бы бельвилей, потому что...
На сл. недели России именно так сделаю.

цитата:

100% надо - реальный-то "Рюрик" успели вооружить ими. Так чего ж нам отказываться. 10*6"/45 - это нормально.

Даже 12 можно вбухать. 6"/35 кал. весить 10.5 тонн. 6"/45 кал. (на станкек как на Рюрике, а не на Баяне) - 13.5 тонн... Чего тут мелочится... Корпус/крепления и так с сверхзапасом прочности - 5-кратным! Поменяю...

цитата:

40% - полубак, 40% - навесная площадка над машинными люками, 20% - крылья мостика.

ОК. Только 75 мм не вбухать... Впрочем их и в реале не было...

цитата:

с превеликим трудом компенсируют дополнительные 8"ки и бронирование башен.

В общем там броня барбетов - примерно по 50 тонн максимум. Плюс 4 пушек по 21 тонн. 280 тонн. На пушек 6" и 120 мм экономится вес ок. 100 тонн. На защиту Рюриковских 203/35 кал. - ок. 60 тонн суммарно для щитов и 25 тонн - на щитов 6-120 мм. Т.е. - сходу 180 тонн из требуемых 280 тонн. Остальное - из корпусом. Вес корпуса с креплениями и труб/проводов только получается ок 43% из водоизмещения! 4600 тонн только корпус! Это ужас какой-то! Сами себя несем! Вот и снизил до 40%... Откуда еще 400 тонн перепали... Отдельно, что и бронированием до 8" сталь по всей длины пояса вполне нормально смотрится... еще ок. 100 тонн. А вот котлов оставил как в реале. Не верю в бельвилей на Рюрике... Сл. рано все еще... ИМХО даже все еще не приняли...

 Отправлено: 09.11.06 23:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

борт. барб. установок поднять палубы выше и разместить в длинном полубаке на бат. палубе ПМК

И зашиту поболее, особенно рулю и вдоль ватерлинии в носовой части - хоть 2". Диагональ - сомнительно, не настолько велики углы обстрелов на противоположный борт. Предпочтительнее сразу располагать ГК в диаметральной плоскости, благо имеется Бранденбург. И если 4х2 8" диагонально, то более логично появление 3х2 10"

 Отправлено: 10.11.06 08:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не поставили бы бельвилей, потому что...

Потому что "Минин" уже с ними бегал? По Мельникову вариант с Бельвилем всё-же смотрели. А будет комбинация 50%Бельвиль + 50%огнетрубных (по мощности) - практически автоматом получится диагональ.



Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем там броня барбетов - примерно по 50 тонн максимум.

п.1 Помимо брони у барбета есть ещё и поворотный стол со всей механизацией.

п.2 И вообще - почему барбеты? Зря Вы так. У нас ведь к моменту проектирования "Рюрика" уже в реале на чертёжных досках "Полтава" с 2*6"/45 башнями. А Вы барбет, барбет. Я изначально рисовал с такими же башнями (унификация, опять же). Откуда и необходимость перехода на Бельвиль.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес корпуса с креплениями и труб/проводов только получается ок 43% из водоизмещения! 4600 тонн только корпус! Это ужас какой-то! Сами себя несем!

Ну вот! Вы тоже недооценили "Рюрик".

Печально :(

Никто не озаботился связать вес корпуса рюриков с их удивительной живучестью.

По всем расчётам паспортных характеристик "Рюрик" при Ульсане должен был уже через 15 минут стать факелом, а через 30 - пустой коробкой. Ан нет же - сражался до последнего орудия и предпоследней торпеды. Причём при всей японской фугасности большинство _надводных_ ТА не было даже повреждено.

Аналогично "по паспорту" "Россия" с "Громобоем" не имели никаких шансов против 4х асамовидных. Результат известен.

Меня долго беспокоили эти неувязки. Мельников их списывает на какой-то особый боевой дух русских. Я нашёл другой ответ!

У того же Мельникова в главе про проектирование "Рюрика" есть цитата со ссылкой на документ, о том, что из соображений прочности корпуса верхнюю палубу решили "подшить" железом. Может описка, но в моём экземпляре значится 20 мм! Это же целая дополнительная бронепалуба над батарейной палубой!

Соответственно при Ульсане на дистанции 40кбт 60-70% японских снарядов попадало именно в эту палубу. Ещё примерно 20% - на броню борта и угольные ямы. Т.е. полностью беззащитной батерее досталось не больше 10% попаданий. Что и позволило "Рюрику" биться до последнего орудия и до последнего держать ход.

У того же Мельникова есть упоминание про попадание в "Громобой", вызвавшее пожар под палубой, который потушили, заколотив дырку в палубе коечными сетками!!! Можете себе представить, чтобы падение фугаса (пусть даже и 6") приводит к разрушениям, которые можно законопатить? Для 20мм палубы это весьма вероятный исход.

IMHO: "рюрики" - самая недооценённая с точки зрения защиты серия российских кораблей.

Так что или мы занимаемся простым сложением/вычитанием от реального проекта, не трогая корпус "Рюрика", или же рисуем в "шарпе", но с 20мм верхней бронепалубой.

 Отправлено: 10.11.06 09:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И зашиту поболее, особенно рулю и вдоль ватерлинии в носовой части - хоть 2"

Уважаемый! У нас при проектировании альтернативного "Рюрика" 1890 год на дворе! О высокоэффективных фугасах речи нет, да и броня на реальном "Рюрике" - не Крупп.

 Отправлено: 10.11.06 10:00. Заголовок: Re:

Отличная картинка. Но 6"/35 однозначно меняем на 6"/45, как на реальном Рюрике, что съест часть веса. Возможно лучше оставить 10 (по 5 на борт) 6", как на Нахимове.

Про котлы. Смешанный вариант рассматривался, но в итоге всё же остановились на огнетрубных. Я вообще не вспомню ни одного корабля в России со смешанными огне/водотрубными котлами. За огнетрубные всё же будет экономичность. Полтавы тоже в итоге с огнетрубными построили.

Башни диагональю. По этой картинке башня переставляется легко - место есть и градусов 50 на противоположный борт будет. Не знаю только, смогут ли отказаться от ромба. Только там ещё шлюпки должны быть и много всякой другой фигни, которую у нас на верхней палубе любили размещать. Есть и ещё такой момент. На России и Громобое было ЕМНИП по 4 трубы (для макс хода на естественной тяге), что при этом будет на Нахимовах 3 и 4? Кстати, размещение башен диагонально позволит уменьшить ширину для более острых обводов (большей скорости)? Если откинуть стрельбу на оба борта, то что выгоднее - диагонально или всё же ромбом - погреба, прочность корпуса, вероятность выхода из строя?

 Отправлено: 10.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я вообще не вспомню ни одного корабля в России со смешанными огне/водотрубными котлами

А много Вы вспомните кораблей с двумя машинами на вал?

Ingles пишет:

цитата:

За огнетрубные всё же будет экономичность

А вариант 50% мощности на огнетрубных даёт 13-14 узлов, т.е. закрывает не только экономичный, но и большинство крейсерских ходов. Всё что выше - совместно с Бельвилями, но тогда уже никто не будет говорить об экономичности. Для рейдера это ход из разряда "быть бы живу".

Ingles пишет:

цитата:

На России и Громобое было ЕМНИП по 4 трубы (для макс хода на естественной тяге),

Биение двух отсеков КО на 4 (2 с Бельвилями, 2 с огнетрубами) позволяет огранизовать 2 группы из 2х близкопосаженных труб. А уж будет у них общий кожух или два отдельных - тут кому что нравится.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, размещение башен диагонально позволит уменьшить ширину для более острых обводов

Обводы мы пока не трогаем. Всё в рамках "родного" корпуса.

 Отправлено: 10.11.06 10:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

У нас при проектировании альтернативного "Рюрика" 1890 год на дворе

А у нас - 1894

 Отправлено: 10.11.06 10:49. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А много Вы вспомните кораблей с двумя машинами на вал?

Кроме Рюрика ещё вроде некоторые из американцев, участвовавших в бою у Сантьяго. Но могу ошибаться.

цитата:

Всё что выше - совместно с Бельвилями, но тогда уже никто не будет говорить об экономичности. Для рейдера это ход из разряда "быть бы живу".

Я сам раньше на форуме предлагал строить Россию и Громобой со смешанной системой - глядишь и ТО крейсерство было бы по продолжительней, ну и с океанским форштевнем. Контрагрумент по котлам - возить 2 комплекта ЗИП, 2 команды по-разному обученых кочегаров и механиков. Плюс в самый ответственный момент может быть большая проблема: насколько я понял, обычно валы разъединены (иначе неработающее МО будет тормозить) и на соединение нужно минут 15, но оба соединяемых вала должны быть неподвижны. Соответственно, а будет ли время у крейсера встать и соединить? Поэтому огнетрубная группа это скорее средство перегонки корабля, а не крейсерства. Рюрик вроде в ходе РЯВ всегда все кочегарки использовал. Извиняюсь, что немного путано, но в вопросах кораблестроения я чайник, рассказываю как сам понял.

 Отправлено: 10.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - есть ресерв и по весу и по габбаритов - жду предложениями по этому поводу...

уберите машины экономичного хода и добавьте еще пару барбетов 2х8/35

 Отправлено: 10.11.06 13:05. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: В общем - есть ресерв и по весу и по габбаритов - жду предложениями по этому поводу...

и тогда в батарее 120/45 вместо 152/35-45
а центральную пару барбетов - или ближе к носовым погребам, или им отдельный погреб между КО
(а то коридор для них протяженный получается -> меньше объем угольных ям, и скорость подачи таким способом наверно не быстрая)

 Отправлено: 10.11.06 13:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я вообще не вспомню ни одного корабля в России со смешанными огне/водотрубными котлами

"Океан". Хотя и позднее. если не ошибаюсь, 4 типа котлов.

 Отправлено: 10.11.06 13:12. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

и добавьте еще пару барбетов 2х8/35

У нас на дворе ещё не 1905 г. До дредноута мир не дорос. По многим аспектам.

 Отправлено: 10.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

насколько я понял, обычно валы разъединены (иначе неработающее МО будет тормозить) и на соединение нужно минут 15, но оба соединяемых вала должны быть неподвижны.

Сейчас для этого используются гидромуфты, который можно соединять на ходу, правда КПД передачи меньше чем у механических муфт. В эту эпоху такое возможно? И по мозгам и по железу?

 Отправлено: 10.11.06 16:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Океан". Хотя и позднее. если не ошибаюсь, 4 типа котлов.

Это же вроде учебное судно. С смысле его специально так "изуродовали". Из боевых - неучебных не помню.

Штурман1 пишет:

цитата:

В эту эпоху такое возможно? И по мозгам и по железу?

Не специалист в этой области. Но так, из общих соображений, вряд ли. То, о чём вы писали - что-то типа сцепления как я понял, а их вроде ещё не было.

 Отправлено: 10.11.06 18:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А пост-нахимовская эволюция линейки "Рюрик"-"Громобой" как раз и позволяет _логично_ дорасти и до суперПересветов, и до суперПобед.

В точку!

 Отправлено: 10.11.06 18:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Много ближе лежит линия Кн.Пожарский - Д.Донской - Пам. Азова - Рюрик.

Именно рюрик ее прервал, а возродил Баян...

 Отправлено: 10.11.06 18:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я пока Рюрика в варианте Нахимов -2 сделал так

и почему не построили - все для этого было...

 Отправлено: 10.11.06 18:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

почему

Вечный вопрос России

 Отправлено: 10.11.06 19:32. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Сейчас для этого используются гидромуфты, который можно соединять на ходу

Как применение турбин всё усложнило! Паровую машину при 100-200 оборотах в минуту даже с учётом инерции винта можно затормозить за несколько секунд. После чего _вручную_ сообщается _механическая_ муфта и вновь даётся нагрузка. Вся процедура занимает не больше 5 минут.

 Отправлено: 10.11.06 21:25. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

добавьте еще пару барбетов 2х8/35

Бросилась в глаза Ваша фраза - действительно, почти гениально просто можно усовершенствовать проект Нахимова = Нассау/Блюхер: 12 (6х2) 8"/35 (пусть и 8"/35 для начала). И не дредноут вовсе. И каково его тактическое назначение? Как развить бронирование, исходя из состояния ВМ науки и техники к/с 1890 г.?
Где-то уже писал, давно - еще возможность выиграть РЯВ - до её начала, по Сунь-цзы , истощив Японию в гонке вооружений: больше кораблей, больших и сильных, больше орудий и т.п. России неизбежно было увеличивать свои ВС в преддверии Европейской войны и призрака войны с Англией. Увы, правящие оказались "отдельно взятыми местами разумными".

 Отправлено: 10.11.06 23:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

...почти гениально просто можно усовершенствовать проект Нахимова = Нассау/Блюхер: 12 (6х2) 8"/35 (пусть и 8"/35 для начала). И не дредноут вовсе. И каково его тактическое назначение?

Альтернативить, так альтернативить.

Итак, как может быть сформулировано ТТЗ на такой корабль?
Время определения ТТЗ – 1898 г. Японцы и англичане начинают новые серии больших БрКр.
Наша задача – проект эскадренного крейсера – контр-рейдера, способного гарантированно превосходить эти японские и британские большие БрКр, а при необходимости использоваться в линии и заведомо уйти от более сильных Эбр..

Вероятные противники – «Асама» (1898 г.) и британские большие крейсера серии 1898 г. («Хог», Кресси» и др., 12 кт, 2 234-мм, 12 152-мм, пояс 152 мм., скорость 21 узел)

Элементы ТТЗ Громобоя-2:

Скорость – не менее 22 узлов, позволяющая догнать большие крейсера.
Пояс – 178-мм гарвевский + 50-мм окончания. Задача – противостоять 152-мм и 203-мм орудиям вероятного противника.
203-мм японская пушка будет пробивать этот пояс лишь с дистанции в 10 кб.,
234-мм британская пушка Марк-10 обр. 1895 г. пробивает 178-мм пояс с дистанции 30 кб. Но их мало на британских кораблях (по 2) и достаточной огневой производительности у них нет.

Палуба - 50-мм, рубка - 254-мм, башни 203-152-мм, казематы 152-мм, траверзы 152-мм, подача 152-127-мм.

Вооружение ГК Громобоя-2
Для надежного поражения любых БрКр с поясом в 152-178-мм, требуется 254-мм калибр. Он пробивает 178-мм пояс примерно с 30-32 кб.
При этом на этой дистанции 203-мм японские пушки пробивают лишь 88-мм броню.
Вес снарядов: 254-мм - 225 кг, 234-мм – 172 кг.

Размещение – 2*3 в башнях (каждая весом ок 240 т.).
Вторая башня и погреб – между КО (там, где у Krom Kruah) расположены 2*2 203-мм барбетные установки.
СК - 12 152-мм в казематах, прикрытых 152-мм броней.
ПМК - 12 76-мм пушек.

Для этого я удлинил и увеличил несколько размерения Громобоя для размещения 3 башен ГК.

Громобой-2, РИ, БрКр, laid down 1898

Displacement:
15 000 t light; 15 722 t standard; 16 387 t normal; 16 920 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
500,00 ft / 500,00 ft x 73,00 ft x 27,00 ft (normal load)
152,40 m / 152,40 m x 22,25 m x 8,23 m

Armament:
6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 225 kg shells,
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, evenly spread, all raised mounts
Aft Main mounts separated by engine room
12 - 6,00" / 152 mm guns in single mounts, 108,00lbs / 48,99kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
12 - 3,00" / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 4 458 lbs / 2 022 kg
Shells per gun, main battery: 150

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,00" / 178 mm 411,00 ft / 125,27 m 7,00 ft / 2,13 m
Ends: 2,00" / 51 mm 89,00 ft / 27,13 m 5,00 ft / 1,52 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8,00" / 203 mm 6,00" / 152 mm 5,00" / 127 mm
2nd: 6,00" / 152 mm - -

- Armour deck: 2,00" / 51 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 3 shafts, 29 728 ihp / 22 177 Kw = 22,00 kts
Range 4 000nm at 9,00 kts
Bunker at max displacement = 1 199 tons (100% coal)

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 557 tons, 3,4%
Armour: 2 965 tons, 18,1%
- Belts: 864 tons, 5,3%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 991 tons, 6,0%
- Armour Deck: 971 tons, 5,9%
- Conning Tower: 139 tons, 0,8%
Machinery: 4 795 tons, 29,3%
Hull, fittings & equipment: 6 282 tons, 38,3%
Fuel, ammunition & stores: 1 388 tons, 8,5%
Miscellaneous weights: 400 tons, 2,4%

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather.

Получается:
1) элементарный замысел создания "истребителя асам и бриттов" образца 1898 г. с небольшим увеличением водоизмещения (около 2 кт),
при использовании имеющихся технических элементов и вооружения, уже просто формирует облик корабля, тактически (хотя естественно не в полной мере) близкого более поздним ЛКр.
2) дальнейшее развитие Громобоя-2 с учетом эволюции техники - логически приводит к ЛКр.

Бортовой залп Громобоя-2 - в 2 с лишним раза мощнее, чем у Шарнхорста (2022 кг против 866 кг) при несопоставимо лучшей бронепробиваемости ГК у Громобоя-2
Даже в бою с Иблами (бортовой залп 2310 кг) есть шансы, хотя Иблы сильнее из-за 305-мм ГК и существенно быстрее благодаря более совершенной энергетической установке.

 Отправлено: 11.11.06 08:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Получается:

Получается крейсер, который больше любого из русских ЭБР на тот момент. И Цесарь, иРетвизан, и Пересветы имели меньшее водоизмещение.

Естественно, это уже относится к завершению линейки Нахимовых и реальных Пересветов - Россия отказывается от ЭБР в пользу сверхсильных БрКр, фактически создавая Линейные крейсера. Что-то слабо в такое верится.

 Отправлено: 11.11.06 10:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Получается крейсер, который больше любого из русских ЭБР на тот момент. И Цесарь, иРетвизан, и Пересветы имели меньшее водоизмещение. Естественно, это уже относится к завершению линейки Нахимовых и реальных Пересветов - Россия отказывается от ЭБР в пользу сверхсильных БрКр, фактически создавая Линейные крейсера. Что-то слабо в такое верится.

ИМХО, водоизмещение Громобоя-2 всего на 2000 т. больше Громобоя в реале (13430 м.т.).

Громобой-2 - это тот же замысел, что и у Пересветов, только "доведенный до ума", с учетом более четкого формулирования их тактического предназначения. Пересветы же - действительно смешение различных подходов, "полуброненосцы-полукрейсеры", результат поверхностного анализа специфики применения.
Так что это - не завершение серии Пересветов, а их замена.
Скорость увеличена до необходимой величины, бронирование пришлось ослабить, но до достаточного по задачам уровня.
ГК усилен в целях надежного поражения БрКр и Эбр.
Громобой-2 - не "сверсильный БрКр". Его сила - вполне имеет свое объяснение и предназначение. Это БрКр - "истребитель БрКр", предназначенный для нейтрализации определенных реальных типов английских и японских БрКр.
Все технические элементы - в наличии к 1898 г. Ничего нового разрабатывать не надо.

 Отправлено: 11.11.06 11:20. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Пересветы же - ...результат поверхностного анализа специфики применения

Если возможно - подробнее о анализе. На мой взгляд была довольно успешная попытка создать универсальный (со всеми недостатками и выгодами универсала) эскадренный корабль, после того как стало ясно, что Рюрики - эффектный тупик (но по инерции построили ещё 2).

 Отправлено: 11.11.06 11:37. Заголовок: Re:

Фактическое водоизмещение Бородинцев зашкаливало за 15 КТ, а Громобой-2 в начале рейдерства должен иметь 16 КТ. Мне просто интересно, какие ЭБР будет строить Россия притаком раскладе? Сразу скакнёт в ол-биг-ганы за 20 КТ, или так и будет строить полукрейсера-полуброненосцы. Интересный момент получается. По сравнению с тем же Громобоем-2 или супер-Победой Крома Бородино смотрится как ББО-переросток.

 Отправлено: 11.11.06 11:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если возможно - подробнее о анализе. На мой взгляд была довольно успешная попытка создать универсальный (со всеми недостатками и выгодами универсала) эскадренный корабль, после того как стало ясно, что Рюрики - эффектный тупик (но по инерции построили ещё 2).

"Универсального"оружия не существует. Любой образец вооружения должен быть разработан, как минимум, исходя из целей эффективного его применения и характеристик вероятного противника.
Пересветы - реализация программы для ДВ 1897 г. Эта программа - ответ на японскую программу 1895-1896 гг.
Сама идея японцев заказать, в дополнение к Эбрам еще 6 БрКр 1-го класса со скоростью 20-21 уз и определяет возможные контуры ответа.
Итак, на ДВ России необходимы:
1) полноценные современные Эбры против японских Эбров.
2) корабли, способные догонять и уничтожать японские БрКр.

Пересветы со скоростью 18 - 18,5 уз. на эту роль не годятся.
Уже в 1898 г. очевидно, что Пересветы на смогут послужить "уничтожителями" японских БрКр.
Тогда для них остается лишь задача участвовать в линейном бою совместно с другими Эбрами (ну не одиночными рейдерами же).
А тут их чуть большая скорость - не нужны, а более слабое бронирование и вооружение - критичны.

Увеличение же скорости Пересветов до требуемых 22 уз без их кардинального перепроектирования невозможно.

 Отправлено: 11.11.06 11:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Фактическое водоизмещение Бородинцев зашкаливало за 15 КТ, а Громобой-2 в начале рейдерства должен иметь 16 КТ. Мне просто интересно, какие ЭБР будет строить Россия притаком раскладе? Сразу скакнёт в ол-биг-ганы за 20 КТ, или так и будет строить полукрейсера-полуброненосцы. Интересный момент получается. По сравнению с тем же Громобоем-2 или супер-Победой Крома Бородино смотрится как ББО-переросток.

Да, в принципе, ИМХО, такого же водоизмещения, что имели Бородинцы, Цесарь, Ретвизан.
Просто водоизмещение должно отвечать задаче достижения требуемого уровня боевой эффективности. В 1898 г. задача резкого повышения скорости Эбров не стояла. А для БрКр - скорость - более важный тактический элемент. Скорость БрКр в 22 уз. можно было, при том уровне корабельных энергетических установок, достичь только увеличением водоизмещения.
То, что Лкр превосходят по водоизмещению ЛК - тенденция, однако.

 Отправлено: 11.11.06 11:59. Заголовок: Re:

Насколько мне известно, в качестве прототипов Пересветам Особым совещанием 1895 г. были взяты Ринаун и Центурион. Опыт бриттов по уменьшению калибра ГК посчитали полезным.
Но уже в 1896 г. начались колебания по вопросу перехода на 305-мм ГК (проект Оффенберга, мнение Дикова).
Цель всех последующих «улучшенных проектов» Пересветов - усилить ГК и бронирование.

Так что это может свидетельствовать о том, что основной задачей для Пересветов все-таки мыслился линейный бой с Эбрами, а не перехват БрКр.

Увы, поскольку на форуме недавно, только сейчас натолкнулся на проект "Супер-Победы" ув. Krom Kruah:

"13 КТ, 20-21 уз., Дальность 7500 миль на 10 уз., 3х2-254 мм, 16-120 мм (или 10-152 мм и 12-75 мм), борт - 102-152-80, верхний пояс - 102-127-80, казематы - 127 мм, Рубка, башни (лоб) - 178 мм , барбеты - 152 мм, палуба -50, скосы - 80.... Пред "карманника" предпочитаю лин. крейсера.
Вообще-то "Пересвет" с 3 башен и баяновского типа и качества КМУ. С Аскольдовской - 22-23 уз."

В принципе - мой подход аналогичный, только я начинаю эволюцию к такому Лкр не от Пересветов, а от линии больших БрКр Рюрик и Россия (что дает выигрыш во времени), и в моем проекте бОльший крен в сторону крейсерских параметров.

Значит, если сходные идеи приходят в голову различным людям - что-то в них (в идеях) все-таки есть?

 Отправлено: 11.11.06 14:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И каково его тактическое назначение?

не знаю. равно как и для рюрика с 4х2-8 и нахимова
разве что припугнуть-покрасоваться перед китайцами-японцами,
да и то только до середины 90-х.
и если строить такое корабль - то только 1, но с характеристиками по максимуму.

Уралец пишет:

цитата:

В принципе - мой подход аналогичный, только я начинаю эволюцию к такому Лкр не от Пересветов, а от линии больших БрКр Рюрик и Россия (что дает выигрыш во времени), и в моем проекте бОльший крен в сторону крейсерских параметров.

По мне-так лучше на рюрике и остановить развитие океанских крейсеров.
И развивать серию "океанских" броненосцев,
например создавая пересветы на основе CHARLEMAGNE
(англичане в середине 90-х вроде еще не строили 18-ти узловых эбр 1 класса),
увиличив его размерения-водоизмещение до реальных пересветовских с полным полубаком и увеличинным запасом угля.
мощность машин и так не ниже проекта пересвета. Вес брони,вооружения - тоже.
на IENA машины уже в 16500 с бельвилями, так что победа без всякой экзотики типа шульца-торникрофта 19 узловой была-бы.

 Отправлено: 11.11.06 17:14. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

По мне-так лучше на рюрике и остановить развитие океанских крейсеров. И развивать серию "океанских" броненосцев,

Может быть.
Только зачем России "океанские" броненосцы, раз уж не нужны "океанские" крейсера?

На генеральное сражение линейных флотов в Атлантике рассчитывать не надо. На Балтику и ДВ хватит обычных ЭБров.
Нужны корабли хорошей мореходности, но не рекордной дальности за счет сокращения остальных параметров. Тем более, дальность бывает тактическая и "перегоночная". Тактической с избытком хватит той, что на Ретвизане (4900 миль), мореходность его тоже очень приличная, а в мирное время на ДВ можно любые корабли спокойно перебазировать.

19 узлов для стандартного Эбра - вполне прилично. Только с такой скоростью - на перехват и уничтожение современных БрКр рассчитывать не приходится. Да и скорость кильватерной колонны - есть скорость наиболее медленного корабля. Конечно, можно выделить 3 Пересвета в отдельную тактическую группу, но с какой целью? Асамоидов она не догонит, а бой с основной группой японских Эбров в отрыве от остальных наших Эбров довольно рискован.

Следующий вопрос - достаточно ли для сбалансированного флота великой державы начала XX в. только Эбров?
Думаю, что нет. Требуется и другой тип эскадренного броненосного корабля - более скоростного, но с мощной артиллерией ГК. РЯВ это продемонстрировала очень ярко. О ПМВ я уже и не говорю.
Как раз для кораблей типа Рюрика и России нет приемлемой тактической концепции. Одиночный рейдер? - слишком дорог и, поэтому, малочисленен. Эскадренный линейный БрКр? - слаб ГК. "Контр-рейдер"? - а у России нет таких интересов в мировом океане.

Можно ли было построить серию Громобой-2 в реале?
Время принятия решения - 1898 г. Заказывается 1 корабль вместо Громобоя в СПб и 2 - Крампу (при этом не отменяется Ретвизан). Далее по типу Громобоя-2 строятся 3 Пересвета.

Меня на форуме критиковали за поддержку идеи притащить старье на ДВ и разделить силы между П-А и Владиком.
Исправляюсь.

Итак, к 1904 г. в П-А 6 Эбров (3 Полтавы, Цесарь, Ретвизан, Сисой), 6 супер БрКр Громобой-2 и 3 БрКр (Рюрик, Россия, Баян).
Соответственно, можно построить и план боевых действий - предельно активный, направленный на захват господства над морем.

Российские броненосцы, как минимум, не слабее японских.

А маневренная, тактически однородная эскадренная группа в 6 Громобоев-2 (русские 36 254-мм пушек ГК против японских 30 203-мм и 1 254-мм) просто "порвет" более медленных, слабее вооруженных и бронированных 6 Асамоидов и 2 "итальянцев", а затем и мощно поддержит в завязке боя наши Эбры.
Громобои-2, имея перевес в эскадренной скорости, могут навязывать японским БрКр любую, наиболее эфффективную тактически дистанцию боя, в том числе и такую, при которой эффект 203-мм пушек минимален.

При этом, если в 1900 г. японцы решат усилить Асамоидов, это не так-то просто сделать. Данный тип не имеет запаса по водоизмещению, надо заказывать существенно более крупные корабли. А на это надо время и деньги.
К 1905 г. на ДВ придут еще 5 Бородинцев...