Отправлено: 26.10.06 02:26. Заголовок: Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.

Базирование на Порт-Артур:
ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий.
ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов.
Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг.
Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ)
все остальное без изменений
Базирование на Владивосток:
Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя.
Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада.
Кр 2 ранга - Алмаз
Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев
Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны)

На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам.
1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями.
2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой.
Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов.
3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно.

P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.

 Отправлено: 29.11.06 16:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой.

Само собой, но Ниссин и Кассуга еще не куплены. Но главная проблема - как их продать? Установился определенный паритет. Нарушать статус-кво опасно, при этом одной из южноамериканских стран придеться это делать первой. Допустим, что продажа осуществлена по совместному протоколу двух правительств. Но даже в этом случае продажу этих кораблей должны утвердить парламенты, а сделать это одновременно - не реально. Врят-ли одна из сторон захочет быть первой. А времени для таковой операции - в обрез.

Кстати, обсуждалась тема покупки в 1903 году крейсеров у Китая...

 Отправлено: 29.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но главная проблема - как их продать? Установился определенный паритет.

А вот паритета как раз-таки нет. Чили свои броненосцы еще не получила. Что говорит Кофман: " 28 мая 1902 года был подписан «Майский пакт», который урегулировал вопрос о чилийско-аргентинской границе, а главное — позволил ввести в действие план разоружения. Последовало соглашение об ограничении морских вооружений от 9 января 1903 года, по которому аргентинский заказ в Италии и чилийский в Англии аннулировались."
Соответственно Аргентина остается с 4-ми гарибальдийцами - несколько избыточно против одного О'Хиггинса.

Танго пишет:

цитата:

Кстати, обсуждалась тема покупки в 1903 году крейсеров у Китая...

Да-да, тоже вариант для джапов. Хотя компенсировать ЭБР этими кораблями трудно.

 Отправлено: 29.11.06 17:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

. Да и боевая ценность тех же Сисоя и Наварина тоже не сверхвысокая. К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой.

Это как? 4*305/40 и 4*305/35 вы равняете с 4*203 и 2*203+254? Да по СК есть преимущество и гарибалдийцев, но на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильнее и бьют их пояс и башни... Единственно, что могут эти макаронники - удрать, поймав по 3-4 чемодана:)

 Отправлено: 29.11.06 20:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) 250 000 руб это на корабль туда/суда - если по 20 руб/т - это 12,5 кт - на вокруг света не много.... 2) Еще не учтены затраты на усиленное жалование, портовые сборы и т.п. - не так мало набежит... 3) Жаль вы не слышите - да ремонт на ДВ будет дороже - пусть в 2 раза, но корабль на месте, а на пробеги потеряем половину КМУ (т.е. компенсируется дорожание ремонта на месте), + уголь, + другие затраты... 4) Нормальная БП для ЭБР это 4-5т миль/год (месяц в море) - больше просто не надо - лучше эти затраты на другие цели.

Знаете -я мог бы долго возражать по мелочам, но не вижу в этом особого смысла.
Ваш тезис о необходимости резкого усиления ремонтных мощностей Владика базируется на посыле, что позволило бы увеличить русские силы на ДВ к началу РЯВ.
Это было бы верным, если бы Ваш способ был единственным или самым оптимальным.
Но в реальности был и другой способ (сосредоточить имевшиеся силы), который гораздо дешевле и реально исполнимее предложенного Вами. Поэтому Ваше предложение явно неоптимально.

keu пишет:

цитата:

Наиболее радикальное решение - это начать войну в январе-марте 1903 г, до прихода отряда Штакельберга. Тут есть свои минусы.

Не говоря о реальной возможности (финансовой, международной поддержке и пр.) есть один минус, который перевесит все плюсы.
Японцы получат те же самые территории, что и в реале, причем даже быстрее.
Но в довесок к ним к концу 1905 они получат во Владике русский флот из 10 новых ЭБР, 3-4 БРКР и перспективу новой войны. Сомнительная победа.

 Отправлено: 29.11.06 20:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильн

Попасть однако сложно.

 Отправлено: 30.11.06 01:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильн Попасть однако сложно.

Не сложнее чем джапам из восьмидюймовок разломать полноценный пусть устаревший ЭБР...

 Отправлено: 30.11.06 07:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это как? 4*305/40 и 4*305/35 вы равняете с 4*203 и 2*203+254?

Я не равняю. Просто рассматриваю вариант покупки дополнительных гарибальдийцев для компенсации дополнительных ЭБР - в пределах возможного.

ser56 пишет:

цитата:

Да по СК есть преимущество и гарибалдийцев, но на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильнее и бьют их пояс и башни...

Реальные гарибальдийцы и асамоиды в боях с нашими ЭБР участвовали, и ничего.

 Отправлено: 30.11.06 08:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не говоря о реальной возможности (финансовой, международной поддержке и пр.) есть один минус, который перевесит все плюсы. Японцы получат те же самые территории, что и в реале, причем даже быстрее. Но в довесок к ним к концу 1905 они получат во Владике русский флот из 10 новых ЭБР, 3-4 БРКР и перспективу новой войны. Сомнительная победа.

Не все так однозначно.

1) таки 9 ЭБР, а вопрос с БрКр зависит от того, где будут к зиме 1903г рюрики.
2) Владивосток для такой эскадры - не база
3) по условиям мирного договора Россия может сократить флот на ДВ
4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери.

 Отправлено: 30.11.06 09:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Реальные гарибальдийцы и асамоиды в боях с нашими ЭБР участвовали, и ничего.

Когда по ним стреляли - им плохело быстро от 305мм - см. как Н1 уделал Асаму! Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305...
клерк пишет:

цитата:

Это было бы верным, если бы Ваш способ был единственным или самым оптимальным.

Понятно, возразит по -сути -то вам нечего - поэтому ужли в демагогию:) Единственного способа обычно нет - новые корабли нужны, но это не основание гонять на ремонт за полмира и обратно - гробя отремонтированную КМУ на 50%.
von Echenbach пишет:

цитата:

Попасть однако сложно.

Почему - см. начало Цусимы..

 Отправлено: 30.11.06 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305...

Это вроде Идзумо чемодан поймал....

 Отправлено: 30.11.06 12:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понятно, возразит по -сути -то вам нечего - поэтому ужли в демагогию

У вас сути нет - одна болтовня в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем - будем жить"

ser56 пишет:

цитата:

Единственного способа обычно нет - новые корабли нужны, но это не основание гонять на ремонт за полмира и обратно - гробя отремонтированную КМУ на 50%.

Образчик софистики без всякого смысла.
На самом деле это не основание. Это одна из причин нехватки средств на ускоренное увеличение ремонтной базы.

 Отправлено: 30.11.06 13:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Когда по ним стреляли - им плохело быстро от 305мм - см. как Н1 уделал Асаму! Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305...

Давайте придерживаться фактов: асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб.
Вы с этим согласны? Да или нет?

А то что у них хуже боевая устойчивость, чем у ЭБР, так это и не секрет как бы.

 Отправлено: 30.11.06 15:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб.

Тем не менее, единственный выбитый с линии японский капиталшип - это именно "Асама".
Им просто не уделяли достаточно внимания, концентрируясь на "Микасе".
Вместе с тем, помнится, "Ниссин", выдержал что-то вроде 7 12" снарядов 14 мая. Снаряды, правда, подкачали - в Ютланде, помнится, "Блэк Принс" погиб от 5 попаданий 11 - 12".
Но попаданий, пришедшихся на долю "Микасы" что 28 июля, что 14 мая любому БрКр должно было хватить для выхода из строя с избытком, для гибели - вполне может быть.

 Отправлено: 01.12.06 03:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Давайте придерживаться фактов: асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб. Вы с этим согласны? Да или нет?

Согласен с Вами, но согласитесь и Вы что это просто удачное стечение абстоятельств.... вообще РЯВ это наверная самая пародаксальная война.... наверно больше нет таких примеров в войнах 19-20 веков где одной из сторон так хронически бы не везло....
Даже в той же Цусиме.... такие попадания как Фудзи (погреб боезапаса), Идзумо (машинное отделение) при всех расскладах должны были закончится гибелью пораженных кораблей.... однако этого не случилось...
Фактически если не брать везение или не везение сторон, а реально сопоставлять русский Эбр (например Сисой или Наварин) и японский Бкр (Асама или Ниссин), то у последнего шанс только один бысто смытся использую большое преймущество в скорости при линейном столкновении Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта.... (но это теория... к сожалению ЗПР сделал все возможное чтобы 2ТОЭ перетопили как котят).

 Отправлено: 01.12.06 07:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери.

Ага, а то что русских не 4+3, а 6+3 (с учетом забытых мной Сисоя и Наварина), никто и не заметил, или заметил но промолчал.
Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана.

 Отправлено: 01.12.06 07:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери. Ага, а то что русских не 4+3, а 6+3 (с учетом забытых мной Сисоя и Наварина), никто и не заметил, или заметил но промолчал. Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана.

Многоуважаемый позвольте, а почему у японцев 6+6 против 6+3 у русских на 1905 год получилось?
К этому году если войну оттянуть можно получить 8+8 у японцев и 12 Эбров (это без Сисоя и Наварина) + 4 Бкр

 Отправлено: 01.12.06 07:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тем не менее, единственный выбитый с линии японский капиталшип - это именно "Асама".

Так да или нет? ("Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?" :))) )

Comte пишет:

цитата:

Им просто не уделяли достаточно внимания, концентрируясь на "Микасе".

О! Слова не мальчика, но мужа :)
И! Даже если им начать уделять достаточное внимание, то БрКр начнут маневрировать, уходя из-под огня русских ЭБР, а тем временем японские ЭБР будут _вниманием обделены_!
Т.е. опять приходим к тому, что тащить в линейный бой БрКр смысл очень даже есть, пользу они могут принести вполне, и шансы выжить у них неплохие.

Comte пишет:

цитата:

Вместе с тем, помнится, "Ниссин", выдержал что-то вроде 7 12" снарядов 14 мая.

По справочнику Сулиги: "Ниссин" в Цусимском бою получил попадания 4 305-, 1 229-, 2 152-мм и 4 мелких снарядов.
Тем не менее, даже 4-305-мм для такого корабля - это довольно много.

----
Однако мы уклонились от изначального вопроса. На момент гипотетической покупки дополнительных макаронников ничего такого не известно, и можно только строить предположения. А изначальный вопрос был:
Вводная: у русских добавляются Наварин и Сисой.
а) будет ли у японцев возможность купить аргентинских макаронников, если очень захочется?
б) станут ли они таковой возможностью пользоваться?

 Отправлено: 01.12.06 07:38. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Многоуважаемый позвольте, а почему у японцев 6+6 против 6+3 у русских на 1905 год получилось?

Это на начало 1903, до прихода Штакельберга.

 Отправлено: 01.12.06 07:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это на начало 1903, до прихода Штакельберга.

Пардон.....

 Отправлено: 01.12.06 07:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана.

Я опять глючу. Какой нафик Ретвизан? Все японские 6 лучше всех наших 6, которые есть Наварин, Сисой, Севастополь, Петропавловск, Полтава и Пересвет. Разве что худших из японцев можно условно приравнять к лучшим из нас.

 Отправлено: 01.12.06 07:48. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Даже в той же Цусиме.... такие попадания как Фудзи (погреб боезапаса), Идзумо (машинное отделение) при всех расскладах должны были закончится гибелью пораженных кораблей.... однако этого не случилось...

Фудзи - да, а Идзумо - необязательно. Это должны были котлы взорваться.

Сахалинец пишет:

цитата:

а реально сопоставлять русский Эбр (например Сисой или Наварин) и японский Бкр (Асама или Ниссин), то у последнего шанс только один бысто смытся использую большое преймущество в скорости

А в реальных боях никто и не собирается противопоставлять русский ЭБР японскому БрКр. Это у нас не Куликовская битва, перед которой богатыри один на один сражались.
В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР.

Сахалинец пишет:

цитата:

Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта....

Вообще-то 3 из 4 аргентинских гарибальдийцев имели ГК 2-254мм...

 Отправлено: 01.12.06 08:19. Заголовок: Re:

1 keu пишет:

цитата:

А в реальных боях никто и не собирается противопоставлять русский ЭБР японскому БрКр. Это у нас не Куликовская битва, перед которой богатыри один на один сражались. В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР. Сахалинец пишет: цитата: Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта.... 2. Вообще-то 3 из 4 аргентинских гарибальдийцев имели ГК 2-254мм...

по первому причем здесь Куликовская битва ?..... ну извините не понимаю я почему всем флотом пытались окучивать Микасу.... когда значительно быстрее и действеней было ломать тех же Гарибальдийцев и Асамообразных.... потеряй Того пару крейсеров он наверняка бы отступил.....
Ну и как Вы думаете сколько времени ушло бы у Кассуги на отгрузку к примеру Сисою из одной 254 пушки снарядов для вывода последнего из строя? И как Вы думаете сколько при нормальном раскладе тот же Кассуга огребет 305 снарядов с Сисоя?

 Отправлено: 01.12.06 09:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

а) будет ли у японцев возможность купить аргентинских макаронников, если очень захочется? б) станут ли они таковой возможностью пользоваться?

Мне кажется, стоит рассмотреть такую версию: усиление ТОФ вызовет ответную реакцию джапов сразу после выполнения программы 6+6. Если озадачиться этим вопросом в конце 1902 года ( точнее скажу позже, Наваль далеко ), то лучшими и самыми удобными кандидатами будут чилийэские ЭБРы, до момента, когда их купят британские ВМФ.
1. На 1903 год эти корабли гораждо сильнее Гарибальди
2. Если по требованию нового покупателя работы будут ускорены, то "в теории" ЭБРы успеют к началу РЯВ ( в крайнем случае - повторят путешествие Ниссина и Кассуги в те же сроки).

 Отправлено: 01.12.06 09:36. Заголовок: Re:

А у них бабло есть? По моему з-за бабок их и не купили в реале?!

 Отправлено: 01.12.06 10:29. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

по первому причем здесь Куликовская битва ?.....

Потому что вышли вперед Пересвет и Кочубей и начали один на один драться... Прям как гарибальдиец с Сисоем :)

Сахалинец пишет:

цитата:

ну извините не понимаю я почему всем флотом пытались окучивать Микасу.... когда значительно быстрее и действеней было ломать тех же Гарибальдийцев и Асамообразных....

Потому что если Микасу не окучивать, то он сам тебя окучит (к другим ЭБР тоже относится). Потому что Микаса - флагман.
Того тоже флагманов окучивал, а не БрБО с Нахимовым.

Сахалинец пишет:

цитата:

потеряй Того пару крейсеров он наверняка бы отступил.....

Если БрКр окажутся под серьезным обстрелом, то они просто на время выйдут из боя.
Потеря - это если в случае откровенного лакишота или жесткого приказа стоять в линии насмерть.

Сахалинец пишет:

цитата:

Ну и как Вы думаете сколько времени ушло бы у Кассуги на отгрузку к примеру Сисою из одной 254 пушки снарядов для вывода последнего из строя? И как Вы думаете сколько при нормальном раскладе тот же Кассуга огребет 305 снарядов с Сисоя?

Вы опять всё сводите к поединку один на один.
Поймите - бьются эскадры.

 Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Потому что вышли вперед Пересвет и Кочубей и начали один на один драться...

Дрались Пересвет и Челубей.

 Отправлено: 01.12.06 12:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Дрались Пересвет и Челубей.

Сорри, попутал. Кочубей это из другой оперы :)

 Отправлено: 01.12.06 12:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне кажется, стоит рассмотреть такую версию: усиление ТОФ вызовет ответную реакцию джапов сразу после выполнения программы 6+6.

Скажем так, вызовет ответную реакцию сразу после усиления. А то что оно по времени совпало с окончанием 6+6, так то совпадение.

Кстати, тут интересный вопрос вдруг возник: планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД, ы?
Соответственно, флот 6+6 должен был быть рассчитан на противостояние этим кораблям, нет?
Положим, что японцы могли с точностью плюс/минус трактор оценить время готовности русских кораблей пр. 1898 и время прибытия их на театр.
Соответственно получаем к началу 1904г. 9 русских ЭБР на театре. 6+6 на 9+4 как-то уже получается несколько недостаточно.
Т.е. очень такой расклад интересный выходит.
Конечно, тут надо бы припасть к японским первоисточникам, но я этой возможности начисто лишен :(
А так возникает мысль, что уход отряда Чухнина позволил японцам начать войну позже, чем планировалось.

Танго пишет:

цитата:

Если озадачиться этим вопросом в конце 1902 года ( точнее скажу позже, Наваль далеко ), то лучшими и самыми удобными кандидатами будут чилийэские ЭБРы, до момента, когда их купят британские ВМФ.

Естественно. Гарибальдийцы тут на втором месте.

 Отправлено: 01.12.06 14:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД,

Нет конечно. События развивались в несколько ином ключе. После противостояния 1895 года, была принята программа 6+6, не против каких-то конкретных кораблей, а на основе определенных тактических расчетов и разработок. Руский "ассиметричный" ответ запаздывал, плюс джапы выполнили свою программу досрочно. И все-равно убедительного превосходства не получалось, слишком разные на тот момент были возможности у противников. Выход искали в создании временного превосходства. Лучше всего японские "метания" подтверждает принятие программы 3+3 ( позже переросшую в 4+4, до начала РЯВ. Т.е. противник на определенном этапе выбирал "напасть-не напасть". Отсюда и сомнения с покупкой "экспортных" кораблей и принятие новой кораблестроительной программы накануне войны. А вот когда решились - то оказалось, что Триумфы проданы. Тогда и деньги на макаронорожденных нашлись мгновенно. С деньгами, на которые джапы вооружались и воевали, как написал ув. NMD - дело совсем темное. Официально, до войны особо ни у кого не занимали. Как оно было в реальности - кто знает? ( тот не скажет ).
С Навариным и Сисоем в принципе, все просчитываемо. Если корабли просто останутся на ДВ, без каких-либо ремонтов ( ну т.е. с ремонтом мощностями владивостокского порта ), то, скорее всего, джапы "париться" не будут. Все-равно толку от них - чуть. Если в строю с ЭБРами - до эскадра ползет на 11-12 узлах ( оно, в теории, даже лучше реала ). Если действуют отдельно - то это уже ББО.
В случае, если Наварин и Сисой проходят полноценный ремонт на ДВ, то к 1902 году должен быть готов нормальный судоремонтный завод. Накоплены запасы различных материалов, и главное, завод надо обеспечить квалифиц. кадрами. Если помнить, в каких условиях корабли проходили зимние ремонты в владивостокском доке до войны, помнить качество и сроки работ зимой 04/05 на ВОКе, то совершенно очевидно, что речь идет о весьма серьезных деньгах. Не возмусь оценивать суммы, но допустим, что все это осуществимо за стоимость одного ЭБРа ( по другим ведомствам, деньги не взять, Витте не даст! ). Работы эти надо осуществлять за 1897-1901 годы. Значит лишаемся Ретвизана или Победы. Взамен получаем действующий ремонтный завод, как следствие, шанс вовремя (!) отремонтировать Сисоя и Наварина. Но чтобы эти корабли поставить в одну колонну с Полтавами необходимо вложить в них очередные финансовые вливания. Клерк, как-то оценивал "правильный" ремонт Сисоя в 30% от первоначальной стоимости... Каждый, конечно, может эти работы оценивать по-своему, но для меня вопрос "стоит ли овчинка выделки?" вырисовается в полный рост.
В теории, мы можем расчитывать на судоремонтный завод во Владивостоке, наличие в 1ТОЭ отремонтированных Сисоя и Наварина ( с 40кал.ГК, новыми 6" и ПМК, 14 узлами, перебранными переборками и т.д. ), заплатив за это одним из ЭБРов 1ТОЭ и "потеряв" еще один корабль первой линии из 2ТОЭ.
Все это не твердые постулаты, а всего-лишь мое сегодняшнее представление по данному вопросу. Если кто-нибудь дополнит/оспорит/опровергнет - буду только рад.

 Отправлено: 01.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нет конечно. События развивались в несколько ином ключе. После противостояния 1895 года, была принята программа 6+6, не против каких-то конкретных кораблей, а на основе определенных тактических расчетов и разработок.

Естественно, т.к. русской программы 1898г еще не существовало. Я не совсем удачно выразился.
Скорее, надо было сказать "завершая программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД"

Танго пишет:

цитата:

Лучше всего японские "метания" подтверждает принятие программы 3+3 ( позже переросшую в 4+4, до начала РЯВ.

4+4 = Касима, Катори, Сацума, Аки + Цукуба, Икома, Курама, Ибуки?
А почему так уж и подверждает? Ведь выиграв РЯВ и захватив сферу влияния, Японии надо потом ее оборонять.
И где бы почитать получше про японские метания?

Танго пишет:

цитата:

Т.е. противник на определенном этапе выбирал "напасть-не напасть". Отсюда и сомнения с покупкой "экспортных" кораблей и принятие новой кораблестроительной программы накануне войны. А вот когда решились - то оказалось, что Триумфы проданы. Тогда и деньги на макаронорожденных нашлись мгновенно.

Кстати, а насколько реален вариант, что наличие Сисоя и Наварина могло подтолькнуть японцев к выбору "не напасть"?

Танго пишет:

цитата:

С Навариным и Сисоем в принципе, все просчитываемо. Если корабли просто останутся на ДВ, без каких-либо ремонтов ( ну т.е. с ремонтом мощностями владивостокского порта ), то, скорее всего, джапы "париться" не будут. Все-равно толку от них - чуть.

А вот это - не очевидно. Японцы могли не знать истинное состояние этих кораблей, да и номинально - вполне себе ЭБР с вполне себе 12" орудиями.
А их низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике.

Танго пишет:

цитата:

наличие в 1ТОЭ отремонтированных Сисоя и Наварина ( с 40кал.ГК, новыми 6" и ПМК, 14 узлами, перебранными переборками и т.д. ),

Нафиг не надо. Требуется всего лишь подлатать эти корабли так, чтобы они могли прослужить на театре года до 1905, не развалившись.
Т.е. никакой замены ГК, а просто немного привести в порядок то, что есть. В принципе на Наварине можно заменить 6", но не обязательно.

 Отправлено: 01.12.06 16:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР.

Ну и чем плохо иметь в линии руской эскадры еще 4 современных 305/40 и 4 вполне неплохих 4*304*35. Это усиление заметно больше, чем японской от 2 гарибалдийцев...
клерк пишет:

цитата:

У вас сути нет - одна болтовня в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем - будем жить"

Да нет - чтобы что-то сделать нужно просто захотеть...
Танго пишет:

цитата:

Если в строю с ЭБРами - до эскадра ползет на 11-12 узлах ( оно, в теории, даже лучше реала ).

Тот же Севастопль делал 12уз - и ничего воевал. Совединение из 3 полтав, Сисоя и Наварина - вполне серьезная сила. А новые корабли могли действовать отдельно.
Танго пишет:

цитата:

Если помнить, в каких условиях корабли проходили зимние ремонты в владивостокском доке до войны, помнить качество и сроки работ зимой 04/05 на ВОКе, то совершенно очевидно, что речь идет о весьма серьезных деньгах.

Нужно просто увеличить мощность завода - например за счет средств, которые пошли на туже Камчатку, на прегоны кораблей вокруг света. Стоимость возвращения отряда Чухнина (см. его деятельность во Владике - ничего супер, а здорово продвинул судоремонт) - это 5 кораблей по 100т руб только на уголь, да все остальное - получитсья под миллион - вполне хватит денег на ремонт ЭБР....
keu пишет:

цитата:

А их низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике.

Если не секрет - откуда такое мнение?

 Отправлено: 01.12.06 16:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На самом деле это не основание. Это одна из причин нехватки средств на ускоренное увеличение ремонтной базы.

Да нет, это пример не разумной концепции, которая приводит к бездарному распылению средств, выделяемых на оборону...

 Отправлено: 01.12.06 18:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

лишаемся Ретвизана или Победы.

Вместо Громобоя строим Победу, Ретвизан остается. Россию - с 4х1 254мм ромбом. Можно не спешить закладывать ЭБР на ЧМ и не строить "великую крепость" в Либаве.
keu пишет:

цитата:

низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике

Наварин в качестве "снарядоуловителя" фактически неуязвим для 6", по типу все близки "Петропавловску" и образуют более/менее однородное соединение.

 Отправлено: 02.12.06 13:38. Заголовок: В действительности сил хватало!!!

Рассматриваем только то, что построили в действительности с теми характеристиками, которые имели живые корабли.
Мой вариант таков:

П-А :
Цесаревич, Ретвизан, Победа, Петропавловск, Севастополь, Полтава, Сисой = 7 ЭБР
Баян + Варяг (21 уз) и Богатырь + Аскольд (23 уз) = 2 отряда из 2-х Кр1Р каждый для дальней и решительной разведки. Отряды не разделять!
Новик и Боярин = 2 Кр2Р приэскадренные разведчики, лидеры дестроеров и минзагов.
Дестроеры минзаги и канонерки в имеющемся числе.
= основные силы флота действуют в Желт. море до Цусимы Сасебо включительно. (Возможен вариант а-ля-Синоп).

ВЛАДИВОСТОК :
Пересвет, Ослябя, Громобой, Россия, Рюрик = 5 океанских кораблей.
Аврора, Диана, Паллада = "богини", чего еще с них взять.
Можно конечно какого-нибудь "Сома" к ним добавить.
= осн. театр - вост. побережье Японии с угрозой Токио, Иокогама, Нагасаки (возм. диверсионные десантные операции с приданых транспортов)
Отряд не боится Камимуры и смело вступает с ним в бой т.к. сильнее (или паритет если у того все 6 БрКР). С основ. силами яп. флота отряд имеет равную скорость 17 уз. Для увеличения дальности корабли берут полн. запас угля + мешки в сред маш. отделение (особенно "богини") и идут на 2-х винтах и половине котлов. Поднять пар в Бельвилях за час реально, так что при обнаружении противника (10 миль) и разнице в скорости (ок. 5 уз.) к началу решительного боя (50 каб) противники имеют равную скорость.

БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ = новейшие и строящиеся корабли + "старички" для учебы гардемарин.

Эх, если б на Победу поставили хотя б полный пояс, а крупп. броню можно брать тоньше Пересветовской.

 Отправлено: 02.12.06 14:40. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Мой вариант таков:

1)А зачем разделять? у нас 9 ЭБР и 4БРКР - вполне можей выйти на коммуникации на Корею и заставить противника принять бой
2) А где Наварин?

 Отправлено: 02.12.06 15:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет, это пример не разумной концепции, которая приводит к бездарному распылению средств, выделяемых на оборону...

Похоже Вы понимаете в целсообразности госрасходов, как я в физике

keu пишет:

цитата:

Не все так однозначно. 1) таки 9 ЭБР, а вопрос с БрКр зависит от того, где будут к зиме 1903г рюрики. 2) Владивосток для такой эскадры - не база 3) по условиям мирного договора Россия может сократить флот на ДВ 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери.

1) во Владике
2) если запастиь углем- вполне база
3) - нереально
4) русских будет 8+4. При том, что вторая война скорее всего начнется в конце 1905, а Касима и Катори были готовы весной 1906.

keu пишет:

цитата:

планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД, ы?

Они не могли предвидеть не то, что уход, но даже их приход на ДВ

 Отправлено: 02.12.06 15:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Похоже Вы понимаете в целсообразности госрасходов, как я в физике

Ваш уровень в физике я не проверял:), а в госрасходах все специалисты, как в футболе:))

 Отправлено: 02.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Если Ослябя в составе, почему бы и Александра III (практически готов) не привлечь с Николаем I, всё равно в Ср-З море без толку болтается. Броненосцев вероятно вместе держать надо. : новых, из которых 4 вполне 17 уз. выдадут. Где Наварина потеряли, сиротинушку? Ну и до кучи, во Владивостоке вполне можно держать или в Сайгоне гостевать: Адм. Нахимов, Пам.Азова с Адм. Корниловым.

 Отправлено: 03.12.06 17:18. Заголовок: Re:

Я считаю что на Балтике должна оставаться полноценная эскадра 5 ЭБР "на крайняк", хотя сил на Дальнем Востоке и так, как видно, достаточно. Она должна пройти весь комплекс обучения стрельбе и совместного маневрирования. Кроме того отрядом из 7 и более лин. кораблей управлять очень трудно. Что касается Наварина, Николая, Нахимова и т.д. то они свое отслужили. Артиллерия старая, ход мал.
Вероятность потерять их в бою от надводных пробоин или ночью от торпед значительно больше чем польза от их артиллерии.

 Отправлено: 04.12.06 02:14. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Эх, если б на Победу поставили хотя б полный пояс, а крупп. броню можно брать тоньше Пересветовской.

А зачем позвольте Победа в Артуре? она во Владивостоке смотрится значительно логичнее...