Автор | Сообщение |
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 187
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.06 10:49. Заголовок: Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?
На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей. Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 183
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 176
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 15.11.06 11:15. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан |
| По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 34
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.06 11:35. Заголовок: Re:
Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. Вообще, именно этот период сравнивать плохо, потому как самый порог технической революции.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 59
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.06 13:02. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? |
| Думаю бессмысленно это. Слишком условия у всех разные. Алекс пишет: цитата: | По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской. |
| Если сравнивать, то тогда уж всех.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 177
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 15.11.06 13:23. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. |
| Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 36
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.06 14:17. Заголовок: Re:
Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 188
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 08:44. Заголовок: Re:
артём цитата: | Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? |
| Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям. Например, если говорить конкретно о броненосцах, то один из явных претендентов на первое место в рейтинге - немецкие друзья. "Бранденбурги" после модернизации, ИМХО, выглядят вполне сносно и сочетаемы с "Кайзерами" и пр. Кроме того: обратите особое внимание - почти отсутствуют корабли единичной постройки, серии по 4-5. Если же и есть что-то вроде полуброненосца "Фюрст Бисмарк", то его вполне можно при необходимости "воткнуть" в строй "Кайзеров". Если тот же "Кайзер" сам по себе не обладает сильным ГК, но имеет супер-СК, у "Бранденбурга" все наоборот, то в совокупности в эскадренном бою они друг друга дополняют. маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: "Яки" и "Лавочкины", "Фокке-Вульфы" и "Мессершмитты", средние и тяжелые танки в одних боевых порядках.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 628
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 09:16. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: |
| Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 189
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 09:53. Заголовок: Re:
keu цитата: | Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :) |
| Прекрасный пример! Алекс цитата: | Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях??? |
| Я для себя понимаю вопрос так: кораблестроительная школа возникает там, где в достаточно больших количествах строят корабли, где есть судостроители и возможности для этого. Поэтому школа может быть практически полностью самостоятельной, как у тех же англичан, можеть заимствовать чужой опыт - как русская (у тех же французов и англичан), но отдельной школой она от этого быть не перестает. Другое дело - русская школа крайне противоречива, что и торазилось на результатах.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 37
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 10:25. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? |
| Считаю,что как школы с их специфкой и преемственностью типов можно только британскую и немецкую. Французы???Не зря о них говорили,что они умудрились построить 6 ЭБР 7-ми типов. Рссия-пыталась создать что-то своё,заимствуя конструкторские идеи по миру(местами неплохо получалось)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 190
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 10:36. Заголовок: Re:
А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 191
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 10:43. Заголовок: Re:
А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 178
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.06 11:16. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям |
| Почему каждая караблестроительная школа имеет свои ярко выраженные характеристики. Английская - корабли достаточно большого водоизмещения. мореходные с большой дальностью плавания, приимущественно барбетно-казематным расположением артиллерии. На броненосных кораблях хорошо защищена цитадель (при этом достаточно высокая), артиллерия командный состав, оконечности в основном прикрыты слабо. (По внешнему виду корабли британской постройки достаточно характерны). Достаточно дешевы и рациональны. хотя зачастую защита ослаблена в пользу артиллерии. Французы - корабли умеренного водоизмещения, с прекрасной мореходностью и приличной дальностью плавания, приимущественно с башенно-барбетным расположением артиллерии. Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы, сплошной броневой пояс по ВЛ, причем толщина мало отличается что в середине что в оконечностях. Огромный завал бортов, массивные боевые мачты. Применентие наворотов делало их жутко дорогими. Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. Немцы - корабли среднего водоизмещения, хорошо бронированные, с очень продуманной системой разделения на отсеки и системой борьбы за живучесть. Приимущественно башенно-казематное расположение артиллерии. Уменьшенный калибр ГК, очень мощная батарея среднекалиберных скорострелок, умеренная скорость хода. Ограниченная осадка, достаточно мореходны для ограниченных морских театров. Малая дальность плавания. В общих чертах ударная мощь принесена в жертву защите. Итальянцы - корабли построены для ограниченного театра. Водоизмещение среднее, большая площадь бронирования (или на первых их броненосцах - огромное водоизмещение израсходованное на скорость и тяжелые пушки) достаточно умеренной толщины, симметричные силуэты, высокая скорость хода. Очень маленькая дальность плавания. Это так к примеру, пока касается только броненосцев.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 39
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 12:39. Заголовок: Re:
Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.06 15:02. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология. |
| Любой военный корабль это компромисс. Ув. Алекс прекрасно показал, какие черты превалировали, а какие были второстепенными у представителей различных кораблестроительных школ. И школу, на мой взгляд, нельзя свести только к научной базе и подготорке кадров. Школа - это совокупность массы моментов, куда входят и научная база и подготовка кадров, но также и система взглядов на то, какими должны быть компромиссы, и сложившиеся традиции, и многое другое, вплоть до обычно принимаемых дизайнерских решений.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 195
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 16:49. Заголовок: Re:
Чёй-то про австрияков забыли. А зря, довольно интересные корабли. И флот достаточно сбалансирован. Ещё скандинавы достаточно своеобразны. Или только на монстров внимание обращаем?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 40
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:48. Заголовок: Re:
Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 179
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.06 22:07. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям |
| А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 192
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 07:41. Заголовок: Re:
Алекс цитата: | А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры??? |
| "Кадры решают все!" А если серьезно, то можно согласиться с ув. Артемом по поводу кадров, они тоже характеризуют строительную школу. Таким образом, кораблестроительная школа, ее уровень, ИМХО, может определяться нами по следующим показателям: - количество и однотипность постройки кораблей за определяемый период (в нашем случае -1890-1905 - "период проб и ошибок"), срок их постройки; - уровень производственной базы (в идеале - полное отсуствие закупок кораблей за рубежом); оснащенность -соотношение "цена-качество" построенных кораблей; - КАДРЫ или "кадры" - степень новизны и оригинальности конструкторских идей, уместность использования в своих конструкциях чужого опыта и пр. - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 634
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 08:07. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям. |
| Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 193
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 08:44. Заголовок: Re:
keu цитата: | Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. |
| Да уж, подмечено верно - тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 636
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 08:57. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся! |
| А в итоге кораблестроительная школа как раз и будет совместным отражением тактических требований (куда ж без них), дизайна, технических решений, доступных промышленных технологий, экономических факторов и много чего другого. К примеру, миноносцы фирм Шихау, Нормана, Лэрда для нашей программы 1898г разрабатывались под одно ТТЗ, а получились настолько разными.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 194
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 09:09. Заголовок: Re:
Все равно, дизайн - это штука преходящая и не столь существенная. Возьмите французов от "Шарля Мартеля" до "Буве": ТТХ практически одинаковые, а внешне, как писал Паркс, "флот образцов". Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями - симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. Потом-то французы успокоились - три "Шарлемани" плюс "Йена" по "вычурности" ничем не отличаются от наших "Полтав" и "Сисоя"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 637
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 09:34. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. |
| И тактические требования, кроме объективных факторов (типа особенностей театра), тоже зависят ведь от школы!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 180
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.11.06 11:04. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии? |
| Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 60
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:02. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы |
| Скажем было у них несколько таких кораблей. Алекс пишет: Скажем так, визуально массивные. Доказательств того, что они дейсвительно весили больше например английских вроде бы нет. Алекс пишет: цитата: | Применентие наворотов делало их жутко дорогими |
| А вот это совершенно не факт. Есть сильные сомнения в том, что "навароты" сыграли в цене французских кораблей решающую роль. Алекс пишет: цитата: | Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. |
| ИМХО эти слова можно отнести к любому кораблю.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 195
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:09. Заголовок: Re:
Алекс цитата: | Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо??? |
| Да нет, конечно, я имел в виду другое - количество стран покупателей свидетельствует о признании кораблестроительной школы. И если себе не осталось, все продали - это же хорошо - будут средствА для постройки новых более совершенных кораблей (возможно, вновь не для себя ).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 61
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:13. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями |
| ИМХО Эти слова едва ли не в первую очередь относятся как раз к французам. Romanian пишет: цитата: | симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. |
| ИМХО лучше сказать так: "...сомнительная возможность запутать оппонента"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 62
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:33. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.). |
| Я думаю так. Если у вас сильнейший флот в мире в союзниках, то можно слепо копировать "проверенные временем решения", а если в потенциальных противниках, то приходится изворачиваться, и выжимать максимум возможного из каждой тонны водоизмещения. Причем жертвовать временами при этом не чисто боевыми качествами корабля.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 638
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:36. Заголовок: Re:
Квадратная Голова пишет: цитата: | Алекс пишет: цитата: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей. |
| В определенный период - большинство.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 196
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:41. Заголовок: Re:
Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 41
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:48. Заголовок: Re:
Только кадры и научная база.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 42
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:51. Заголовок: Re:
Замечательное перечисление. Это уровень развития экономики. Т.е. технические и экономические возможности воплощения идей.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 38
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:54. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно. |
| Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 43
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:54. Заголовок: Re:
Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 44
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:55. Заголовок: Re:
Скорее это свидетельство возможностей промышленности.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 197
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 12:57. Заголовок: Re:
Pr.Eugen цитата: | Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё |
| Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 45
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:03. Заголовок: Re:
Или навалились так, что не дали уйти.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 639
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:11. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными. |
| А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 198
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:16. Заголовок: Re:
keu цитата: | А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности. |
| Точно - без этого строить корабли нельзя, тогда получите испанскую кораблестроительную школу, если такая есть
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 640
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:16. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Или навалились так, что не дали уйти. |
| Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 199
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:21. Заголовок: Re:
keu цитата: | Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже. |
| Спасибо, keu, Вы меня поняли правильно!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 46
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:37. Заголовок: Re:
Способ владения морем это наличие собственных кораблей и их отсутствие у противника.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 47
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:39. Заголовок: Re:
Осмусление экономический возможностей это не к военным.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 201
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:45. Заголовок: Re:
артём цитата: | Осмусление экономический возможностей это не к военным. |
| И к ним тоже! Им говорят: "Ребята, государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения. Давайте думать, чего вам надо, и чего мы в них можем воткнуть". Так и рождаются неанглийские корабли неанглийской школы, для которых 14-15 тонн водоизмещения - это табу.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 48
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:45. Заголовок: Re:
Опять так и нет. Что строили Испанцы совершенно сами (кроме каравел)? Школа кораблестроения это конструкторское воплощение требований военных. Техническое же воплощение это уровень развития промышленности. Не стал бы выделять национальные школы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 202
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 13:47. Заголовок: Re:
артём "Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 63
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 14:23. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения. |
| Или общественное мнение не позволяет купить лицензию на броню у заклятого врага, или обладатели двух крупнейших флотов навязывают вам договор ограничивающий тоннаж вашего флота в соотношении 3 к 5.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 49
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 14:31. Заголовок: Re:
И стороили и проектировали.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 50
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 14:32. Заголовок: Re:
Если это к ним, то кто воевать будет?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 181
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.11.06 15:28. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Если это к ним, то кто воевать будет? |
| Вот как раз это про русский флот - мы вам построили, ну а уж вы как хотите так и воюйте. Это к теме насколько хороши были броненосцы типа Бородино. Romanian пишет: цитата: | "Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период. |
| Вот только проектировали англичане, а так ничего...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 182
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.11.06 16:11. Заголовок: Re:
Уважаемые господа, ну зачем же все валить в одну кучу. Ну причем тут судостроительные возможности и школа. Вон в Австро-венгрии судостроительные возможности так себе, а школа вполне самобытна. А в России, чуть ли не 4 флот в мире и строили почти все у себя, а со своей школой напряженка большая, все пытались у кого-то позаимствовать. Своего нормального начиная пожалуй с Донского и Мономаха ничего не получалось.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 51
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 18:07. Заголовок: Re:
Это извините не про флот, а про политику.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 52
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.06 18:09. Заголовок: Re:
Всё наоборот, школа есть нет промышленности и военных.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 74
Откуда: Эстония, Tallinn
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 17.11.06 22:16. Заголовок: Re:
Прошу прощение за позднее вступление в спор, но сейчас стало ясно в чём спор. Я считаю надо разделить некоторые вещи: 1. Креативное судостроение. 2. Массовое судостроение. 3. Оптимальное судостроение. 3.1. Декоративное судостроение. (Можно добавить и уточнить.) Спорить и искать истину надо в этих рамках. Не надо сравнивать Британское судостроение с Русским или Французским. Разные цели, средства и задачи. По моему надо обсуждать каждую школу в отдельности,как она решила поставленную задачу и дать оценку.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| |
Рапорт N: 273
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 18.11.06 10:17. Заголовок: Re:
Temnikov пишет: цитата: | Оптимальное судостроение. |
|
Шо цэ такэ?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 75
Откуда: Эстония, Tallinn
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.06 14:39. Заголовок: Re:
Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 40
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.11.06 17:45. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР). |
| А если наоборот. Я немного про будущее:бой в Датском пр.24.05.1941.КРТ приняли за ЛК...и англы не виноваты что его не уделали.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 204
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 08:21. Заголовок: Re:
Temnikov цитата: | Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям. |
| Россию в этом плане нельзя считать бедной - экономические возможности при желании были бы неплохими!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 48
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 14:41. Заголовок: Re:
Как сказал один немец моему знакомому - губит вас славянская страсть к новизне :-(. Было это в 1982 году. Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1790
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 15:38. Заголовок: Re:
Iva пишет: цитата: | Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит. |
| Новизна - это что - броненосные крейсера с бортовым расположением артиллерии, большие бронепалубники, от которых прочие уже успели отказаться (насколько справедливо - другой вопрос), броненосцы, построенные по британскому образцу предыдущего поколения, контрминоносцы, застывшие на прежнем - вполне малом - водоизмещении?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 49
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 15:44. Заголовок: Re:
Нет, шараханье от корабля к кораблю. Неспособность или неготовность строить сериями и т.д.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 187
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 20.11.06 16:04. Заголовок: Re:
Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 959
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.11.06 16:35. Заголовок: Re:
Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция, частично миноносное - Франция, Германия, Англия.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1791
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 17:11. Заголовок: Re:
Iva пишет: цитата: | Нет, шараханье от корабля к кораблю. |
| Это не новизна - это лишь непостоянство...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1792
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 17:14. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция |
| Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 188
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 20.11.06 18:19. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов? |
| Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6001
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.11.06 18:49. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Это не новизна - это лишь непостоянство... |
|
При том - как раз об отсуствием школы это и говорить. И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов. В России обычно или малая серия по одинаков. чертежей (и по сути без учетом проблемов прежнего корабля того-же проекта), или вообще по 1 корабля данной концепции. Исключения есть конечно - линейка Рюрика например, но это именно исключения, а иначе - как раз отсуствием школы - учет прежнего опыта, заимствование чужых (и ergo неск. устарелых) проектов, перечеркивание собственного опыта. И соответственно - иногда некритическое взаимствование с "за бугром" без учетом применимости/полезности/надобности . По кр. мере до РЯВ - на 100%. После РЯВ - с нек. (не очень последовательными) сдвигами к лучшего.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1793
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 21:38. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы??? |
| А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю. Однозначного прототпа по-моему нет. остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении :-)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1794
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.11.06 21:47. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов. |
| Собственно, на примере Жанны: по большому счету - экспериментальный корабль. Дальше - более-менее серийная постройка (на сколько французы были вообще на таковую способны) крейсеров со схожими характеристиками. Если бы Жанна осталась одна - получился бы довольно большой и не слишком мощный корабль, на доведение котрого до ума ушла масса нервов. А так - корабль, который наряду с более удачными собратьями вполне может действовать не без успеха... не будучи, во всяком случае, "мертвым якорем" для остальных. При всей разнотипности французских кораблей - они строились более-менее в рамках определенного образа. У нас - увы...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2035
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 20.11.06 21:53. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении |
| ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 648
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 07:53. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю. |
| Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 649
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 07:54. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы". |
| и Корнилова.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 650
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 07:56. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы??? |
| Память Меркурия - это немного не то, т.к. этот пароход ближе к "добровольцам", чем к крейсерам спецпостройки.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1795
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 09:19. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B. |
| Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов, расположение самых тяжелых пушек в спонсонах - тоже некоторая "французскость".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 205
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 09:22. Заголовок: Re:
Алекс цитата: | Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы. |
| Я ведь и предлагал начать обсуждение с броненосных кораблей, прежде всего, с ЭБР. И в начале топика пытался сформулировать основные критерии оценки. Конечно, критерием истины является практика, в нашем случае - эффективность в бою, но боев было не так много, чтобы это оценить объективно. Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны: три "Сарденьи" плюс два "Бенедетто Брина"; три "Бранденбурга" плюс пара "Кайзеров"; три "Ройял Соверена" плюс пара "Лондонов"; три "Полтавы" плюс пара "Бородино"; три французских "ромба" плюс пара "Шарлеманей"; три "Индианы" плюс пара "Мейнов". Какие сочетания "старших" и "младших" братьев чисто по ТТХ, без учета человеческого фактора, способны выйти победителями? Это один аспект. И второй: насколько унифицирована эта техника, насколько она поддается модернизации. Оценив выше какие-то из приведенных групп кораблей, мы тем самым оценим и школы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 189
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.11.06 12:35. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны: |
| Вы знаете это очень зибзически. Если сравнивать реалии, то вопрос сравнения школ очень сложен. А предложенная вами методика больше напоминает верю-неверю, а вот не попадет, нет попадет. если уж разбирать, то нужно брать характерную черту корабельной школы, разбирать ее достоинства и недостатки, во что это обходилось по времени и деньгам и стоил ли эффет от этого затраченных сил и средств.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 651
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 14:56. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов, |
| На тот момент их много кто сохранял, АФАИК... Можно даже принять, что паруса на крейсерах 1880-1890-х годов - черта русской школы, вплоть до Рюрика.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 966
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.11.06 17:10. Заголовок: Re:
kimsky пишет: Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф. Но и вооружение с фр.акцентом и системы башен и мех. Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана. Даже задуманные копии англов "богини" получились с фр. перекосом, по-моему.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1796
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 17:49. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф. |
| Вы конкретные проекты назвать можете? А то я не кащей, чтобы французский дух вынюхивать во всей массе русских кораблей... von Echenbach пишет: цитата: | Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана |
| За 20 лет - три корабля. Это называется засилье французской школы??? Ну, знаете...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 21.11.06 17:57. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | которые привели к появлению французской формы таранного форштевня |
| Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны. Зы. а как же портировать в keu.local?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 968
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.11.06 21:16. Заголовок: Re:
kimsky пишет: Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм. Все проекты создавались с оглядкой на англов и франков, самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1797
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.11.06 22:11. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм. |
| В чем он выражался - оный дух? Вполне конкретный вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ. Про то, что Вы вряд ли имели возможность пересчитать кто, когда и сколько насыпал Генрал-адмиралу в карман - я и вовсе помолчу... von Echenbach пишет: цитата: | самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине. |
| То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя? В самой же самобытности ценности особой не вижу. Строить флот с оглядкой на французов, англична, американцев или даже итальянцев - не пагубно само по себе. Пагубно метаться из стороны в сторону. На фоне нашего дичайшего разнобоя - не по типам даже, это не так страшно, а по замыслу, образу, елси угодно, кораблей одного в принципе класса - любой флот образцов выглядит глубоко продуманным однородным соединением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 190
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.11.06 23:03. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | В чем он выражался - оный дух? |
| К кораблестроительной школе это имеет сильно касательно отношение. Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1798
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 07:08. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения... |
| Вероятно, влияние французов полностью отвергать нельзя... Но, согласитесь, когда количество кораблей разных классов столь сильно отлично от французского, их типы обычно имеют с французскими крайне мало общего, основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 654
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 08:06. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны. |
| А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным? Да и в начале 1900-х форма форштевня уже была вполне как у других. dragon.nur пишет: цитата: | Зы. а как же портировать в keu.local? |
| keu.local лопнет, это надо несколько эх создавать. Вообще же как раз на днях в r50.sysop и ru.fido.www принял живейшее участие в обсуждении ряда возникающих при этом проблем (которые обнаружились после некоторого времени пребывания на форуме).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 191
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.11.06 13:08. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит... |
| Приувеличивать не стоит, а вот пушки и снаряды в основном французских образцов (мелинитовые по примеру французов вводить пытались, не получилось), хотя совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток. Плохо это или хорошо, история показала что не очень здорово.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1799
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 14:12. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | а вот пушки и снаряды в основном французских образцов |
| Снаряды все же по весу - "перефранцуженные", мелинитного не было, бронебойный - вероятно, получился лучше. Алекс пишет: цитата: | совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток |
| Ну, дружба флотов - каких-бы то ни было - хороша настолько, насколько хорош любой вариант тогдашней политики. Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией. С Англией до урегулирования спорных вопросов дружба маловероятна... Много ли хорошего можно было получить от итальянцев - тоже вопрос...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3134
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.06 15:25. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией. |
| Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 975
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.11.06 16:21. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | В чем он выражался - оный дух? |
|
ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях. Точнее не скажешь. У того-же Пересвета "аглицкий" душок. Все достаточно условно. Влияние основное - в финансах.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1800
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 18:06. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях. |
| Ну дык метания метаниям рознь. Французы более-менее знали, что они хотят получить - и строили разные вариации на тему. У нас создается впечатление, что никто и не знал что хотим получит - то ли "Наварин", то ли "Полтаву", то ли "Пересвет", то ли "Ретвизан", то ли "Бородино. Хинт: все эти корабли свести в одну эскадру - значит угробить положительные качества, ничего не получив взамен.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1801
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 18:07. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет... |
| Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 45
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 20:09. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку. |
| Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 192
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.11.06 21:05. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку. |
| Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне. А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. Вот только к кораблям это никакого отношения не имеет.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6028
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть |
|
Ск. всего и не пойдет. По кр. мере сначале выпотрошить франков, переваривать будет 5-10 лет, а потом уже подумает (возможно - и про англицких колониях, вместо про украинского чернозема. И возможно - вместе с русскими).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6029
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. |
|
Развальцуют как на блюминге...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1802
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 21:41. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне. |
| Отсутствие непосредственных весомых противоречий на тот момент, когда Россию желательно оторвать от весьма опасного для Германии союза не дает никаких гарантий что таких противоречий не появится в ближайшем будущем - когда Германия будет абсолютным гегемоном континента. Рискну напомнить - как она повела себя при подписании Бресткого мира - может служить наглядным примером того, как она вела бы себя чувствуя свою силу... А ведь были еще и союзники - та же Австрия. Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России... Алекс пишет: цитата: | А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. |
| Тройственный союз один на один с любой европейской страной закатывал ее в асфальт, или развальцовывал на блюминге, кому как угодно. И его лидер чем-чем, а желанием всячески умерять свои желания и не использовать для достижения своих целей давление силой и открытую агрессию в истории никак не отметился... Кому то он кажется приятным соседом и надежным партнером? Могу только удивляться.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1803
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 21:42. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть |
| Может и не дойдет. Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 193
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.11.06 23:27. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России... |
| Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев. Не стали бы они хамить все бы на этом и застыло. Франция опять бы лет 10 выплачивала контрибуцию, забыла бы о колониальном дележе мира (в общем дежавью франко-прусской войны). Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1804
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.11.06 23:39. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев. |
| Проблема в том, что после погрома франков Германская армия стала сильнейшей на континенте - но не сильнее армий остальных держав. Вторичный погром Франции оставлял одного "конкурента" - русскую армию. Которая была конкурентом германской лишь в больших кавычках. Идея же о переходе к англо-русскому союзу - есть, по сути, идея выбрасывания из Антанты участника с сильнейшей сухопутной аримей - раз, обеспечение противнику боевого опыта - два, вероятное сплочение Тройственного союза - три, мощное финансовое (контрибуция) и ресурсное вливание в экономкиу Германии - четыре. Минусов куча. Плюсов не заметно. Если уж Германия пошла на войну в 14 году - то при заметно более выигрышном раскладе это выглядит уж всяко не менее вероятным... Я уж не говорю о том, что в реальности Россия оказалась втянута в войну прежде Франции. Это к вопросу о "нечего делить с Германией". Не с Германией - так с ее клиентом... Алекс пишет: цитата: | Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения. |
| Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 208
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.06 09:27. Заголовок: Re:
kimsky цитата: | Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну. |
| И правильно, не рискуйте! Причем на школу влияет, ИМХО, не столько облик кораблей вероятного противника, сколько задачи, предполагаемые для своих. Даже метания от типа к типу нас не должны смущать. Мной был предложен период 1890-1905 г.г. далеко не случайно - это время проб и ошибок и характеризует исчерпывающим образом любую школу.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 194
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 23.11.06 12:23. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну. |
| Вы совершенно правы, я просто не корректно выразился. Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1805
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.06 12:46. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют. |
| С этим полностью согласен.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 46
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.06 20:11. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские. |
| Бонапарт тоже так думал....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1806
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.11.06 22:05. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Бонапарт тоже так думал... |
| Устойчивость режима Александра I позволила ловольно легко пережить побоище при Бородине и сдачу Москвы. Режим Николая II накрылся медным тазом в ситуации, когда вражеская армия задействовала против России едва ли половину своей мощи - и лишь ничтожную долю мощи флота. Что тут еще следует пояснять - не знаю. Если вы вместо трезвой оценки сил противников на основе результатов предпочитаете ссылаться на опыт вековой давности... Мне самому было бы лестно представить тогдашнюю Россию этаким несокрушимым монолитом, о который разбивается германская армия... но если бы это было хоть немного похоже на правду - я родился бы в стране, называвшейся не СССР, а как-то иначе.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 195
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 24.11.06 13:16. Заголовок: Re:
Уважаемые господа, так мы все же про кораблесроительные школы или про политику??? Про политику и альтернативные союзы была огромная ветка на 1МВ (которая Цусима 3).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 2573
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.11.06 13:22. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | про кораблесроительные школы или про политику |
| Ну так школа же определяется концепцией применения флота, а концепция применения - политикой. Собственно, именно по концепции у нас был пробел - отсюда разброд и шатания. Единственная четко выделяющаяся концептуальная линейка - Рюрики-Пересветы-Богини. Со всеми их плюсами и минусами. А в остальном - уже строительство без объединяющей идеи. Даже для кораблей 1898 года - вполне "боевые" ЭБР и кр 2 ранга (то есть корабли, у которых дальность плавания приносится в жертву другим показателям - для ЭБР это защита и вооружение, для крейсеров - скорость), и в то же время 6000 тонники, у которых просматриваются именно компромиссные (сбалнсированные?) ТТХ. Кстати, можно ведь говорить и о японской школе - если не кораблестроения, то выдачи ТТЗ. Ограниченная дальность, мореходность, плохая обитаемость, местами - сравнительно небольшой экипаж - все в пользу чисто боевых характеристик (вооружения, защиты, скорости). Причем и для ЭБР, и для БрКР, и для бронепалубников. Вполне себе устоявшаяся и стройная концепция.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 225
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.11.06 19:16. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя? |
| Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь !
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.06 09:05. Заголовок: Re:
Джи-джи пишет: цитата: | Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь ! |
| Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 226
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.11.06 12:08. Заголовок: Re:
Вот и я о том же. На мой взгляд Школа сложилась в России к 50-60годам 20века. Когда стали проектировать без оглядки на Запад.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 81
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.11.06 02:26. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | "Равнение на немцев" имеет место быть. |
| Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"? У них свои уроды имелись, но несколько более другие...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 196
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 26.11.06 06:15. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. |
| Интересно, а на кого он из немцев похож??? На мой непросвященный взгляд вполне родная самобытная посудина. Так что-то не два не полтара.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.06 10:44. Заголовок: Re:
Kieler пишет: цитата: | Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"? |
| Алекс пишет: цитата: | на кого он из немцев похож??? |
| На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 197
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 26.11.06 14:56. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии. |
| У Заксенов две артустановки ГК в носу.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 991
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.11.06 19:23. Заголовок: Re:
Comte пишет: Как у Александра и Николая в идейных родственниках Заксен и Гельголанд. Только Гельголанд по Шестакову очень "объэкономленный" вышел, денежки распилили похоже, и "недоброненосничник" вышел. Если бы его проектировали как "погружающуюся орудийную платформу для штурма фортов и действий в проливе"... Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 396
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.11.06 23:02. Заголовок: Re:
Вообще - то "Гангут" - яркий представитель достаточно распространенного типа броненосцев - таранов. Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria". Русские броненосцы - тараны отличались от них, правда, высотой борта. Русские были высокобортными.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 198
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 26.11.06 23:10. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria". |
| Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны. von Echenbach пишет: цитата: | Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина. |
| Я конечно все понимаю, но почему пародия. Немецкие ББО оказались очень удачными, и прослужили в береговой оборене достаточное время. Русские же "АлександрII" "НиколайI" "Гангут" этакая специфическая ветвь мореходных броненосцев. Чего в них парадийного тоже понять не могу.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 397
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.11.06 23:26. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны. |
| Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 199
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 26.11.06 23:39. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму. |
| Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 668
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.11.06 08:46. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ... |
| Слышал, что Гангут получился таким, потому что его строили на деньги, оставшиеся после ИА2 и ИН1, на третий корабль такого же размера не хватило, вот и урезали.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 209
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.11.06 11:55. Заголовок: Re:
Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 1003
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.11.06 19:01. Заголовок: Re:
Алекс пишет: Пародия в самом Гангуте: урезан, уменьшен, съэкономлен. Нечто вроде герм. Ольденбурга (был такой бр. германский батарейный с плохой броней и корпусом). Более всего впечатляет 1 12" орудие для ЭБР (броненосный корабль до 1892 г.-?):-). Можно сравнить ттэ и архитектуру Tonnere, Caiman, Glatton и др. И какой такой таран во время постройки Гангута был реален? Только в голове заказчика. Лучше бы сдублировали "12 Апостолов". По размерам близки. и эффект 4-12" больше 1-12" и 2-9".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 198
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 10:55. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | то таковых кораблей по счету всего два |
| Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 210
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 11:46. Заголовок: Re:
asdik цитата: | Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы. |
| Согласен, просто зациклился на названиях - именах собственных, ставших нарицательными. Тогда уж надо добавить и английские тараны, с которых пошло развитие этой тупиковой ветки
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1808
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.11.06 12:30. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | Для начала, допустим, барбетные французы. |
| Ну, строго говоря, барбетные французы - прямые потомки их же барбетно-казематных броненосцев, с которых сняли каземат :-)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 211
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 08:35. Заголовок: Re:
Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 689
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 08:44. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК. |
| Корейджесы :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 212
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 10:07. Заголовок: Re:
Французские "ромбы"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 30.11.06 10:11. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным? |
| "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, а англосаксы -- консерваторы, несмотря на множество передовых решений (благодаря продвинутым технологиям, как пример -- те же дредноуты, но не он сам ;) ). Что-то вроде "работает -- не трогай". keu пишет: цитата: | это надо несколько эх создавать |
| Ждём-с ;)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 30.11.06 10:18. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. |
| А можно уточнить, где это искать?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 203
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.11.06 11:09. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | А можно уточнить, где это искать? |
| Можно, пока только на моем компе, это кусочек моей монографии по этому типу броненосцев. Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 204
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.11.06 11:23. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор" |
| Насколько я понимаю, мы как раз не о самобытных, а о массовых кораблях собирались говорить. Кораблестроительная школа, это когда вы глядя на фото незнакомого корабля почти со 100% уверенностью можите сказать где он был спроектирован. Например английский броненосец по архитектуре практически невозможно спутать с немецким, французским или американским и т.п.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 30.11.06 12:15. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | кусочек моей монографии по этому типу броненосцев |
| Можно и мне? у меня dragon.nur gmail.com, вместо пробела -- "собачка" ЗЫ. А когда ваша монография выйдет целиком?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 199
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 13:24. Заголовок: Re:
И мне, пожалуйста. Адрес - в профайле.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 1018
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.11.06 13:45. Заголовок: Re:
Алекс пишет: Не будете ли Вы так любезны поделиться "о Виктории"? Предыдущее Ваше послание при переносе инф. с ПК и послед. форматировании исчезло, к сожалению, вместе со всеми французами и англами... odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 693
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 14:55. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, |
| А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? dragon.nur пишет: Будешь первым бета-тестером :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1809
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 18:04. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? |
| Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 400
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.11.06 20:50. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. |
| Я просто немного опоздал с появлением на форуме. Если Вас не затруднит, сбросте и мне. Очень интересно. rothmans@tochka.ru
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 213
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 08:09. Заголовок: Re:
kimsky цитата: | Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу... |
| Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 699
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 08:24. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1810
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 10:53. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше |
| А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Или те же французы - "Формидабль" и "Боден".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 214
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:01. Заголовок: Re:
Да-да, просто я так далеко не заглядывал. Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 403
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:10. Заголовок: Re:
Уважаемый Алекс, большое спасибо за информацию по "Виктории". Значит всему виной миноносцы, экономия, проблеммы с производством нужного числа тяжелых орудий и страх перед русскими, которые могут появиться в турецких проливах. Однако, заметте, танцевали англичане при проектировании "Виктории" от "Conqueror". В некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Правда, как я понял из всей этой истории проектирования, главное оружие на "Виктории" считали не таран, а артиллерию.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 205
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. |
| Да не какой он не броненосный таран, даже в некотором смысле. Наличие всей артиллерии ГК в носу не делает его тараном, ведь и Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Ведь наличие всех башен в носу у ТКР "Тоне" не делает его тараном, да и ЛК "Нельсон" никто тараном не называет.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 702
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился... |
| А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 703
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:57. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Конкерор всего лишь ББО, а не таран. |
| Это уже смотря что считать тараном. Если только Полифемус - то да. А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? Это я по отношению к Конкерору.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 200
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 13:08. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | ЛК "Нельсон" никто тараном не называет. |
| Хотя спроектирован исходя из похожих предпосылок: максимальное вооружение и бронирование при ограниченном водоизмещении. keu пишет: цитата: | А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? |
| А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 14:35. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? |
| Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Там менее консервативные строители. Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 206
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 01.12.06 17:57. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа". |
| Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 227
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.06 21:19. Заголовок: Re:
Кстати насчет "дилетантов". Знаю одну деревенскую семью и одного мастера-одиночку, которые строят рыбачьи лодки (карбасы, соймы лодки и т.п.) на заказ. Вот у них действительно !школа!. Отец учит сына как топором тяпать и как ствол правильно выбрать. Человеку со стороны нечего и тягаться с ними... И на уровне государства в первую очередь надо смотреть на то как готовили кадры, как был поставлен процесс проектирования, обучения, производства, стандартизации, развитие смежных производств. А, то, где какая башня была приляпана - это уже вторично..
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.06 15:33. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... |
| Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 211
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.12.06 15:37. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли? |
| В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Собирались ставить несколько крупнокалиберных пушек в хорошо защищенных позициях на корпусах очень умерянного для этого водоизмещения. Вот и извращались как добиться максимального бортового залпа. Вспомните русские "Адмирал Чичагов" и компанию.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 717
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.12.06 08:26. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики". |
| Это не тот случай. У нее одна пушка всего, а у броненосца - таки несколько (следовательно, их можно по разному по углам обстрела сгруппировать), это во-первых. А во-вторых, действительно ряд броненосцев при проектировании оптимизировался под таранную тактику.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 718
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.12.06 08:29. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. |
| Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. dragon.nur пишет: цитата: | Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался. |
| Так таран до 1905г у всех практически был, дело не в наличии, а в его форме.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 719
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.12.06 08:30. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения. |
| Насчет себя лично - с дилетантизмом полностью согласен :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 720
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.12.06 08:31. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") |
| А это что за зверь?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.06 10:12. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. |
| Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.06 10:21. Заголовок: Re:
Предшественники "Бородино", собственно Пардон, я нашёл более ранний, не 8", а 12". Как говорится, "рыдайу": http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Osnovatel_russkoy_avia.htm --кут отхере-- К сожалению, далеко не все инициативы Александра Михайловича претворялись в жизнь. Так, остался без внимания проект броненосца водоизмещением 16 тыс. тонн, оснащенного исключительно 12-дюймовыми орудиями, разработанный Великим Князем при участии инженера Скворцова в 1898 г. и на несколько лет опережавший отечественное кораблестроение. --кут дохере-- Великий князь не имел кораблестроительного образования, а был хорошим интриганом (см. историю о том, как "в.к. АлМих снял с Витте порты"), поэтому разработанным в.к. этот проект можно назвать исключительно условно. Вот, кстати, ещё одно подтверждение английской полезности оного, там же: --кут отхере-- До весны 1918 г. Александр Михайлович пребывал под арестом в Крыму, пока туда не пришли немцы. На английском крейсере "Форсайт" Великий Князь покинул Россию. Он пытался использовать имевшиеся у него связи, чтобы обратить внимание держав Антанты на чудовищное положение их верной союзницы - России - под большевистским игом, но вчерашние союзники оставались глухи. --кут дохере-- А вот и исходный. 8" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm -- не цитирую, ибо много.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.06 10:31. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. |
| Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006
|
Рапорт N: 226
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.12.06 13:14. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил |
| Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. Периодически к ним возвращались, но опять же все при тех же условиях (относительно малое количество орудий на корабле, но крупного калибра). Вспомните например идеальный броненосец Фишера.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.06 13:47. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. |
| А. Т.е. вы имеете в виду "базовую родословную" идеи? Тогда я с вами соглашусь. Меня просто интересовал генезис в русском строительстве -- не связан ли он в лице А.М. непосредственно с английской судостроительной промышленностью/"школой" -- ибо, конечно, мы немало у англичан покупали, так что и школу основного "вероятного противника" изучали. А кое-кто и вовсе у них учился -- например, Гуляев в Кенсингтоне с подачи в.к. Константина Николаевича.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 109
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.12.06 22:00. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим |
|
Можно мне скинуть на ant_o(dog)mail.ru
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 729
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 09:04. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл. |
| А зачем тогда строились фешенебельные трансатлантики а-ля Титаник, да еще и столько пиара вокруг них разводили? Не верю, что если была бы возможность практически забесплатно улучшить комфортность такого парохода за счет таранообразного форштевня, то ей бы пренебрегли. И вообще, не слышал о том, что таран мореходность улучшает. Завал бортов (тоже французская фича) - да, делает качку более плавной. А таран, афаир, может только волновое сопротивление уменьшать при удаче, для чего сейчас служит бульб.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 09:34. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А зачем тогда строились фешенебельные трансатлантики а-ля Титаник, да еще и столько пиара вокруг них разводили? |
| Дим, ну РТФМ -- посмотри соотношение мест ;) типо-элита приносит связи. keu пишет: цитата: | И вообще, не слышал о том, что таран мореходность улучшает. |
| Тээкс... Надо спрашивать альтернативского Вандала, у него были ссылки, у меня в связи с очередной перестановкой системы это всё где-то профукано. В принципе, если вечером найду дома на локале, завтра попытаюсь ответить аргументированно; напомнишь к вечеру мне фидомылом, ок?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 731
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 09:56. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Дим, ну РТФМ -- посмотри соотношение мест ;) типо-элита приносит связи. |
| Вот и я про что. Прямой прибыли от элитных перевозок пусть меньше, но косвенной - огого! Т.к. этим самым судоходная компания распиаривается. А повышенная комфортность в штормовых условиях пиару только подбавит, что в условиях конкуренции совсем не лишнее. dragon.nur пишет: цитата: | В принципе, если вечером найду дома на локале, завтра попытаюсь ответить аргументированно; напомнишь к вечеру мне фидомылом, ок? |
| ОК, когда у тебя вечер? Поставлю в таблицу крона :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 09:59. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | ОК, когда у тебя вечер? Поставлю в таблицу крона :) |
| сейчас у меня GMT+3 Москва 10:00, а вечер между 15:00 и 16:00 -- потом я иду домой :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 201
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 11:37. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | для чего сейчас служит бульб. |
| Впервые его применили на трансатлантике перед ВМВ на "Нормандии".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 11:41. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А повышенная комфортность в штормовых условиях пиару только подбавит, что в условиях конкуренции совсем не лишнее. |
| Дублирую. Похоже, пост потерялся. Это только для пассивного штормования оно годится. Для активного надобен кто-нибудь с параметрами "Бородино" ;)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 732
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 12:58. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | Впервые его применили на трансатлантике перед ВМВ на "Нормандии". |
| И вряд ли для успокоения качки.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 733
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 12:59. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Это только для пассивного штормования оно годится. |
| Эт как? Без хода аль под парусом? И чем тут помогает нос по типу Дюпюи-де-Лома? ЗЫ: крон заряжен :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.06 13:12. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Эт как? Без хода аль под парусом? И чем тут помогает нос по типу Дюпюи-де-Лома? |
| Вкратце, что помню -- центр бокового сопротивления и центр парусности не совпадают, причём парусность тут нужна "флюгерная", поэтому ЦБС должен быть впереди ЦП. Нос при правильном конструировании менее захлёстывается, но и не даёт чрезмерных нагрузок на корпус при вхождении в волну.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 734
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.06 14:32. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Вкратце, что помню -- центр бокового сопротивления и центр парусности не совпадают, причём парусность тут нужна "флюгерная", поэтому ЦБС должен быть впереди ЦП. |
| Так если у нас действительно парусность, то нет проблем - поднимай бизань и телемаркет. Или ты имеешь в виду парусность надстроек и корпуса? dragon.nur пишет: цитата: | Нос при правильном конструировании менее захлёстывается, но и не даёт чрезмерных нагрузок на корпус при вхождении в волну. |
| А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1821
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.06 13:04. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться??? |
| Захлестываться то будет скорее всего больше, но брызг будет меньше, и килевая качка - плавнее. К слову - при переделке в сухогруз на таран налепили вертикальный форштевень...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 13:55. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Так если у нас действительно парусность, то нет проблем - поднимай бизань и телемаркет. Или ты имеешь в виду парусность надстроек и корпуса? |
| Корпус. На больших боевых пароходах после Кэптена с парусностью было мягко говоря дело швах. keu пишет: цитата: | А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться??? |
| Он даже заливаться будет больше. Но не в том проблема -- рывки на качке будут намного плавнее, и размах её, как и нагрузка на людей, корпус и механизмы -- меньше. См. ответ мр.кимски. Дим, ты прости, но я мчудак -- пришёл домой и уснул, вообще ничего не посмотрев. Сегодня попытаюсь в промежутке между работой и тренировкой, потому что в Гуголе нифига не нашёл.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:24. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Сегодня попытаюсь в промежутке между работой и тренировкой, потому что в Гуголе нифига не нашёл. |
| Я дурак. Всё нашлось: --кут отхере-- Hу, в общем, да, наверное. Задачи получения максимальной скорости и хорошей мореходности вступают друг с другом в диалектическое противоречие, в котором нет оптимального решения на все случаи жизни. Скажем, транец повышает предельную скорость, но весьма отрицательно сказывается на мореходности в свежую погоду. EC> Борта с завалом - высокая заливаемость при мало-мальски свежей EC> погоде. Да. А зачем гулять в свежую погоду по палубе? EC> Вообще -- давай в милитэри.нэйви? Ой, не пойду. Я тебе лучше ссылку приведу на работу этого мужика: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Ship_00.html --кут дохере--
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 737
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:37. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Корпус. На больших боевых пароходах после Кэптена с парусностью было мягко говоря дело швах. |
| Почему это? Те же Генерал-Адмирал, Витязь... Еще Рюрик в 1895 был парусный. Конечно, не чайный клипер, но чтоб сместить центр парусности - хватит. dragon.nur пишет: цитата: | Он даже заливаться будет больше. Но не в том проблема -- рывки на качке будут намного плавнее, и размах её, как и нагрузка на людей, корпус и механизмы -- меньше. См. ответ мр.кимски. |
| Понял. dragon.nur пишет: цитата: | Дим, ты прости, но я мчудак -- пришёл домой и уснул, вообще ничего не посмотрев. |
| Да фигня, это ж мне не архисрочно :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 738
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:46. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Скажем, транец повышает предельную скорость, но весьма отрицательно сказывается на мореходности в свежую погоду. |
| А чем он лучше узкой "крейсерской" кормы? Препятствует погружению кормы на больших (за 30) скоростях? dragon.nur пишет: цитата: | EC> Борта с завалом - высокая заливаемость при мало-мальски свежей EC> погоде. Да. А зачем гулять в свежую погоду по палубе? EC> Вообще -- давай в милитэри.нэйви? Ой, не пойду. Я тебе лучше ссылку приведу на работу этого мужика: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Ship_00.html |
| О, заглянул, пока только картинки посмотрел, но уже интересно! А где это вы процитированную беседу вели?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 739
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:48. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Захлестываться то будет скорее всего больше, но брызг будет меньше, и килевая качка - плавнее. К слову - при переделке в сухогруз на таран налепили вертикальный форштевень... |
| Кстати, вспомнились итальянские дредноуты, которым тоже таран залепили.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.06 14:53. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | О, заглянул, пока только картинки посмотрел, но уже интересно! А где это вы процитированную беседу вели? |
| фидо7.ру.милитэри
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 741
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.06 15:32. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: Никогда не мог читать ее больше пары дней - не выдерживал и отписывался.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 20.12.06 00:45. Заголовок: Re:
на мой взгляд только в новиках (действительно революционных) и в севастополях(лучшая канонерка)
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.12.06 01:11. Заголовок: Re:
извините невнимательно прочитал тему
|
|
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 54
Откуда: Питер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 01:39. Заголовок: Re:
Интересно, а если транец не погруженный? И каким образом он вообще "повышает скорость"?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 788
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.12.06 15:48. Заголовок: Re:
артём пишет: цитата: | Интересно, а если транец не погруженный? И каким образом он вообще "повышает скорость"? |
| Насколько я понимаю, погруженный транец скорость вовсе должен снижать. А непогруженный - могу предположить, что транцевое образование кормы препятствует ее "утонутию" на больших скоростях - на основе проблем, которые имели место быть на лидерах пр. 1.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 183
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|