Отправлено: 15.11.06 10:49. Заголовок: Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?

На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей.
Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан

 Отправлено: 21.11.06 21:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

французский дух

Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм. Все проекты создавались с оглядкой на англов и франков, самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине.

 Отправлено: 21.11.06 22:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм.

В чем он выражался - оный дух? Вполне конкретный вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ. Про то, что Вы вряд ли имели возможность пересчитать кто, когда и сколько насыпал Генрал-адмиралу в карман - я и вовсе помолчу...

von Echenbach пишет:

цитата:

самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине.

То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя?

В самой же самобытности ценности особой не вижу. Строить флот с оглядкой на французов, англична, американцев или даже итальянцев - не пагубно само по себе. Пагубно метаться из стороны в сторону. На фоне нашего дичайшего разнобоя - не по типам даже, это не так страшно, а по замыслу, образу, елси угодно, кораблей одного в принципе класса - любой флот образцов выглядит глубоко продуманным однородным соединением.

 Отправлено: 21.11.06 23:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В чем он выражался - оный дух?

К кораблестроительной школе это имеет сильно касательно отношение. Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения...

 Отправлено: 22.11.06 07:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения...

Вероятно, влияние французов полностью отвергать нельзя...
Но, согласитесь, когда количество кораблей разных классов столь сильно отлично от французского, их типы обычно имеют с французскими крайне мало общего, основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит...

 Отправлено: 22.11.06 08:06. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны.

А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным?
Да и в начале 1900-х форма форштевня уже была вполне как у других.

dragon.nur пишет:

цитата:

Зы. а как же портировать в keu.local?

keu.local лопнет, это надо несколько эх создавать. Вообще же как раз на днях в r50.sysop и ru.fido.www принял живейшее участие в обсуждении ряда возникающих при этом проблем (которые обнаружились после некоторого времени пребывания на форуме).

 Отправлено: 22.11.06 13:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит...

Приувеличивать не стоит, а вот пушки и снаряды в основном французских образцов (мелинитовые по примеру французов вводить пытались, не получилось), хотя совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток. Плохо это или хорошо, история показала что не очень здорово.

 Отправлено: 22.11.06 14:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

а вот пушки и снаряды в основном французских образцов

Снаряды все же по весу - "перефранцуженные", мелинитного не было, бронебойный - вероятно, получился лучше.

Алекс пишет:

цитата:

совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток

Ну, дружба флотов - каких-бы то ни было - хороша настолько, насколько хорош любой вариант тогдашней политики. Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией. С Англией до урегулирования спорных вопросов дружба маловероятна... Много ли хорошего можно было получить от итальянцев - тоже вопрос...

 Отправлено: 22.11.06 15:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией.

Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет...

 Отправлено: 22.11.06 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В чем он выражался - оный дух?

ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях. Точнее не скажешь.
У того-же Пересвета "аглицкий" душок. Все достаточно условно. Влияние основное - в финансах.

 Отправлено: 22.11.06 18:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях.

Ну дык метания метаниям рознь. Французы более-менее знали, что они хотят получить - и строили разные вариации на тему. У нас создается впечатление, что никто и не знал что хотим получит - то ли "Наварин", то ли "Полтаву", то ли "Пересвет", то ли "Ретвизан", то ли "Бородино. Хинт: все эти корабли свести в одну эскадру - значит угробить положительные качества, ничего не получив взамен.

 Отправлено: 22.11.06 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет...

Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку.

 Отправлено: 22.11.06 20:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку.

Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть

 Отправлено: 22.11.06 21:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку.

Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне. А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику.
Вот только к кораблям это никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть

Ск. всего и не пойдет. По кр. мере сначале выпотрошить франков, переваривать будет 5-10 лет, а потом уже подумает (возможно - и про англицких колониях, вместо про украинского чернозема. И возможно - вместе с русскими).

 Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

И без ямки в асфальт закотали бы третью республику.

Развальцуют как на блюминге...

 Отправлено: 22.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне.

Отсутствие непосредственных весомых противоречий на тот момент, когда Россию желательно оторвать от весьма опасного для Германии союза не дает никаких гарантий что таких противоречий не появится в ближайшем будущем - когда Германия будет абсолютным гегемоном континента. Рискну напомнить - как она повела себя при подписании Бресткого мира - может служить наглядным примером того, как она вела бы себя чувствуя свою силу... А ведь были еще и союзники - та же Австрия.

Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России...

Алекс пишет:

цитата:

А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику.

Тройственный союз один на один с любой европейской страной закатывал ее в асфальт, или развальцовывал на блюминге, кому как угодно. И его лидер чем-чем, а желанием всячески умерять свои желания и не использовать для достижения своих целей давление силой и открытую агрессию в истории никак не отметился... Кому то он кажется приятным соседом и надежным партнером? Могу только удивляться.

 Отправлено: 22.11.06 21:42. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть

Может и не дойдет. Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские.

 Отправлено: 22.11.06 23:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России...

Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев. Не стали бы они хамить все бы на этом и застыло. Франция опять бы лет 10 выплачивала контрибуцию, забыла бы о колониальном дележе мира (в общем дежавью франко-прусской войны).
Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения.

 Отправлено: 22.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев.

Проблема в том, что после погрома франков Германская армия стала сильнейшей на континенте - но не сильнее армий остальных держав. Вторичный погром Франции оставлял одного "конкурента" - русскую армию. Которая была конкурентом германской лишь в больших кавычках.

Идея же о переходе к англо-русскому союзу - есть, по сути, идея выбрасывания из Антанты участника с сильнейшей сухопутной аримей - раз, обеспечение противнику боевого опыта - два, вероятное сплочение Тройственного союза - три, мощное финансовое (контрибуция) и ресурсное вливание в экономкиу Германии - четыре. Минусов куча. Плюсов не заметно. Если уж Германия пошла на войну в 14 году - то при заметно более выигрышном раскладе это выглядит уж всяко не менее вероятным...

Я уж не говорю о том, что в реальности Россия оказалась втянута в войну прежде Франции. Это к вопросу о "нечего делить с Германией". Не с Германией - так с ее клиентом...

Алекс пишет:

цитата:

Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения.

Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну.

 Отправлено: 23.11.06 09:27. Заголовок: Re:

kimsky

цитата:

Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну.

И правильно, не рискуйте! Причем на школу влияет, ИМХО, не столько облик кораблей вероятного противника, сколько задачи, предполагаемые для своих. Даже метания от типа к типу нас не должны смущать. Мной был предложен период 1890-1905 г.г. далеко не случайно - это время проб и ошибок и характеризует исчерпывающим образом любую школу.

 Отправлено: 23.11.06 12:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну.

Вы совершенно правы, я просто не корректно выразился. Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют.

 Отправлено: 23.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют.

С этим полностью согласен.

 Отправлено: 23.11.06 20:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские.

Бонапарт тоже так думал....

 Отправлено: 23.11.06 22:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бонапарт тоже так думал...

Устойчивость режима Александра I позволила ловольно легко пережить побоище при Бородине и сдачу Москвы. Режим Николая II накрылся медным тазом в ситуации, когда вражеская армия задействовала против России едва ли половину своей мощи - и лишь ничтожную долю мощи флота. Что тут еще следует пояснять - не знаю. Если вы вместо трезвой оценки сил противников на основе результатов предпочитаете ссылаться на опыт вековой давности...
Мне самому было бы лестно представить тогдашнюю Россию этаким несокрушимым монолитом, о который разбивается германская армия... но если бы это было хоть немного похоже на правду - я родился бы в стране, называвшейся не СССР, а как-то иначе.

 Отправлено: 24.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, так мы все же про кораблесроительные школы или про политику??? Про политику и альтернативные союзы была огромная ветка на 1МВ (которая Цусима 3).

 Отправлено: 24.11.06 13:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

про кораблесроительные школы или про политику

Ну так школа же определяется концепцией применения флота, а концепция применения - политикой.

Собственно, именно по концепции у нас был пробел - отсюда разброд и шатания.

Единственная четко выделяющаяся концептуальная линейка - Рюрики-Пересветы-Богини. Со всеми их плюсами и минусами.

А в остальном - уже строительство без объединяющей идеи.
Даже для кораблей 1898 года - вполне "боевые" ЭБР и кр 2 ранга (то есть корабли, у которых дальность плавания приносится в жертву другим показателям - для ЭБР это защита и вооружение, для крейсеров - скорость), и в то же время 6000 тонники, у которых просматриваются именно компромиссные (сбалнсированные?) ТТХ.

Кстати, можно ведь говорить и о японской школе - если не кораблестроения, то выдачи ТТЗ. Ограниченная дальность, мореходность, плохая обитаемость, местами - сравнительно небольшой экипаж - все в пользу чисто боевых характеристик (вооружения, защиты, скорости). Причем и для ЭБР, и для БрКР, и для бронепалубников.
Вполне себе устоявшаяся и стройная концепция.

 Отправлено: 24.11.06 19:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя?

Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь !

 Отправлено: 25.11.06 09:05. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь !

Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ...

 Отправлено: 25.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Вот и я о том же.
На мой взгляд Школа сложилась в России к 50-60годам 20века. Когда стали проектировать без оглядки на Запад.

 Отправлено: 26.11.06 02:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Равнение на немцев" имеет место быть.

Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"? У них свои уроды имелись, но несколько более другие...

 Отправлено: 26.11.06 06:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть.

Интересно, а на кого он из немцев похож??? На мой непросвященный взгляд вполне родная самобытная посудина. Так что-то не два не полтара.

 Отправлено: 26.11.06 10:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"?

Алекс пишет:

цитата:

на кого он из немцев похож???

На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии.

 Отправлено: 26.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии.

У Заксенов две артустановки ГК в носу.

 Отправлено: 26.11.06 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На серию "Заксен

Как у Александра и Николая в идейных родственниках Заксен и Гельголанд. Только Гельголанд по Шестакову очень "объэкономленный" вышел, денежки распилили похоже, и "недоброненосничник" вышел. Если бы его проектировали как "погружающуюся орудийную платформу для штурма фортов и действий в проливе"... Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина.

 Отправлено: 26.11.06 23:02. Заголовок: Re:

Вообще - то "Гангут" - яркий представитель достаточно распространенного типа броненосцев - таранов. Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria". Русские броненосцы - тараны отличались от них, правда, высотой борта. Русские были высокобортными.

 Отправлено: 26.11.06 23:10. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria".

Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны.

von Echenbach пишет:

цитата:

Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина.

Я конечно все понимаю, но почему пародия. Немецкие ББО оказались очень удачными, и прослужили в береговой оборене достаточное время. Русские же "АлександрII" "НиколайI" "Гангут" этакая специфическая ветвь мореходных броненосцев. Чего в них парадийного тоже понять не могу.

 Отправлено: 26.11.06 23:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны.

Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму.

 Отправлено: 26.11.06 23:39. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму.

Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал.

 Отправлено: 27.11.06 08:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ...

Слышал, что Гангут получился таким, потому что его строили на деньги, оставшиеся после ИА2 и ИН1, на третий корабль такого же размера не хватило, вот и урезали.

 Отправлено: 27.11.06 11:55. Заголовок: Re:

Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор"