Отправлено: 15.11.06 10:49. Заголовок: Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?

На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей.
Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан

 Отправлено: 27.11.06 19:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чего в них парадийного

Пародия в самом Гангуте: урезан, уменьшен, съэкономлен. Нечто вроде герм. Ольденбурга (был такой бр. германский батарейный с плохой броней и корпусом). Более всего впечатляет 1 12" орудие для ЭБР (броненосный корабль до 1892 г.-?):-). Можно сравнить ттэ и архитектуру Tonnere, Caiman, Glatton и др.
И какой такой таран во время постройки Гангута был реален? Только в голове заказчика. Лучше бы сдублировали "12 Апостолов". По размерам близки. и эффект 4-12" больше 1-12" и 2-9".

 Отправлено: 29.11.06 10:55. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

то таковых кораблей по счету всего два

Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы.

 Отправлено: 29.11.06 11:46. Заголовок: Re:

asdik

цитата:

Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы.

Согласен, просто зациклился на названиях - именах собственных, ставших нарицательными. Тогда уж надо добавить и английские тараны, с которых пошло развитие этой тупиковой ветки

 Отправлено: 29.11.06 12:30. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Для начала, допустим, барбетные французы.

Ну, строго говоря, барбетные французы - прямые потомки их же барбетно-казематных броненосцев, с которых сняли каземат :-)

 Отправлено: 30.11.06 08:35. Заголовок: Re:

Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК.

 Отправлено: 30.11.06 08:44. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК.

Корейджесы :)

 Отправлено: 30.11.06 10:07. Заголовок: Re:

Французские "ромбы"

 Отправлено: 30.11.06 10:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным?

"Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, а англосаксы -- консерваторы, несмотря на множество передовых решений (благодаря продвинутым технологиям, как пример -- те же дредноуты, но не он сам ;) ). Что-то вроде "работает -- не трогай".
keu пишет:

цитата:

это надо несколько эх создавать

Ждём-с ;)

 Отправлено: 30.11.06 10:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал.

А можно уточнить, где это искать?

 Отправлено: 30.11.06 11:09. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А можно уточнить, где это искать?

Можно, пока только на моем компе, это кусочек моей монографии по этому типу броненосцев. Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим

 Отправлено: 30.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор"

Насколько я понимаю, мы как раз не о самобытных, а о массовых кораблях собирались говорить. Кораблестроительная школа, это когда вы глядя на фото незнакомого корабля почти со 100% уверенностью можите сказать где он был спроектирован. Например английский броненосец по архитектуре практически невозможно спутать с немецким, французским или американским и т.п.

 Отправлено: 30.11.06 12:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

кусочек моей монографии по этому типу броненосцев

Можно и мне?
у меня dragon.nur gmail.com, вместо пробела -- "собачка"

ЗЫ. А когда ваша монография выйдет целиком?

 Отправлено: 30.11.06 13:24. Заголовок: Re:

И мне, пожалуйста. Адрес - в профайле.

 Отправлено: 30.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Скидывал

Не будете ли Вы так любезны поделиться "о Виктории"? Предыдущее Ваше послание при переносе инф. с ПК и послед. форматировании исчезло, к сожалению, вместе со всеми французами и англами... odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.

 Отправлено: 30.11.06 14:55. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

"Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости,

А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями?

dragon.nur пишет:

цитата:

Ждём-с ;)

Будешь первым бета-тестером :)

 Отправлено: 30.11.06 18:04. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты?

Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу...

 Отправлено: 30.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал.

Я просто немного опоздал с появлением на форуме. Если Вас не затруднит, сбросте и мне. Очень интересно. rothmans@tochka.ru

 Отправлено: 01.12.06 08:09. Заголовок: Re:

kimsky

цитата:

Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу...

Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше

 Отправлено: 01.12.06 08:24. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше

Смотрите еще глубже - к примеру, на английский Ройал Соверин.

http://battleships.spb.ru/1091/Royal_Sovereign.html

 Отправлено: 01.12.06 10:53. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше

А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Или те же французы - "Формидабль" и "Боден".

 Отправлено: 01.12.06 11:01. Заголовок: Re:

Да-да, просто я так далеко не заглядывал.
Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился...

 Отправлено: 01.12.06 11:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс, большое спасибо за информацию по "Виктории". Значит всему виной миноносцы, экономия, проблеммы с производством нужного числа тяжелых орудий и страх перед русскими, которые могут появиться в турецких проливах. Однако, заметте, танцевали англичане при проектировании "Виктории" от "Conqueror". В некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Правда, как я понял из всей этой истории проектирования, главное оружие на "Виктории" считали не таран, а артиллерию.

 Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника.

Да не какой он не броненосный таран, даже в некотором смысле. Наличие всей артиллерии ГК в носу не делает его тараном, ведь и Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Ведь наличие всех башен в носу у ТКР "Тоне" не делает его тараном, да и ЛК "Нельсон" никто тараном не называет.

 Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился...

А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа".

 Отправлено: 01.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Конкерор всего лишь ББО, а не таран.

Это уже смотря что считать тараном. Если только Полифемус - то да.

А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? Это я по отношению к Конкерору.

 Отправлено: 01.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

ЛК "Нельсон" никто тараном не называет.

Хотя спроектирован исходя из похожих предпосылок: максимальное вооружение и бронирование при ограниченном водоизмещении.
keu пишет:

цитата:

А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"?

А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики".

 Отправлено: 01.12.06 14:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями?

Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Там менее консервативные строители. Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался.

 Отправлено: 01.12.06 17:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа".

Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения.

 Отправлено: 01.12.06 21:19. Заголовок: Re:

Кстати насчет "дилетантов". Знаю одну деревенскую семью и одного мастера-одиночку, которые строят рыбачьи лодки (карбасы, соймы лодки и т.п.) на заказ. Вот у них действительно !школа!. Отец учит сына как топором тяпать и как ствол правильно выбрать. Человеку со стороны нечего и тягаться с ними...
И на уровне государства в первую очередь надо смотреть на то как готовили кадры, как был поставлен процесс проектирования, обучения, производства, стандартизации, развитие смежных производств. А, то, где какая башня была приляпана - это уже вторично..

 Отправлено: 02.12.06 15:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП...

Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли?

 Отправлено: 02.12.06 15:37. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли?

В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Собирались ставить несколько крупнокалиберных пушек в хорошо защищенных позициях на корпусах очень умерянного для этого водоизмещения. Вот и извращались как добиться максимального бортового залпа. Вспомните русские "Адмирал Чичагов" и компанию.

 Отправлено: 04.12.06 08:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики".

Это не тот случай. У нее одна пушка всего, а у броненосца - таки несколько (следовательно, их можно по разному по углам обстрела сгруппировать), это во-первых.
А во-вторых, действительно ряд броненосцев при проектировании оптимизировался под таранную тактику.

 Отправлено: 04.12.06 08:29. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть.

Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит.

dragon.nur пишет:

цитата:

Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался.

Так таран до 1905г у всех практически был, дело не в наличии, а в его форме.

 Отправлено: 04.12.06 08:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения.

Насчет себя лично - с дилетантизмом полностью согласен :)

 Отправлено: 04.12.06 08:31. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8")

А это что за зверь?

 Отправлено: 04.12.06 10:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит.

Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл.

 Отправлено: 04.12.06 10:21. Заголовок: Re:

Предшественники "Бородино", собственно
Пардон, я нашёл более ранний, не 8", а 12".

Как говорится, "рыдайу":
http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Osnovatel_russkoy_avia.htm
--кут отхере--
К сожалению, далеко не все инициативы Александра Михайловича претворялись в жизнь. Так, остался без внимания проект броненосца водоизмещением 16 тыс. тонн, оснащенного исключительно 12-дюймовыми орудиями, разработанный Великим Князем при участии инженера Скворцова в 1898 г. и на несколько лет опережавший отечественное кораблестроение.
--кут дохере--
Великий князь не имел кораблестроительного образования, а был хорошим интриганом (см. историю о том, как "в.к. АлМих снял с Витте порты"), поэтому разработанным в.к. этот проект можно назвать исключительно условно.

Вот, кстати, ещё одно подтверждение английской полезности оного, там же:
--кут отхере--
До весны 1918 г. Александр Михайлович пребывал под арестом в Крыму, пока туда не пришли немцы. На английском крейсере "Форсайт" Великий Князь покинул Россию. Он пытался использовать имевшиеся у него связи, чтобы обратить внимание держав Антанты на чудовищное положение их верной союзницы - России - под большевистским игом, но вчерашние союзники оставались глухи.
--кут дохере--

А вот и исходный. 8"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm -- не цитирую, ибо много.

 Отправлено: 04.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века.

Извините, кавторанг, но Вы гоните
Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил

 Отправлено: 04.12.06 13:14. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил

Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. Периодически к ним возвращались, но опять же все при тех же условиях (относительно малое количество орудий на корабле, но крупного калибра). Вспомните например идеальный броненосец Фишера.

 Отправлено: 04.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени.

А. Т.е. вы имеете в виду "базовую родословную" идеи? Тогда я с вами соглашусь.

Меня просто интересовал генезис в русском строительстве -- не связан ли он в лице А.М. непосредственно с английской судостроительной промышленностью/"школой" -- ибо, конечно, мы немало у англичан покупали, так что и школу основного "вероятного противника" изучали.
А кое-кто и вовсе у них учился -- например, Гуляев в Кенсингтоне с подачи в.к. Константина Николаевича.