Автор | Сообщение |
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.06 02:26. Заголовок: Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.
Базирование на Порт-Артур: ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий. ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов. Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг. Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ) все остальное без изменений Базирование на Владивосток: Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя. Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада. Кр 2 ранга - Алмаз Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны) На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам. 1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями. 2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой. Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов. 3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно. P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 377
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 846
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:
keu пишет: Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 8
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 21:27. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами. |
| Ну, это очень может быть. Только зачем П-А Отр. далеко уходить от базы? Генеральное сражение в общем-то и не нужно. Привлекли к себе внимание Того - и обратно к П-А. Да и уничтожить П-А Отр. не так-то просто. Он по мощи даже по критической оценке не слабее 1-й ТОЭ в реале. А в это время В Отр. уже на подходе к Цусимскому проливу и вполне прилично работает на коммуникациях. Вариантов здесь масса. Да, они не избавляют русских от риска. Война - вообще вещь для здоровья опасная. Но проблем для японцев также создают не меньше. В любом случае концентрация всех этих русских кораблей только в П-А (с очевидными трудностями выхода в море и работой японской агентуры) для Того существенно упрощают задачу. Повторюсь еще раз. Основные события войны - на суше. Война не выигрывается изолированными действиями флота. Поэтому задача П-А Отр. - не допустить десантов недалеко от Квантуна, препятствовать блокаде П-А и сковать основные силы Того. Вл. Отр. (который существенно сильнее, чем в реале, что позволяет ему не бояться отрядов японских БрКр и уходить от главных сил Того) - ведет активную крейсерскую войну на коммуникациях.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 9
Корабль: ЭБр Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 21:55. Заголовок: Re:
Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 29
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 22:11. Заголовок: Re:
"Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 488
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 06:57. Заголовок: Re:
Pr.Eugen: цитата: | Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за. |
| А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 489
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 07:00. Заголовок: Re:
von Echenbach: цитата: | Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :))) |
| При таком раскладе скорее всего японцев в этих местах не будет, т.к. мы будем недопущать высадку.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 11:34. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок. |
| Ну, если помечтать, что нет никаких препятствий (дипломатических, политических и т.д.) то лично я бы взял точно 12 апостолов, 3 святителя и Ростислав, вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК). Оставшихся Чесма, Синоп и Ек-2 ( с условием перевооружения ГК и СК) для сдерживания турок пока хватит. Правда от активных планов (Босфорская экспедиция и т.д.) надо будет отказаться
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 125
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 18:35. Заголовок: Re:
Mike McMilan пишет: цитата: | "Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно |
|
Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 493
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 19:43. Заголовок: Re:
Уралец: Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий. цитата: | вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК). |
| "Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 20:33. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий. |
| Я бы тоже предпочел вместо него еще один (а лучше - больше) Цесаревич или Ретвизан. Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). 3 святителя имел 305/40 пушки, аналогичные Петропавловскам, Сисою, Бородинцам и т.д. Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились. Вообще, орудия этого поколения довольно широко использовались в РЯВ. Например 203/35 пушки (станки Вавассера-Дубова на центральном штыре), изготавливаемые с 1886 г., имелись у Рюрика и Нахимова. Хотя с 1892 г. стали изготавливаться 203/45 пушки, к 1905 г. 203/35 еще считались довольно приличными. keu пишет: цитата: | Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль. |
| Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды. О перевооружении - ну я не предлагаю заменить тип ГК, т.е. пушки 305/30 на 305/40 там, где это невозможно. Это действительно (полная переделка погребов, барбетов, подачи, станков и т.д.). Если где и менять тип ГК - возможно на 12 ап. На других - поставить новые тела орудий, перебрать и капитально отремонтировать привода. Это не так уж и дорого. Цель - поддержать боеспособность на несколько лет (до готовности Бородинцев). Также заменить и СК. Ну, а после РЯВ, этого уже и не требовалось.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 42
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 20:45. Заголовок: Re:
да не. без мазы нам там было весь наш хлам тасовать! все равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. Поэтому они любые наши эскадры могли топить на десять и двадцать лет вперед.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 11
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 20:48. Заголовок: Re:
Да я согласен с этим. Старики на ДВ - лишь до 1905 г., для временного пополнения ТОЭ до готовности Бородинцев. А насчет "хлама", даже в 1МВ широко и довольно эффективно использовались орудия системы 1877 г.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 33
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 20:49. Заголовок: Re:
киров к.н. пишет: цитата: | Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию |
| Свежая идея! А интересно, насколько это реально? Не в смысле конкретного корабля, а принципиальной возможности вывести крупный корабль с ЧМ при помощи такого дипломатического хода.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 12
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 20:54. Заголовок: Re:
сс пишет: цитата: | равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. |
| А от наших трофеев почему-то не отказывались, как минимум до 1914 г.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 43
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 21:38. Заголовок: Re:
а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 16
Корабль: ЭБР Император Александр III
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 22:52. Заголовок: Re:
сс пишет: цитата: | а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими |
| Ага до средины 20-х
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 44
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.06 23:27. Заголовок: Re:
да ладно. неважно до куда. все равно никому не нужный хлам. ну не выбрасывать же его
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 127
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды |
|
Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 128
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды |
|
Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 13
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 00:14. Заголовок: Re:
Согласен с Вами Я тоже все время думаю, почему было бы у Крампа еще не заказать корабли, благо - мощности имелись? Если Варяг с его ненадежными котлами и дефектами машины оказался неудачным, то Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п. То же самое - согласен с Вами с достройкой серии Бородино. Даже при форсировании работ после начала РЯВ, ИМХО, готовность Славы для 2-й ТОЭ была реальностью. Тут дело все в архаичной, глубоко персонифицированной и неэффективной системе военного управления в России того времени. (Ага, я других критиковал за политизацию, а сам - не сдержался). Прежде чем формировать заказы для создания системы вооружения, необходимо сначала осуществить анализ угроз и действий вероятных противников. Затем продумать достаточный с точки зрения их парирования ответ. Как говорил кто-то из советских деятелей: "Мы дадим на оборону столько, сколько нужно - ни одной копейкой больше, но и ни одной копейкой меньше". (Жаль, эти слова у нас не всегда выполнялись). А в России часто наоборот, представления об угрозах "подгонялись" под имеющиеся финансовые средства. Активная политика России на Дальнем Востоке (отчасти инспирированная Витте), раз уж она стала реализовываться (в ее правильности лично я не так уверен) неизбежно и с самого начала ПОСТОЯННО должна была иметь под собой гарантированный перевес над потенциальными противниками (т.е. Японией и британской эскадрой на ТВД). Если на это не было средств, либо они создавались с запозданием - это классическая авантюра.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 494
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 07:40. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились. |
| В реальности Алексеев отказался от Николая 1. А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу". Из наличных кораблей ЧФ для действий с ТОЭ годились только 3 святителя и отчасти Ростислав. А для "по берегу" можно и с Балтики кораблей натаскать. Уралец пишет: цитата: | Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды. |
| Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама. Опять же вопрос о производственных мощностях. Те же пушки и башни делаются не мгновенно и нужны для новостроек.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 495
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 07:47. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п. |
| Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 14
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:16. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | В реальности Алексеев отказался от Николая 1. |
| А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ, что говорит и о прозорливости наместника и о четкой реализации предвоенных русских планов. keu пишет: цитата: | А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу". |
| Это абсолютно правильно - в военной теории. На практике, ИМХО, сомнительно, чтобы 1-я ТОЭ (в ее реальном составе и с имеющемся уровнем подготовки) была в состоянии выиграть генеральное сражение и разбить ТОГО настолько, чтобы обеспечить "недопущение" противника к берегам Кореи.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 15
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:20. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама. |
| Безусловно, новые корабли лучше и эффективней, чем старье. Хотя есть в военно-морской истории примеры вынужденной, но успешной модернизации хлама. Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому. Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 505
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:23. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ |
| В третью. ЗПР от него тоже отказался :) Уралец пишет: цитата: | Это абсолютно правильно - в военной теории. |
| И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 16
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:28. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | В третью. ЗПР от него тоже отказался :) |
| Да, Вы правы, в 3-ю. Я неточно выразился. keu пишет: цитата: | И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет... |
| Перетерто много... Особенно мне нравится часто употребляемая фраза - "Задумка была правильная. Исполнение подкачало". Ну, это как бы я вызвал на бой Кличко, а потом (залечивая раны) сказал бы - "Замысел боя-то мой был правильный, Вот его исполнение со стороны Кличко не подкачало" Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 506
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:35. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому. |
| А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. Уралец пишет: цитата: | Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность. |
| Старые модернизировались. Например, Николай 1 получил котлы Бельвиля. Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 17
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:41. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. |
| И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок? Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. keu пишет: цитата: | Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. |
| И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 507
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:42. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман. |
| Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 508
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 10:54. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок? |
| 1) недостаток выделенных средств (быстро строить - дороже) 2) в принципе похвальное, но в данном случае несколько несвоевременное стремление стремление строить на своих верфях. все корабли зарубежной постройки на театр успели. 3) мозговой кризис 4) императорский балет Уралец пишет: цитата: | Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. |
| Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но... Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого? Уралец пишет: цитата: | И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? |
| А никак. Но и не должны были. Уралец пишет: цитата: | Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто. |
| Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет. Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 18
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 11:11. Заголовок: Re:
Я с Вами в целом согласен, за исключением деталей. keu пишет: цитата: | Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но... |
| Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям. keu пишет: цитата: | А никак. Но и не должны были. |
| И зачем тогда их модернизировать? keu пишет: цитата: | Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет. |
| А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.? Так перевеса этого и не было до готовности серии Бородино (1905-1906 гг.). Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? keu пишет: цитата: | Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. |
| А необходимость отпала - началась дредноутная революция, на ДВ флота уже не надо, на ЧФ - перевес значительный, на Балтике - достраивали то, что заложили. Да и финансов после смуты - немного. keu пишет: цитата: | Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио. |
| Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3026
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 11:35. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? |
| Именно земляк:) Старые ЭБР и БРКР отряда Чухнина именно на это время вполне могли парировать количественный перевес... Переход на балтику это расход КМУ на 3-4 года... keu пишет: цитата: | , старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. |
| А вы заметили появление Дрендноута? Кстати чем так надо было модернизировать Сисоя и Наварина? Обычный ремонт КМУ... keu пишет: цитата: | (быстро строить - дороже) |
| У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:))) keu пишет: цитата: | На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно. |
| На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные... keu пишет: цитата: | И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. |
| Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе... Хотя надо было развивать судоремонт во Владике - как иначе базировать флот? Гонять на Балтику за бешенные деньги?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 510
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 11:35. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | И зачем тогда их модернизировать? |
| Донской - учебно-артиллерийский корабль. В военное время - брандвахта, корабль береговой обороны. Мог пригодиться и во Владивостоке, и в ПА. Мономах туда же. Николай 1 - точно не знаю. Предполагаю, что замена котлов была итогом обычного капитального ремонта. Артиллерию при этом не заменяли. В таком виде корабль вполне годился для службы на Средиземном море, чем и занимался. Уралец пишет: цитата: | А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.? |
| 1) Почему Вы думаете, что можно к 1904 иметь в достатке замодернизированных стариков? Им в реале и ремонт-то сделать толком не успели. 2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес? Уралец пишет: цитата: | Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? |
| Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни. Уралец пишет: Не так уж и отпала. Проекты модернизации Чесмы сотоварищи как раз наиболее активно муссировались после РЯВ. Уралец пишет: цитата: | Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио). |
| Если насчет первой пары (Чезаре и Кавур) это еще можно простить, то со второй парой - грубейшая ошибка.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 511
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 11:45. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | А вы заметили появление Дрендноута? |
| Один Дредноут не отменяет уже имеющиеся у наших противников ЭБР. После РЯВ к каждому кораблю относились бережно, и на перепроектование Андреев пошли, хотя Дредноут и Андреев обесценил. ser56 пишет: цитата: | У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:))) |
| Поясните плз. Срочные работы всегда и везде были дороже. ser56 пишет: цитата: | На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные... |
| С модернизацией старья подойдут гораздо позже. ser56 пишет: цитата: | Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе... |
| Насчет ремонта - целиком и полностью согласен. Только вот Панамского канала еще нет, а промышленность США - на восточном побережье... Речь же изначально шла о глубокой модернизации вплоть до замены ГК, против чего я и возражаю.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 613
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 12:01. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | 2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес? |
| перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся. Да и укрепление отряда тихоходов актуально (сугубо оборонительная тактика с отворотами от противника). keu пишет: цитата: | Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни. |
| С одной стороны оставление стариков на ДВ смотрится логично (с ремонтным заводом в Артуре или Владике разумеется). Новейшие ЭБР отправляются на ДВ только после исчерпывания всех дипломатических возможностей. Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией. Смогли же немцы удержать Циндао достаточно долго (весь период владения) и без участия большого флота. Дипломатия в первую очередь, пушки во вторую.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 35
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 12:15. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям. |
| Не поделитесь инфой? Очень былобы интересно взглянуть :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5857
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.10.06 12:42. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. |
|
По котлам (и вообще КМУ - более-менее), по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)... цитата: | Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик. |
|
. Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается. Просто елемент эволюции системы ... Вполне обьективный, надо сказать...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 515
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 13:05. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся. |
| Да я бы тоже на месте Алексеева стариками не брезговал. Особенно с учетом послезнания :) Олег 123 пишет: цитата: | Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией. |
| С момента захвата ПА - уже нереально. Но в принципе согласен.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 516
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 13:14. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)... |
| Причем это сохранялось вплоть до 1917... Krom Kruah пишет: цитата: | Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается. |
| Мозг - имеет значение. Для начала, видя, что государство валится в кризис, надо назначать на высшие должности людей компетентных и способных из кризиса страну вывести. Krom Kruah пишет: цитата: | Просто елемент эволюции системы ... |
| Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :( Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :( Другие страны в основном как-то получше справляются, эх...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5862
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.10.06 13:59. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :( |
|
Сист. кризис всегда через ж..у преодолевается... По кр. мере так выглядеть для современников и потерпевших. цитата: | Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :( |
|
Если жива - значить не "иногда", а "всегда". А вот уровень потерь для переодолевания кризиса, как и состояние после кризиса сильно завысить и от конкретных "мозгов". Проблема в том, что и "мозги" подвержены влиянием кризиса... В общем если "все как надо", дурак у власти возможен только если он действ. не мешает. Иначе сама здравая система его быстренько уконтропупить. А вот при кризисе - "роль личности в истории". однако работает сериозно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 377
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|