Отправлено: 17.09.05 16:42. Заголовок: Хронология русских попаданий при Цусиме

Составлено по Кэмпбеллу и Крестьянинову. Последний, кроме Кэмпбелла, пользовался видимо еще и Медицинским описанием (его не переиздавали в последнее время на Русском?). В общем, ко всем счастливым обладателям дополнинтельной информации (к обладателям Корбетта и Медицинского описания в первую очередь ) Буду рад любым дополнениям и уточнениям. А хронология весьма интересная, пока только 305-мм снаряды. Но показательно - почти половина (17 из 36) и подавляющее количество хронометрированных (17 из 20) попаданий приходится на 1-ю фазу:

305-мм снаряды

1) 13 54 – 13.56 Микаса
2) 14.00 – 14.02 Микаса
3) 14.00 – 14.02 Адзума (близкий взрыв)
4) 14.05 – 14.07 Микаса
5) 14.08 – 14.10 Асама
6) 14.10 – 14.12 Ивате
7) 14.12 – 14.14 Кассуга
8) 14.20 – 14.22 Микаса
9) 14.30 – 14.32 Адзума
10) 14.35 – 14.37 Адзума
11) 14.40 – 14.42 Фудзи
12) 14.40 – 14.42 Асама
13) 14.40 – 14.42 Асама
14) 14.45 – 14.47 Идзумо
15) 14.46 – 14.48 Ниссин
16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42)
17) 15.07 – 15.09 Фудзи
18) 15.55 – 15.57 Микаса
19) 18.27 – 18.29 Микаса
20) 18.50 – 18.52 Идзумо




Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

 Отправлено: 17.09.05 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Да, доверни ЗПР налево и разойдись на конркурсах - могло по другому сложиться...

 Отправлено: 17.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Интересно бы добавить к табличке дистанции боя.

 Отправлено: 18.09.05 14:20. Заголовок: Re:

Продолжение:



Меньшие и неустановленные калибры:

1) 13.55 – 13.57 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
2) 14.00 – 14.02 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
3) 14.00 – 14.02 Адзума (152-мм, Крестьянинов)
4) 14.03 – 14.05 Фудзи (152-мм, Крестьянинов)
5) 14.05 – 14.07 Якумо (малый калибр, Крестьянинов)
6) 14.05 – 14.07 Ивате (120-мм, Крестьянинов)
7) 14.15 – 14.17 Асахи (152-мм, Крестьянинов)
8) 14.30 – 14.32 Асама (75-мм, Крестьянинов)
9) 14.35 – 14.37 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
10) 14.40 – 14.42 Асахи (152-мм, Крестьянинов)
11) 14.50 – 14.52 Асама (75-мм, Крестьянинов)
12) 15.00 – 15.02 Токива (неуставновленный калибр, Крестьянинов)
13) 15.10 – 15.12 Адзума (малый калибр, Крестьянинов)
14) 15.10 – 15.12 Асама (152-мм, Крестьянинов)
15) 15.10 – 15.12 Токива (близкий взрыв, неустановленного калибра, Крестьянинов)
16) 15.45 – 15.47 Ниссин (229-мм, Кэмпбелл, Крестьянинов)
17) 15.50 – 15.52 Асама (152-мм, Кэмпбелл, по Крестьянинову в 15.40)
18) 15.50 – 15.52 Ивате (неустановленного калибра, Крестьянинов)
19) 16.00 – 16.02 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
20) 16.10 – 16.12 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
21) 16.15 – 16.17 Адзума (152-мм снаряд, Крестьянинов)
22) 16.20 – 16.22 Асахи (75-мм, Крестьянинов)
23) 16.58 – 17.00 Идзумо (близкий взрыв, неустановлеенного калибра, Крестьянинов)
24) 17.50 – 17.52 Фудзи (неустановленного калибра, Крестьянинов)
25) 18.05 – 18.07 Микаса (152-мм, Кэмпбелл, Крестьянинов)
26) 18.15 – 18.17 Сикисима (неустановленного калибра, Крестьянинов)
27) 18.20 – 18.22 Фудзи (неустановленного калибра, Крестьянинов)

Есть конечно к Крестьянинову (вернее, к Мед. описанию) вопросы. Например попадания в Фудзи в 14.03 и в 18.20 по месту и действию (в район командирского поменщения, взрыв о барбет кормовой башни, ранен 1 человек - очень похожи на 1 попадание с разным хронометражом). попаданий 152-мм снарядов в казематы больше, чем у Кэмпбелла. И еще забавно здесь до 15.10 чуть больше половины попаданий, в отличие от 305-мм....

 Отправлено: 18.09.05 14:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно бы добавить к табличке дистанции боя.

---

Почти нереально - поскольку очень редко когди известно, кто попал...

 Отправлено: 18.09.05 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Почти нереально - поскольку очень редко когди известно, кто попал...

---

По времени Пэкинхем хорошо дистанции боя отмечает.

 Отправлено: 20.09.05 20:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Если верить Кэмпбелу, то между 13:50 и 14:05 в Микасу должны были еще 2 12" попасть.
Итого имеем 5 попаданий и 1 близкий разрыв за первые 15 минут. За 15 минут с момента поворота Александра (14:35-14:50) мы видим 6 или даже 7 попаданий. Т.е. на 1 больше, при стрельбе с меньшего количества кораблей, причем как минимум по 4 из них известно что они были с пробитием брони. По моему довольно наглядно.

По 6" и меньше - там явно не все, по Кэмпбелу 13:50-14:05 только по Микасе должно быть 14 штук, а у Вас только 2.

invisible пишет:

цитата

---

По времени Пэкинхем хорошо дистанции боя отмечает.

---

Так непонятно кто и по кому стрелял. Максимум можно только отдельные случаи выделить.

 Отправлено: 21.09.05 11:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По 6" и меньше - там явно не все, по Кэмпбелу 13:50-14:05 только по Микасе должно быть 14 штук, а у Вас только 2.

---

СДА пишет:

цитата

---

Если верить Кэмпбелу, то между 13:50 и 14:05 в Микасу должны были еще 2 12" попасть.

---

Увы! То ли корифей поленился, то ли редакция WI экономила место...

Поэтому и просил помощи у обладателей Медицинского описания - судя по Крестьянинову (и тому, что цитировал NMD про попадание в Ивате 1 августа) там очень ценная информация. Никогда бы, кстати, не подумал.

 Отправлено: 21.09.05 12:12. Заголовок: Re:

Интересно будет также сопоставление кокичество попадениях с еффекта из них. Т.е Микаса - столько-то попадения. Вызвали такого-то еффекта. А потом сравнить а еффекта от яп. попадениях у русских кораблей. В основном - по отношением снижения боеспособности.

 Отправлено: 21.09.05 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А потом сравнить а еффекта от яп. попадениях у русских кораблей.

---

А как определить японские попадания, в большинстве случаев - это навсегда тайна

 Отправлено: 21.09.05 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Довольно обычная картина, как это не странно. Много попадают в начале боя, затем попадает уже только тот, кто по сути эту первую фазу выиграл. Это на фоне общего постепенного снижения вероятности (из-за усталости???).

Конечно, все сказанное - для неизменных условий, что бывает крайне редко.

 Отправлено: 22.09.05 09:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Много попадают в начале боя, затем попадает уже только тот, кто по сути эту первую фазу выиграл. Это на фоне общего постепенного снижения вероятности (из-за усталости???).

---

Ну еслми буквоедствовать то при Ютланде было все с точностью до наоборот:) В том числе попадал потом и Битти

Но я не об этом.

Меня, например, удивило - в рамках традиционной точки зрения на Цусиму - что уже в первые 20 минут боя попадания получили

Микаса
Фудзи
Асахи
Кассуга
Адзума
Якумо
Асама - 8 кораблей из двенадцати!!!
Это свидетельствует как о неплохой точности каждого русского корабля в отдельности в начале боя и небольшом времени пристрелки (5-10 минут), так и о полном отсутствии управления огнем в пределах эскадры - вот главная ошибка Рожественского. Потому как приоритетными были, после Микаса, Идзумо, Ниссин и Ивате - но почему то стреляют по расположенным рядом Асама, Адзума, Кассуга...
И упрек тому же Небогатову - раз уж он разрешил артиллеристам Николая нарушить приказ и бить по Асама, почему он не сосредоточил по нему огонь всего своего отряда? И почему не стрелял по Ивате, который был ближе и с адмиральским флагом?

 Отправлено: 22.09.05 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Микаса
Фудзи
Асахи
Кассуга
Адзума
Якумо
Асама - 8 кораблей из двенадцати!!!

---

Первому отряду ввалили ещё на развороте.
realswat пишет:

цитата

---

Это свидетельствует как о неплохой точности каждого русского корабля в отдельности в начале боя

---

Об чём и речь. Пока были целы приборы СУО и люди их обслуживающие -- стреляли неплохо и даже попадали. А пристрелялись так вообще быстрее японцев. Вопреки расхожей легенде о хреновой подготовке.
realswat пишет:

цитата

---

так и о полном отсутствии управления огнем в пределах эскадры - вот главная ошибка Рожественского.

---

У меня сомнения, что наши даже знали о такой вещи как "protective/defensive fire" и разделение калибров одного корабля по двум целям.
Но, ведь ЗПР не ошибался -- "единичку" он поднял. Другое дело, что приказ проигнорили или банально не увидели. Всё-таки, Камимура утверждал, что точка поворота обстреливалась весьма интенсивно.
realswat пишет:

цитата

---

И упрек тому же Небогатову - раз уж он разрешил артиллеристам Николая нарушить приказ и бить по Асама, почему он не сосредоточил по нему огонь всего своего отряда?

---

Почему не сосредоточил?
По "Асаме" вроде как весь его отряд и стрелял, кроме неё там никого не было.
realswat пишет:

цитата

---

И почему не стрелял по Ивате, который был ближе и с адмиральским флагом?

---

"Ивате" к тому времени уже ушёл вместе с отрядом, а "Асама" стояла без хода и исправляла повреждение, а потом догоняла своих.

 Отправлено: 22.09.05 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По "Асаме" вроде как весь его отряд и стрелял, кроме неё там никого не было.

---

NMD пишет:

цитата

---

Ивате" к тому времени уже ушёл вместе с отрядом, а "Асама" стояла без хода и исправляла повреждение, а потом догоняла своих.

---

я имел в виду завязку - если верить грибовскому, ББО стреляли по Кассуге и даже пытались достать микаса. А потом уже лупили по Асама. Но то, что крейсер уцелел, хотя и получил еще 2 305-мм и 2 75-мм (с Николая - вроде не у кого больше не было, кроме Бородинцев и раздолбанного к тому времени Ослябя) снаряда, говорит уже не в пользу наших артиллеристов. Хотя, видимо, Нахимов, Сисой, Наварин по Асама не били.

NMD пишет:

цитата

---

Но, ведь ЗПР не ошибался -- "единичку" он поднял. Другое дело, что приказ проигнорили или банально не увидели.

---

Так Рожественский должен был прекрасно понимать - и уверен, что понимал - все двенадцать кораблей не могут бить по одной цели не зависимо от ее положения. Поэтому следовало разрешить начальникам отрядов (Бэру, Небогатову) самостоятельно выбирать цели для отрядов. С указанием на приоритетность концевых-головных и адмиральских кораблей.

 Отправлено: 22.09.05 10:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А пристрелялись так вообще быстрее японцев.

---

А вот тут как раз скзалась разница в методах стрельбы. Если верить тГончаровскому описанию (я привел в топике про артиллерию) японцы стреляли залпами при поражении. А при переходе на поражение практически каждый залп дает попадание. А вот стрельба на поражение беглым огнем должна быть менее эффективна. И если попадания прекратились - бери мочало начинай сначала, а при стрельбе залпами при небольшой отклонении цели от эллипса рассеяния снова перейти на поражение можно быстрее.

Отсюда кстати можно представить, сколько получал Суворов в 14.10 - 14.20 Изменение курсовых и дистанций практически постоянное, так что поражение. Промежутки между залпами СК у японцев не менее 20 секунд, при сосредоточенной стрельбе 4 кораблей могли быть увеличены и до 30-40 секунд и даже минуты. Но даже в таком случае - не менее 40 залпов 4 броненосцев в течение 10 минут. И соответственно порядка 25-30 попаданий 152-мм снарядов и вероятно не менее 8-10 305-мм снарядов. Плюс что то еще с 14.05 до 14. 10 и с 14.20 до 14.30.

 Отправлено: 22.09.05 10:57. Заголовок: Re:

То есть и русские и японцы начинали нащупывать дистанцию одиночными выстрелами. Русские, как только удавалось положить пару снарядов близко, начинали беглую стрельбу, а японцы вслед за одиночными выстрелами делали еще проверочные пристрелочные залпы СК - то есть затрачивали дополнительное время, но более надежно захватывали цель и при переходе к поражению давали сразу много попаданий. Низкая общая скорострельность в бою связана именно с этими периодами ожидания.

Кстати, в этом смысле легко объяснить "феномен Сикисимы" - больше всех 152-мм выстрелов и меньше всех 305-мм. Корабль видимо, стрелял хуже других и дольше пристреливался.

 Отправлено: 22.09.05 11:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя, видимо, Нахимов, Сисой, Наварин по Асама не били.

---

Лично я сомневаюсь. Вроде как раз в это время Небогатов обгонял слева (и соотв. -- закрывал собой) 2й отряд.
realswat пишет:

цитата

---

Поэтому следовало разрешить начальникам отрядов (Бэру, Небогатову) самостоятельно выбирать цели для отрядов.

---

Трудно судить не имея всех приказов на руках. "Единичка" вполне могла предназначаться 1му отряду.
realswat пишет:

цитата

---

С указанием на приоритетность концевых-головных и адмиральских кораблей.

---

"Ниссин" по количеству попаданий на втором месте после "Асамы". Т.е., всё-таки понимали.
realswat пишет:

цитата

---

и вероятно не менее 8-10 305-мм снарядов.

---

ПМСМ -- многовато "чемоданов". Японцы распределяли огонь ГК.
realswat пишет:

цитата

---

"феномен Сикисимы" - больше всех 152-мм выстрелов и меньше всех 305-мм.

---

Может и так. Но есть и альтернативное обьяснение. "Сикисима" находилась в середине отряда. Соотв., если с целью для СК проблем не было, то ГК вполне могли не знать куда приткнуть -- то ли по ближайшему головному, то ли по 2му-3му в линии, как положено.
realswat пишет:

цитата

---

Корабль видимо, стрелял хуже других и дольше пристреливался.

---

Мнда, а ведь на учениях вроде стрелял лучше всех.

 Отправлено: 22.09.05 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Ниссин" по количеству попаданий на втором месте после "Асамы". Т.е., всё-таки понимали.

---

Ну тут дело темное. Во-первых, по Кэмпбеллу все же 7 чемоданов в Адзума и по 6 в Ниссин и Идзумо. Во вторых, в число 6 305-мм попаданий по-моему все таки входят "попадания" в стволы. Так что останется 3.
Хотя не считая Адзума, Микаса, Ниссин Идзумо и Ивате действительно получили больше всех. Но время на стрельбу тратилось и по другим кораблям, что - при небольшом количестве попаданий - не могло не сказаться на результативности нашей стрельбы.

NMD пишет:

цитата

---

ПМСМ -- многовато "чемоданов". Японцы распределяли огонь ГК.

---

Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?
Дело в том, что если пристрелка ведется СК, стрелять им по одной цели а ГК по другой значит заведомо снижать точность огня. Тем более, что при залповой стрельбе сосредоточить огонь 2-3 и даже 4 кораблей по одной целив вполне реально. В отличие от стрельбы беглым огнем.

 Отправлено: 22.09.05 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?

---

Нет, в том разделе не приведу, т.к. известно пока очень мало. Но приведу здесь три цитаты из Корбетта.
Из описания Урусана, о завязке боя:
"The Russians were slightly ahead, their rear-ship, the Rurik, being abreast of the Japanese flagship Idzumo. But at first the Japanese had the speed and as the range decreased all four ships concentrated on her with their 6-inch guns and distributed their 8-inch".
Далее в том же абзаце идут цифры по дистанциям и ссылка на эту самую "Конфиденциальную историю".

По Цусиме. комментируя непоименованный мадагаскарский приказ ЗПРа от 23 января 1905г. говорится что он "...dealt with fire control, enjoining deliberate firing and concentration of the whole fleet on one indicated ship of the enemy. There was no provision for distributing a defensive fire against other ships. The extreme range was to be 30 cables ("Attache reports", IV, pp. 215-216)." Т.е. подразумевается, что у японцев такая схема отрабатывалась.
И в самом бою: "Using "ordinary firing" the Japanese line was concentrating mainly on the Suvorov and Оslyabya, but with a certain amount of defensive fire on other ships at the discretion of individual captains."

Кстати, упоминаются три скорострельности японцев -- deliberate, ordinary, rapid. По первым двум можно допустить залпы (я перевёл как "пристрелка" и "на поражение"). Третий я перевёл как "беглый огонь".

 Отправлено: 22.09.05 12:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?
Дело в том, что если пристрелка ведется СК, стрелять им по одной цели а ГК по другой значит заведомо снижать точность огня. Тем более, что при залповой стрельбе сосредоточить огонь 2-3 и даже 4 кораблей по одной целив вполне реально. В отличие от стрельбы беглым огнем.

Уважаемые господа, извините что вмешиваюсь в ваше обсуждение, но почти все что приписывается вами джапам и русским по управлению огнем мягко говоря не соответствует ничему. Если вы так будите пристреливаться и стрелять то не попадете никуда. Да и Рожественского вы совсем не по делу ругаете. 1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.

 Отправлено: 22.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

но почти все что приписывается вами джапам и русским по управлению огнем мягко говоря не соответствует ничему. Если вы так будите пристреливаться и стрелять то не попадете никуда.

---

Я только привел процитированные Гончаровым инструкции по второй эскадре и итальянские инструкции стрельбы, вроде бы принятые японцами. если у Вас есть другая информация, буду крайне признателен.

 Отправлено: 22.09.05 12:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Я только привел процитированные Гончаровым инструкции по второй эскадре и итальянские инструкции стрельбы, вроде бы принятые японцами. если у Вас есть другая информация, буду крайне признателен.

Товарищ Гончаров конечно специалист, но похоже приказы по эскадре читал в лучшем случае через один. А в итальянской инструкции все здорово, но почему-то все опускают одну интересную особенность, которая там находится просто в тексте. Что она разработана и опробована на корабле вооруженным только 120мм артиллерией и эффективна на дальностях эффективных для этого калибра, т.е. 30-35. Японцы же насколько я понимаю из методики описания их стрельбы и системы управления огнем, описанных у Пекинхема, Паркса и всех современных британских историков применяли английскую методику.

 Отправлено: 22.09.05 13:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Японцы же насколько я понимаю из методики описания их стрельбы и системы управления огнем, описанных у Пекинхема, Паркса и всех современных британских историков применяли английскую методику.

---

А нельзя ли хотя бы вкратце изложить?

 Отправлено: 22.09.05 13:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:
А нельзя ли хотя бы вкратце изложить?

Можно. Дистанция измерялась дальномером, после чего передавалась старшему арт. офицеру, находящемуся на носовой надстройке. Дистанция проверялась из назначенного пристрелочного орудия. Если всплеск ложился достаточно близко к противнику, то стар. арт. офицер в рупор передавал дистанцию на кормовую надстройку, где находился офицер управляющий огнем кормовой группы артиллерии. Старший арт офицер передавал по переговорным трубам дистанцию на носовую установку ГК и носовую группу казематов. С кормовой надстройки тоже самое делалось для кормовой группы казематов и установки ГК. После этого каждый наводчик начинал самостоятельную пристрелку. При попадании переходил самостоятельно на беглый огонь на поражение. Если требовалось перенести огонь на новую цель, то так как уши орудийной прислуги закладывались ватой (или ее заменителем), то в казематы и башни во время боя бегали шустрые мальчики с деревянными дощечками на которых были написаны новые исходные данные. После того как новый приказ был получен наводчики самостоятельно переносили огонь. Никакого управления стрельбой в составе эскадры не существовало. Каждый командир корабля выбирал себе цель самостоятельно, руководствуясь правилом бей по ближнему и тому кого лучше всего видишь.

 Отправлено: 22.09.05 18:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.

---

В принципе, соответствует реалу.

 Отправлено: 23.09.05 10:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В принципе, соответствует реалу.

---

Почему же Бэр и Небогатов не указали цель?

Для Алекс:

Большое спасибо.

ХЭотя вопросов не убавилось. Так, как в Вашей цитате, действительно трудно куда-то попасть и тем более трудно сосредоточить огонь двух и более кораблей по одной цели. Не понятно, отчего же японцы тогда стреляли столь медленно и т.д.

В отличие от итальянской инструкции, которая выглядит очень разумно и в принципе предвосхищяет методы стрельбы времен ПМВ, дает ответ, почему японцы стреляли медленно (промежутки между залпами 20 секунд), как им удавалось сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели (при залповой стрельбе возможно, при беглом огне крайне малоэффективно, особенно если СК лупит беглым огнем с максимальной скоростью).

Алекс пишет:

цитата

---

Что она разработана и опробована на корабле вооруженным только 120мм артиллерией и эффективна на дальностях эффективных для этого калибра, т.е. 30-35.

---

Однако у Гончарова есть прямые указания на два калибра - СК и ГК - и особенности стрельбы каждого.

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Однако у Гончарова есть прямые указания на два калибра - СК и ГК - и особенности стрельбы каждого.

Простите но эта итальянская инструкция была опубликована в "Морском сборнике" в 1903 году целиком. Как откроется Ленинка неполенюсь дойду и отксерю. То о чем пишет Гончаров по всей видимости русская переработка, которую пытались ввести до русско-японской. К тому же то, что написано у него мне очень напоминает инструкцию для 1-й Эскадры.

 Отправлено: 23.09.05 19:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.



В принципе, соответствует реалу.

---

Сомнительно. 2-м броненосным отрядом никто не руководил. Небогатов, тоже, вроде бы давал указания только артофицерам Николая. В общем, разброд и вышел. Концентрации огня не было, разве что в начале боя по Микасе.

 Отправлено: 25.09.05 08:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сомнительно.

---

Я имел в виду, что соответствует японскому описанию завязки -- с интенсивным огнём по точке поворота (ведь кто-то же должен был по ней стрелять). И вытекающим из этого предположением, что "Микаса" обстреливалась 3мя броненосцами 1го отряда.

 Отправлено: 26.09.05 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:
В отличие от итальянской инструкции, которая выглядит очень разумно и в принципе предвосхищяет методы стрельбы времен ПМВ, дает ответ, почему японцы стреляли медленно (промежутки между залпами 20 секунд), как им удавалось сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели (при залповой стрельбе возможно, при беглом огне крайне малоэффективно, особенно если СК лупит беглым огнем с максимальной скоростью).

Слушайте, вам не надоело считать среднюю температуру по больнице, включая морг и хол с посетителями, и на основание этого назначать каждому больному индивидуальное лечение. Не стреляют пушки в бою со средней скорострельностью!!! Они стреляют так как нужно в данный момент. А для залповой стрельбы нужна единая баллистика. Так что уж выбирайте чем стрелять будите 6 или 12". К тому же при залповой стрельбе, да еще нескольких кораблей по одной цели опишите процесс корректировки огня каждого орудия.

realswat пишет:
Почему же Бэр и Небогатов не указали цель?

Бэр указал - открыл огонь по Мекасе.
Небогатов тоже показал открыв огонь по броненосным крейсерам, но "умные" люди на Апраксине и Ушакове (причем какждый для себя) решили стрелять по крейсерам типа "Ниссин", сдается мне из-за слишком выдающегося из общей массы силуэту. Так вот и стреляли весь бой.

 Отправлено: 26.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не стреляют пушки в бою со средней скорострельностью!!! Они стреляют так как нужно в данный момент. А

---

Я об этом и говорил - пристрелка 1-2 орудиями, потом довольно редкие пристрелочные залпы, а при поражении уже до 3 в/мин и дают низкуцю среднюю скорострельность. Разве не так?

Алекс пишет:

цитата

---

А для залповой стрельбы нужна единая баллистика. Так что уж выбирайте чем стрелять будите 6 или 12".

---

Не вижу препятствий к тому, чтобы после пристрелки СК дать указание для установки прицела первого залпа 12" (это НИЧЕМ не отличается от установки первого залпа по дальномеру, разве только точностью). Не вижу препятствий и для одновременных залпов 12" и 6" - разное время падения и разные по размеру всплески позволят управляющим огнем каждого калибра внести свои корректировки.

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же при залповой стрельбе, да еще нескольких кораблей по одной цели опишите процесс корректировки огня каждого орудия.

---

Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей (см. "Хаазе и гибель Куин Мэри" ;) )

Во-вторых - странно что Вы этого не знаете - при залповой стрельбе установки даются для всех орудий одинаковые по результатам падения залпа (как раз та самая средняя температура ). Опять же не пойму, в чем проблема?

Итальянская инструкция выглядит очень привлекательно.

 Отправлено: 26.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Бэр указал - открыл огонь по Мекасе.

---

интересно, насколько легко можно было увидеть с Наварина и тем более Нахимова, по кому именно дал залп Ослябя... Особенно, если Микаса уже закрыт всплесками от стрельбы первого отряда.

 Отправлено: 26.09.05 13:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей

---

И каким образом в РЯВ этого можно добиться? Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием?

 Отправлено: 26.09.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей (см. "Хаазе и гибель Куин Мэри" ;)

Каких кораблей? Дредноутов да, причем желательно не больше двух. К тому же оборудованных приборами управления стрельбой типа указателей падения залпа, замыкателями цепи стрельбы, когда палуба приходит в горизонт. Где все это в русско-японскую?

 Отправлено: 26.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Алекс

Ну если говорить только о залповой стрельбе одним кораблем, то к РЯВ все технические предпосылки были. Насколько возможным было разработать и воплотить простейшую систему управления залповым огнем для специалистов того времени - вопрос спорный.

 Отправлено: 26.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И каким образом в РЯВ этого можно добиться? Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием?

---

"Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием" нужны для централизованного метода стрельбы. А для децентрализованного совсем необязательно.

Достаточно обговорить порядок стрельбы, установить интервалы между залпами (не менее времени стояния всплеска 6-8с, чтобы четко различать залпы) и выбрать такое количество кораблей чтобы орудия не простаивали (в данном случае это не так сложно, так как время перезарядки у 12" не менее 1.5 минут.

Алекс пишет:

цитата

---

Каких кораблей? Дредноутов да, причем желательно не больше двух. К тому же оборудованных приборами управления стрельбой типа указателей падения залпа, замыкателями цепи стрельбы, когда палуба приходит в горизонт.

---

Не обязательно. В Гончарове этот вопрос разобран. И в этот методе важны общие принцыпы организации стрельбы, а не указатели падения (они кстати по методике описанной в Гончарове не требовались).

В данном случае мы вместо группы башен дредноута берем одну Башню ЭБР, а все остальные принцыпы те же. Будет конечно хуже чем у Дредноута, но хоть какаято организация получится.

 Отправлено: 26.09.05 16:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Не обязательно. В Гончарове этот вопрос разобран. И в этот методе важны общие принцыпы организации стрельбы, а не указатели падения (они кстати по методике описанной в Гончарове не требовались).

Уважаемые господа, зачем вы велосипед изобретаете. Возьмите инструкцию по управлению огнем для 1-й Тихоокеанской эскадры там все есть что вы предлагаете. И затем возьмите и посмотрите отзывы об этой системе командира "Ретвизана" Шенсновича. Сразу получите ответ. Залповая стрельба даже одного корабля требует определенных технических условий и дистанций боя. Ни того ни другого в русско-японскую не существовало.

 Отправлено: 26.09.05 17:06. Заголовок: Re:

СДА

Возможности обойтись без быстрых средств связи для совместной стрельбы 2х и более кораблей по одной цели? Честно говоря простым это не кажется.
Надо:
1. Указать цель.
2. Указать какие конкретно корабли стреляют по этой цели.
3. Повторить 1. и 2. для остальных кораблей.
В принципе это можно сделать заранее при соответствующем тренаже. От количества тренажей будет зависеть эффект. Но.
Группы получаются фиксированными. В случае выхода корабля из группы все начинает ломаться. Далее.
Маневр противника - перераспределение целей. Как?
Маневр наш - тоже самое.
Далее
4. Обозначить начало собственного огня. Для начала боя проблем не вижу, но при смене цели, да получая повреждения.....
Ну и все это требует очень четкой работы личного состава. Офицерского в первую очередь. Без средст связи легко получить кашу. И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

 Отправлено: 26.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

---

Ск. всего - да. Конечно получить огневое преимущество даже только на начальном етапе боя - совсем немало и иногда - решающе. Но тренинг требует зверообразным. Буквально до полного автоматизма. И вся система - слышком уязвима для всяких случайностей. При мало-мальски (радиусом действия до 5 км) и дост. надеждной технически радиосвязи внутри соединения уже все смотрится реальнее.

 Отправлено: 26.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При мало-мальски (радиусом действия до 5 км) и дост. надеждной технически радиосвязи внутри соединения уже все смотрится реальнее.

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

 Отправлено: 26.09.05 18:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

---

Ergo - не получается! Лучше просто до изнеможения тренироватья точно определять дистанции и стрелять. Полезнее будет.

 Отправлено: 27.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Система управления стрельбой была смонтирована по прибытии «Ретвизана» в Россию. Она включала в себя один даль-номер Барра и Струда и пять микромет-ров Люжоля, позволявших определять расстояния по углу к известной вертикаль-ной величине цели (например, высоте мачт). Замеренная дистанция с микромет-ров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле-рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи-тал наиболее вероятной. Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.

То есть передать конкретные установки прицелов проблем нет. А сигналом к залпу может служить выстрел конкретного орудия - что, конечно, хуже чем ревун. Но лучше, чем ничего. По звуку стрельбы носовых башен стреляла поврежденная средняя башня Тайгера при Ютланде.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для начала боя проблем не вижу, но при смене цели, да получая повреждения.....

---

Так видимо сверхточной стрельба японцев оказалась именно в завязке боя. А дальше уже ее эффективность несколько снизилась.

 Отправлено: 27.09.05 12:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Так видимо сверхточной стрельба японцев оказалась именно в завязке боя. А дальше уже ее эффективность несколько снизилась.

Не была он сверхточной была вполне нормальной. А то что в начеле боя точнее так это объясняется просто. Дальномеры еще не сбились, прицелы не рассогласованы, корабли не имеют никаких повреждений, личный состав весь целый, да и дистанция не очень большая, противника не закрывают ни дымы от пажаров ни от собственных или чужих выстрелов. Чего еще нужно? Русские в начале боя стреляли тоже очень неплохо.

 Отправлено: 27.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не была он сверхточной была вполне нормальной.

---

По тяжелым орудиям она видимо все же была очень точной (10% это очень много даже для дистанции в 30 кабельтовых). Либо же устойчивость Бородино оказалась крайне низкой (то есть количество попаданий в них 305-мм снарядов было меньше, чем принято считать)

 Отправлено: 27.09.05 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По звуку стрельбы носовых башен стреляла поврежденная средняя башня Тайгера при Ютланде.

---

Однако всуе! В см. что стреляла как на македонской сватбе! Как впрочем и Тайгер в единосущности и целостности.

цитата

---

Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.

---

Черт побери, и что мешало добавить по ел. звонку для сигн. залпа?!?

Т.е. - залопвая стрельба для одного (новейшего типа) ЕБРа стала принципиально возможoй как раз в навечерием войны! Если добавить необходимости создать методикой для такой стрельбе, синхронизации между калибров, вообще - процедуры (если хотите), а потом этой процедуре внедрить и оттренировать до автоматизма... Слабо вероятно, увы. Необходимое время для того - 3-5 лет (оптимистично, и если все в порядке с порядком в государстве). К 1906-08м году вероятно дало бы результата и то - хорошего. Кстати на Черном море научились всему тому... но позднее. Как и стрелять и координировать стрельбы бригады или дивизии примерно таких -же ЕБРов.

 Отправлено: 27.09.05 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Либо же устойчивость Бородино оказалась крайне низкой

---

Я сказал бы - недостаточно высокой. А то все таки в феноменальной точности японцев (которую они примерно в последующих войн не проявили, ни в этой - раньше), да и никто не соумел повторить при более совершенных кораблей, пушек, снарядов, СУО - как-то не верю. Или здесь богиня Аматерасу участвовала? Да, стреляли точно, но не настолько. "Не верю я!" (с)

 Отправлено: 27.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Ну пристрелка СК и начало стрельбы ГК по полученным пристрелкой данным - единственное объяснение, которое может быть принято. Хотя и при Шантунге японцы стреляли тоже очень хорошо, а там СК для пристрелки годился не всегда...

 Отправлено: 27.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Внедрение нового - хоть техники, хоть методик - хоть на флоте, хоть в армии - всегда было процессом болезненным и долгим. Из за людей в первую очередь. Так что не имея фаната этой методики, да еще с мощной поддержкой в самых верхах - не внедрить ничего подобного до появления зарубежных примеров.

 Отправлено: 27.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

---

И не только в этом дело! Морзянкой передавать данные к стрельбе, при отсутствии (в те времена) какой-либо "квитанции". Не говоря уже о том, что при широкополосной связи попытка "говорить" более чем одному - фатальна для переговоров. Это "радиопредложение" - совершенно из других времен.

Sergey_E пишет:

цитата

---

И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

---

И в короткой, и даже при надлежащей, казалось бы, подготовке хорошо не получится. Как показал опыт ЧФ при боях с Гебеном.
Такие вещи хорошо получаются только на бумаге. Вон у Гончарова сколько страниц исписано.

 Отправлено: 27.09.05 13:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Такие вещи хорошо получаются только на бумаге.

---

Так же на бумаге легко критиковать указанные выше инструкции. Только все равно не понятно, за счет чего японский ГК стрелял так точно - и стрелял ли?

 Отправлено: 27.09.05 13:25. Заголовок: Re:

realswat

За счет своих комендоров и офицеров. Их опыт.

 Отправлено: 27.09.05 13:29. Заголовок: Re:

vov

Да про радиосвяз тех времен много чего можно говорить. Не доросла она просто еще.

 Отправлено: 27.09.05 13:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

За счет своих комендоров и офицеров. Их опыт.

---

И все же... в дальнейшем не так феноменально точно стреляли. Не сверхчеловеки же! Немцы в ПМВ (а их всегда признавали лучшими артилеристами) стреляли менее точно. При лучшей оптики, методики стрельбы, пушек и снарядов и вообще - кораблей, чем у японцев. При большего размера цели, как по длине, так и по высоте борта. Идаже на соизмеримых дистанциях. Черноморские ЕБРы по Гебену - тоже. Хотя стволов расстреляли немерянно и тренировались до обезумления. Что-то в Аматерасу не верю...
Здесь лог. несоответствие. Принимая изначально феноменальной живучести бородинцев делается вывод про огромного количества попадений. А оттуда - про феноменальной точности японцев. А (конечно) если при такой феноменальной точности трудно угробили бородинцев - то конечно - из-за их феноменальной живучести! Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

 Отправлено: 27.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Кстати на Черном море научились всему тому... но позднее. Как и стрелять и координировать стрельбы бригады или дивизии примерно таких -же ЕБРов.

Вот только почему-то в бою ни разу не применили!!! Наверное не работало.

 Отправлено: 27.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Наверное не работало.

---

Вполне возможно. Хотя там и дистанции уже не те, и скорость Гебена. Да и эск. сражений не было. По крайной мере стреляли индивидуально точно и друг-другом не сбивали пристрелки.

 Отправлено: 27.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

---

А какое? Из Бородинцев у нас есть Орел. Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству. И если не считать на второй день недостачу снарядов имеем изрядно потрепанный но все еще боеспособный корабль. А если бы еще и не недостатки башен так и вообще крайне в неплохом виде был бы. Насколько я помню в ПВМ и на черном море в частности дистанции были в полтора и более раз больше.

 Отправлено: 27.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то все таки в феноменальной точности японцев (которую они примерно в последующих войн не проявили, ни в этой - раньше), да и никто не соумел повторить при более совершенных кораблей, пушек, снарядов, СУО - как-то не верю.

---

Ради интереса - процент попаданий при Ангамосе, процент попаданий Гебена у мыса Сарыч, процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях, при том что одному из крейсеров мешал дым (и который был сочтен крайне низким)... Ничего сверхестественного, простите.

 Отправлено: 27.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

Даже к бабке ходить не надо - сверхживучесть Бородинцев. При этом число попаданий в них берется отфонарно. Известен Орел, но он по мнению многих неполучил даже трети или половины того, что выдержали другие. Интересно откуда это взято? Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

 Отправлено: 27.09.05 15:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях, при том что одному из крейсеров мешал дым (и который был сочтен крайне низким)... Ничего сверхестественного, простите.

Вот да чего у нас удивительный народ, берут средний процент попаданий за бой, а дистанции максимальные. Может всетаки будите объективнее и посчитаете процент попаданий для каждой фазы боя, а то все попадания полученные немцами при их добивании превращаются в изумительные циферки для всех дистанций.

 Отправлено: 27.09.05 15:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А какое? Из Бородинцев у нас есть Орел. Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству.

---

Sergey_E пишет:

цитата

---

Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству. И если не считать на второй день недостачу снарядов имеем изрядно потрепанный но все еще боеспособный корабль.

---

Здесь неск. слабых мест.
1. именно "более-менее"
2. калибр попадениях - тоже "более-менее"
3. количество в Орла т.ск. сумарное - на протяжением всего сражения. Интересно сколько именно попадений вынес бы за 15 минут до полной потери боеспособности/живучести. 10 снарядов в протяжением 1-2 минут (условно) - это зн. больше (и хуже для живучести) по сравнением с (скажем) 15, но за 2 часов.
4. Вот здесь и подходящ аргумент ув. kimsky по поводу живучести Александра (и по сравнением с Микасы). Возможно Орлу просто повезло не только (и столько) по количеству попадениях, а ск. по их месте.

5. Все упрямо не обращают внимания на утверждениях Костенко про проведенных спец. мер для улучшением непотопляемости/живучести на Орле, не имеющих место на остальн,х кораблей эскадры. Или прямо отвергают их как недостоверными. Слава 1916 года тоже с хорошей живучести и все остальное. Но ее довели до ума. Доработали. А бородинцы были сирыми все еще. Грубо говоря - со стапеля - в кругосветском и после того - в бой!
Ведь и у японцев были проблемы с КМУ на Асахи, но было дост. время довести до ума.
kimsky пишет:

цитата

---

Ради интереса - процент попаданий при Ангамосе, процент попаданий Гебена у мыса Сарыч, процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях,

---

Не точно выразился. Имел ввиду "в т.ч. и при соизмеримых дистанциях".
А в Сев. море? При Хельголанде, (иногда) в Ютландском бою? А Шарнхорст по ГХ? Ну, просто такой точности (порядка 12% и выше) никому и не снилась до появлении радаров и т.д. В т.ч. и самым японцам. На всех адекватных для артилерии соотв. периода дистанциях. Может кроме Бисмарку. Хотя ему ск. повезло.
Да в ВМВ и амеры и японцы стреляли как на македонской сватбе массово! Да, дистанции тогда - существенно выше, но и артилерия и оптика, и снаряды, и СУО, методов пристрелки и стрельбя вообще, и все на качественно другом уровне. Однаго замыкателя для выстрела при прохождением при качки через хор. положения палубы даже если взять только...(для ПМВ) и стабилизации башен (в ВМВ на нек. кораблей). ... Однако ... бревно! Процент попадений ниже, чем у японцев в РЯВ!

 Отправлено: 27.09.05 15:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

И это тоже. Можно добавить как шестом пункте к моих 5. Вероятно можно найти и 7, и 8.

 Отправлено: 27.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вот да чего у нас удивительный народ, берут средний процент попаданий за бой, а дистанции максимальные. Может всетаки будите объективнее и посчитаете процент попаданий для каждой фазы боя,

---

Взял бы. Да лично мне - неоткуда.

По другим случаям возражения есть?

 Отправлено: 27.09.05 16:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

С чего бы это? Конечно, придись эти попадания над поясом в носу - вероятно, к утру он мог бы и нахлебаться до нехорошего... а так - удвой, грубо говоря, существующие попадания (или отзеркаль их на другой борт) - ничего такого фатального не просматривается.

 Отправлено: 27.09.05 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah
По поводу слабых мест.
1. Более-менее сходятся во мнении. Или есть аргументированные доказательства что Орлу досталось 2 305 мм, 4 152мм и 8 75мм?
2. Аналогично 1.
3. А это то здесь причем?
4. А может повезло Микасе? Уж Фуджи так точно повезло, кстати.
5. Почему же не обращают. Но это, извините, чисто человеческий фактор и к кораблю как таковому отношения не имеет. А, кстати, как была доведена до ума Слава? По сравнению с Орлом, раз уж он у нас уцелел и Костенко нам многое о нем рассказал.

 Отправлено: 27.09.05 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

4. Вот здесь и подходящ аргумент ув. kimsky по поводу живучести Александра (и по сравнением с Микасы). Возможно Орлу просто повезло не только (и столько) по количеству попадениях, а ск. по их месте.

---

Вариант, что не повезло именно александру, вы даже не рассмтариваете? А ведь именно он один из всех бородинцев получил такие попадания, что стал претендентом на гибель от постепеннных затоплений.
Ни Орел, ни Суворов, ни Бородино на это не тянут. При том, что Суворов, судя по всему, был избит так, что дальше некуда. Но вот зараза какая - не тонул!Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имел ввиду "в т.ч. и при соизмеримых дистанциях".

---

А чем дистанции у Сарыча или при Фолклендах не годятся?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, просто такой точности (порядка 12% и выше) никому и не снилась до появлении радаров и т.д. В т.ч. и самым японцам.

---

Еще раз - это неверно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При Хельголанде, (иногда) в Ютландском бою?

---

Про такую мелочь, как погода, скромно забываем. Условия боя - на параллельных по сути курсах, или по уклоняющимся (пытающимся уклониться) от боя кораблям противника - тоже забываем.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако ... бревно! Процент попадений ниже, чем у японцев в РЯВ!

---

И что с того? Посомтрите на рассеивание снарядов на тех дистанциях - это многое объяснит. Оно - по естественным причинам - никуда не делось... Ну и до песа всяких прочих прелестей.

 Отправлено: 27.09.05 16:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
1. Более-менее сходятся во мнении. Или есть аргументированные доказательства что Орлу досталось 2 305 мм, 4 152мм и 8 75мм?

Или у вас опечатка или цыферки совсем дикие. Когда-то это уже обсуждалось там можно посмотреть.

 Отправлено: 27.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Алекс

Совершенно верно. Обсуждалось. Данные расходятся с обеих сторон. Причем к обеим сторонам есть претензии как по количеству, так и по калибру. Выведите средние или берите любой стороны - все равно получается большое количество попаданий и при этом Орел все еще был на плаву, держал 14 уз скорость и мог вести бой. Мои же абсолютно дурацкие потолочные циферки зато соответствуют Вашим представлениям о "сверхживучести" Бородинцев - глупо, зато подходят.
Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

И будут ну просто идеально соответствовать Вашему предположению.

 Отправлено: 27.09.05 16:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про такую мелочь, как погода, скромно забываем.

---

Про других мелочей, типа точности пушек и балистика снарядов времен ПМВ, или методов пристрелки и качество оптики - тоже!

цитата

---

Посомтрите на рассеивание снарядов на тех дистанциях - это многое объясни

---

Балистическое разсеивание - да. Однако если взять только рассеивания из-за выстрела при некомпенсируемой качки, то оно (плюс собственное балист. рассеивание снарядов в РЯВ) вполне может быть сумарно больше, чем в ВМВ. "Ну и до песа всяких прочих прелестей". (с)

цитата

---

Условия боя - на параллельных по сути курсах, или по уклоняющимся (пытающимся уклониться) от боя кораблям противника - тоже забываем.

---

?!? В чем условия боя (в этом аспекте) были хуже в Ютланде?

цитата

---

При том, что Суворов, судя по всему,

---

Ага, именно...

цитата

---

Но вот зараза какая - не тонул!

---

Повезло (не шутка). У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.
Я впрочем не считаю обезательным утопить японских БрКр (хотя при наличием ББ снаряда это более вероятно, чем превратить в костра. Просто вопрос специфики массово используемого снаряда). Полное лишение боеспособности - вполне удовлетворительно.

цитата

---

Еще раз - это неверно.

---

Что именно? Упомянутый процент (12) японских попадениях я читал именно здесь на форуме. При том сознательно цитировал т.ск. нижней границе обсуждаемого. А то, что никогда ни до, ни после РЯВ никто не достиг - согласен. Или все таки - было и больше 12% и после РЯВ?

 Отправлено: 27.09.05 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.

---

Были бы бронебойные подобные нашим - дистанция была бы меньше - глядишь и мы бы что смогли. А насчет "не делает чести" - так это не к кораблю, показавшему чудеса выживания, а к людям не способным использовать имеющуюся технику.

 Отправлено: 27.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Мои же абсолютно дурацкие потолочные циферки зато соответствуют Вашим представлениям о "сверхживучести" Бородинцев - глупо, зато подходят

Очень жаль что вы так невнимательно читаете, а потом еще и пытаетесь размахивать шашкой. К слову еще 4 крупных и 20 6", в итоге в орле будет с 10 -12 и 10" и штук 80 6", не считая всех остальных. А во-вторых, с чего это японцы лишились бронебойных снарядов. Судя по всему пояс на Сисое и на Ослябе они пальцем проковыряли.

 Отправлено: 27.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Были бы бронебойные подобные нашим - дистанция была бы меньше

---

Вероятно.

цитата

---

глядишь и мы бы что смогли.

---

А что именно - вбухать вм 6 - 8 или 10 305 мм снарядов в Микасы? И как именно ей это отразилось бы. При попадением в барбета или в осн. пояса. В носу - сделает в 102 мм брони акуратной дырки диаметром 35-40 см. По выражению invisible - можно и заткнуть. . Возможно выдет из строя кое-что из СК. И?
А теперь представьте себе Суворова на этой дистанции с нижнем поясе под водой. По сути броня у него (кр. башен ГК) нигде не больше, чем у яп. БрКр. Точнее - качественно на том-же уровне - и у того и у другого броня пробивается. С бонусом для 178 мм (ничтожно, т.к. гарвей) пояса у асамоподобного и башен с барбетов ГК - у Суворова. Однако он не с БрКр будет драться, а с Сикисимы и Микасы. При том живучесть японский ЕБРов возрастает даже просто в силе на 1.5-2 КТ большего водоизмещения. А по других кораблей (кроме Микасы) сильно и не стреляли.

цитата

---

А насчет "не делает чести" - так это не к кораблю, показавшему чудеса выживания,

---

Какие там чудеса? Далеко пр. добивания полностю потерял боеспособности. Его не утопили раньше просто из-за отсуствием ББ снаряда.

цитата

---

а к людям не способным использовать имеющуюся технику.

---

А что - не стрелели точно в начале боя? Допустили нарушением живучести/незатопляемости? Не дрались до последнего? При единственно уцелевщей 1-75 мм пушечки!
Вот этого и не пойму: Склонности принять скорее неподготовленности екипажей бородинцев (даже при неплохой стрельбе в начале сражения) при недопущением даже мысли о констр. недостатков или даже просто недостаточной боеготовности (и боеспособности)строенных в спешке и толком не доведенных кораблей, прошедших полмира накануне сражения. Нет - исключительные это корабли, это лежебоки из экипажей толком не умели ими пользоватся. Неподготовлености соединения в целом - это да. Но всегда имеется ввиду именно в челов. аспекте. А Бородинцы - это святое!

 Отправлено: 27.09.05 17:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А во-вторых, с чего это японцы лишились бронебойных снарядов. Судя по всему пояс на Сисое и на Ослябе они пальцем проковыряли.

---

Коммонов, скорее. Да и у Ослябы пробили верхн. пояса (по причине утопленности нижнего). И небронированных оконечностей (у обоих).

 Отправлено: 27.09.05 20:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про других мелочей, типа точности пушек и балистика снарядов времен ПМВ, или методов пристрелки и качество оптики - тоже!

---

Такая вещь, как рассеивание снарядов кроет все вышеуказанное влегкую. А рост рассеивания - весьма нелинеен, насколько я помню. И не надо изобретать лишние сущности.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако если взять только рассеивания из-за выстрела при некомпенсируемой качки, то оно (плюс собственное балист. рассеивание снарядов в РЯВ) вполне может быть сумарно больше, чем в ВМВ.

---

На меньших дистанциях-то? Вряд ли. Впрочнем, без цифр говорить бесполезно. А цифры - типа 4 из 19 снарядов Гебена в цель - на приличной дистанции - говорят сами за себя.
9 процентов - это то, что японцы показали из тяжелых пушек 28 июля. В Цусиме дистанции были меньше. Опыта - больше. Почему бы и не перекрыть?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем условия боя (в этом аспекте) были хуже в Ютланде?

---

Издеваетесь? Сколько там у Джеллико было времени - при поганой погоде - на стрельбу по разворачивающимся немцам? Что до Битти - его крейсера и впрямь стреляли очень не ахти. Хуже Худа, хуже Стэрди.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повезло (не шутка). У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.

---

Именно что шутка. Причем, я бы сказал, неудачная. Александр с развороченным носом держался несколько часов. Бородино - тоже получив вполне немало - взорвался. Орел - и вовсе выжил. Так что - живучесть показана вполне нормальная. я бы даже сказал - хорошая.
Бронебойные снаряды у джапов были.
Честь живучести корабля способность держаться на воде будучи избитым до невменяемого снаряда как раз делает. Или будем пинать заодно живучесть Бисмарка или Шарнхорста или Лютцова с Зейдлицем? Что, по вашему - в корабль надо встраивать триггер - бой вести не способен - тони на месте? Еще одна шутка - причем еще худшая. Иначе восприянть сей пассаж не могу.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что именно? Упомянутый процент (12) японских попадениях я читал именно здесь на форуме. При том сознательно цитировал т.ск. нижней границе обсуждаемого. А то, что никогда ни до, ни после РЯВ никто не достиг - согласен.

---

Еще раз, медленно и печально. Минимум "Гебен" - 4 снаряда из 19.

 Отправлено: 27.09.05 20:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В носу - сделает в 102 мм брони акуратной дырки диаметром 35-40 см. По выражению invisible - можно и заткнуть. .

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините. Это тонкий лист он еще может проткнуть - но удар по броневому листу с пробитием и полседующим взрывом вряд ли позволит "заткнуть" дыру у ВЛ. Разве что - головой предложившего такое "простое решение".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Его не утопили раньше просто из-за отсуствием ББ снаряда.

---

Маленький нюанс: в этом "просто" кроется очень много. Его смогли потопить только торпедами. Несмотря на расстрел из всего, чего можно с небольших дистанций. Окончись бой иначе - "Суворов" бы выжил. Вы же с великолепным пренебрежением что к потерявшему ценность для дальнейшего боя кораблю, что к его бесполезному экипажу, сбрасываете их со счетов. впрочем, учитывая вашу увлеченность миллиметрами брони и снарядов - удивляться этому, вероятно, не стоит...

 Отправлено: 27.09.05 20:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз, медленно и печально. Минимум "Гебен" - 4 снаряда из 19.

---

Это простите не статистика. А еще можно и 1 из 2? Или даже вообще с первого попасть. И это должно навести на кое-каких выводах?

 Отправлено: 27.09.05 21:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или даже вообще с первого попасть

---

Так "Евстафий" и попал первым же снарядом. A потом всё ушло в молоко...

 Отправлено: 27.09.05 22:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Вы же с великолепным пренебрежением что к потерявшему ценность для дальнейшего боя кораблю, что к его бесполезному экипажу, сбрасываете их со счетов.

---

Э-э-э! Никакого пренебрежения у меня нет. В т.ч. и особенно - к екипажу! Наоборот - оценяю его действиях намного выше, чем нек., для которых слово "Бородино" - свещеная корова. И из чьих рассуждениях выходить, что именно лежебоки и неумельцы изекипажа(ей) виноваты для катастрофальных результатов. Хотя хорошо известно, что и стреляли неплохо, и за живучесть боролись компетентно и т.д. и принос для того, что "она, зараза, не тонет" в не меньшей степени, чем качество и суперживучесть самой "свещенной коровы" (гы, особенно смотря с кормовых углов) было именно екипажем Суворова!
Простите, но именно из Ваших слов выходить, что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа. И конечно точность стрельбы в начале боя - из-за супер-пуперстве башенного СК, а поражение - из-за феноменальной точности японцев по феноменальных кораблей.

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините.

---

А от воздействия (при отсуствием пробытия) по брони по сравнению с фугасного - еще меньше. Ефект, описанный Вами проявляется в основном именно при отсуствием пробытия или при пролома. Т.е. действием удара и взрыва. Я не говорю, что после пробытия ББ не нанесет существенных повреждениях. А что дырой в 10 кв. м не проделает. Впрочем у Микасы именно акуратные диры наблюдались в 152 мм брони. И не в 5-10 кв. м. На боеспособности отразилось не очень. Потому что в ЖЧ пробытием брони не было. А Суворова "выпотрошили изнутри" без пробытием брони даже. Какая там боевая живучесть? Он просто не утонул, потому что подводный корпус был целым! А над водой сгорел как костра. Бородино - взрыв боекомплекта по всей вероятности. Александр - разворотили (бронированного по самое не хочу) носа.
Да ничего феноменального не было ни в живучести бородинцев (ИМХО - ниже обычной по причине перегрузки и недоведонности, а не принципиально), ни в японской точности. Неск. лучше, чем у русских - и все. Немного лучшей!

 Отправлено: 27.09.05 23:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините. Это тонкий лист он еще может проткнуть - но удар по броневому листу с пробитием и полседующим взрывом вряд ли позволит "заткнуть" дыру у ВЛ. Разве что - головой предложившего такое "простое решение".

---

Что вы воду мутите? Каким образом взрыв в угольной яме или даже дальше скажется на броне? Может расчеты по сопромату представите?
Ну было 2 пробития 6-дм брони на Микасе. Взрывы в угольных ямах. Что были серьезные затопления, как у русских кораблей? Заткнули без проблем. Крена не наблюдалось. Сикисима имела пробой от 6-дм снаряда. Залепили без проблем. У Касуги 6-дм броня была пробита ниже ватерлинии. Взрыв в угольной яме. И что, она из строя вышла?

 Отправлено: 28.09.05 02:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что вы воду мутите? Каким образом взрыв в угольной яме или даже дальше скажется на броне?

---

Если она полная -- почти никак. Если почти пустая -- взорвётся пыль (привет "Лузитании"). На "Бородинах" ямы были поперечные (НЕ бортовые), и к началу боя полные. Вот верхим ямам, уже почти пустым могло непоздоровиться.

 Отправлено: 28.09.05 06:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э! Никакого пренебрежения у меня нет

---

Из слов следует обратное. Ничем иным слова относительно вышедшего из строя корабля объяснить не могу. Krom Kruah пишет:

цитата

---

и принос для того, что "она, зараза, не тонет" в не меньшей степени, чем качество и суперживучесть самой

---

Много наборолись на Ослябе? И как хорошо было Сисою - со вполне скромных попаданий... Бороться за живучесть можно когда техника позволяет. Что борьбы, конечно, не отменяет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа

---

Не будь живучесть Суворова на должном уровне - на "пылающем остове" много бы не наборолись. Даже будь экипаж сплошь из терминаторов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А от воздействия (при отсуствием пробытия) по брони по сравнению с фугасного - еще меньше.

---

Вряд ли. По крайней мере ничего из известного мне об этом не говорит. И по логике так быть тоже не должно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. действием удара и взрыва.

---

Взрыв фугаса для толстой брони в общем, насколько можно судить по РЯВ, вполне безвреден. Сам же удар - слабее из-за горазо более раннего взрыва снаряда. Все что может сделать бронебойный -фугасный сделать просто не успевает. к тому же - выше вероятность раскалывания и неполного взрыва.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Суворова "выпотрошили изнутри" без пробытием брони даже. Какая там боевая живучесть?

---

Да. Такой обстрел, полагаю, мог бы свободно Krom Kruah пишет:
сделать такое и с кораблем английской постройки, сиречь - Микасой или Гуд Хоупом.

цитата

---

Да ничего феноменального не было ни в живучести бородинцев (ИМХО - ниже обычной по причине перегрузки и недоведонности, а не принципиально), ни в японской точности. Неск. лучше, чем у русских - и все. Немного лучшей!

---

Феноменальное - ваши слова. Ибо вы никак не можете спорить с оппонентом, не доводя его мысли до абсурда...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, но именно из Ваших слов выходить, что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа. И конечно точность стрельбы в начале боя - из-за супер-пуперстве башенного СК, а поражение - из-за феноменальной точности японцев по феноменальных кораблей.

---

Как вот здесь. Не озаботиться даже попыткой понять мысли - а тем паче - аргументы оппонента, приписать ему свои - очевидно надуманные и абсурдные, и над ними - неуклюже глумится.Может, вам придумать себе еще и оппонентов - тогда и на форум ходить не будет нужды...

Примерно с тем же успехом ваше отношение к Бородино можно описать так:

За взятки был выбран тип корабля, благодаря башенному СК не могущий попасть в Зимний дворец с 1 каб, и способный утонуть от одного выстрела в его сторону с корабля британского типа - снесшего бы всю его броневую коробку вкупе с надводным бортом - одними лишь дульными газами, и запалившим остальное форсом пламени.
понятно, что над такой позицией ожно будет насмехаться хоть до морковкина заговения - но какое отношение это будет иметь к спору?

 Отправлено: 28.09.05 09:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Честно говоря мне уже поднадоели одни и те же словопрения. Повторяю для сильно непонятливых еще раз. Проект Бородино вполне соответствовал техническому уровню того времени и существенно не отличался от аналогичных кораблей других стран, в частности японских броненосцев английской постройки. Реализация проекта, то есть построенные корабли так же не слишком отличались от зарубежных образцов - все имели сравнимые недостатки и недоработки. Отдельные недостатки именно Бородино связаны с человеческим фактором - приемка/сдача корабля и устранение строительных недостатков. Все частные расхождения у кораблей того периода могли компенсироваться правильным использованием. И вот именно с точки зрения правильного использования имеющейся техники 2я ТОЭ показала свою несостоятельность. Поскольку оказалось что личный состав способен стойко бороться за живучесть корабля (отдельных), героически гибнуть не сдаваясь (тоже не все) и .... и .... и все по большому счету. Использовать преимущества собственной техники и недостатки вражеской - на мой взгляд даже попыток не делали. Таким образом попытки найти объяснение Цусимской катастрофы из за проектных решений и конструктивных недоработок несостоятельны. В качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование. Вопрос комплектации эскадры и ее подготовки вместе с постановкой задачь оставим за скобками, хоть он и интересен.

 Отправлено: 28.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Таким образом попытки найти объяснение Цусимской катастрофы из за проектных решений и конструктивных недоработок несостоятельны. В качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование

Чудная позиция, как у нас ее любят господа кораблестроители, начиная с Костенко. Формулируется просто на раз: "Мы вам такие прекрасные корабли построили, а вы их так бездарно угробили". Правда возникают некоторые проблемки с гибелью, но и тут ответ найден, правда в нескольких вариантах - то богиня Аматерасу помогает мистическим образом, то японцы были обучены стрельбе не целясь и силой воли всей эскадры направляли снаряды точно в русские корабли, то про две больших струи... Весь этот бред не надоело мусолить?

 Отправлено: 28.09.05 10:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

равда возникают некоторые проблемки с гибелью, но и тут ответ найден, правда в нескольких вариантах - то богиня Аматерасу помогает мистическим образом, то японцы были обучены стрельбе не целясь и силой воли всей эскадры направляли снаряды точно в русские корабли, то про две больших струи... Весь этот бред не надоело мусолить?

---

Чаще в нашей литературе можно встретить другое:
Моряки/солдаты были молодцы, но вот поганая иностранная техника не позволила одержать решительную победу. Или иностранные советники. Или русские адмиралы-генералы , подверженные иностранному влиянию...

А вот попыток объяснить, что русские стреляли относительно прилично, пока джапы не начали стрелять по ним - после чего начали палить черти куда - не так часто и обнаружишь..
Все ссылки на технику. Вероятно, основная обида на то, что корабли после нескольких часов обстрела таки начинали гореть и тонуть, пушки не наводились сами, в топки надо было бросать уголь - да еще и не абы как... и прочие ее гадостные проявления.

 Отправлено: 28.09.05 10:48. Заголовок: Re:

Господа, возможно надоело, но повторюсь.
Бородинцы - вполне нормальные ЕБРы того периода, даже лучше многих других. Фундаментальных недостатков по проекту они ИМХО не имели. Когда я говорю о преимуществе японских (новых) ЕБРов, имею ввиду именно "чуть-чуть", но одновременно в неск. областей ТТХ, что однако при определенных обстоятельствах могло сочетатся (и сочеталось) плохо. Нек. из этих недостатков являются продолжениями проектных (хорошо выглядевших по идеи, но с незрелой реализации) преимуществ, но в не очень обдуманной комбинации.
Все равно, даже это ни в коем образом не делает бородинцев ублюдочными - наоборот. Они были очень сильные корабли для того периода. Преимущество японцев по нек. ТТХ (и скорее - более обдуманное/сбаллансированное сочетание ТТХ) - вполне компенсируемое при умелом командованием, но все таки существует. Оно не является решающим для Цусимской катастрофы, но в сочетанием с ост. тех. факторов, в первой очереди недоработанность и незаконченость кораблей (по причине спешки в постройки и отсуствием времени и возможности устранить "детских болезней"), как и недост. хорошего освоения - част. по причине отсуствием времени для того, част. - из-за плохой организации и командования, как и прохождением через полмира и перегрузки кораблей (част. конструктивной - из-за экономии водоизмещения, част. - из-за перегрузки углем в навечерии битвы - что тоже корреспондирует с конструктивного запаса угля и соотв. - дальности), снижавшвй сериозно неплохой проектной живучести (точнее комплексно боеспособности) тоже свою роль для поражения сыграла. Что ни в коем образом не отменяет приоритета чел. фактора:
Sergey_E пишет:

цитата

---

качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование.

---

... (С чем я примерно согласен, кроме нек. изб,точной категоричности) среди причин для поражения. Шыроко смотря - даже констр. недостатки и недоработанности кораблей тоже по причине челов. фактора появились, а не с луне упали конечно, но это не отменяет их существованием.
Совсем короткого примера о том, что именно имею ввиду под "плохой комбинации": Уровня бронирования - на границе достаточности (далеко не ублюдочного) в сочетанием с перегрузки и утоплением нижн. пояса и нек. отставанием по скорости (в сочетанием с нек. констр. особенностей - не недостатков, а именно особенностей!)- не фатальные самы по себе, но комбинация нехорошая. При таких условиях для японцев сов. паралельно использованием ББ снарядов (способных броню пробыть) или фугасных используют. И в одном, и в другом случае у них есть возможностей нанести русским повреждения, резко снижающие боеспособности корабля. При том - быстрее, чем это возможно (при всякого реалистически дипустимого уровня точности) для их противнике. После чего наличие/отсуствие живучести становится неактуальным - будут добивать неск. продолжительнее и все.
Это не единственная "плохая комбинация", но дальше не буду, т.к. это действительно не решающим (само по себе).

2. Я не думаю, что русские стреляли существенно хуже японцев. Еффективность их огня снизилась быстрее и резко (и в т.ч. и из-за нек. особенностей конструкции, хотя осн. причина - именно в плохом управлением эскадры), но не из-за того, что пуляли в небо, а по причине более быстрого снижения боеспособности/выбитием из строю нек. кораблей, снижающим совокупной боевой мощи эскадры.
Возможно (и весьма вероятно), что при неск. другом раскладе - например сосредоточением огня не по Микасы, а по 2-3 БрКр и сравн. быстрого выбития из строю - соотв. нижения общей огневой мощи японцев (это совсем примерно) огневое равновесие в начале боя было бы более ясно выраженное, и сохранилось бы или даже перешло бы в преимуществе для русских, или как минимум преимущество японцев (после первого полчаса-часа примерно) было бы не столь категоричным и результат был бы далеко не катастрофическим для II TOЭ. Вот здесь и сочетанием неск техн. факторов помогло (а не довело до) для неск. более быстрой потери боеспособности и огн. мощи у русских, при (повторяю) безусловном приоритете человеческого фактора среди причин.
По сути основное различие в том, что мои оппоненты вполне игнорируют/отвергают наличием у японцев какого-небудь значимого преимущества по отношении самых кораблей, а я ехо нахожу ( и то именно в сочетанием небольших по отдельности преимуществ), хотя и не считаю его решающей/ основной (и тем более единственной) причине для Цусимского поражения.

Re.: Прошу извинить за нек. резкости и перегиба в предходном моем посте.

 Отправлено: 28.09.05 10:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А вот попыток объяснить, что русские стреляли относительно прилично, пока джапы не начали стрелять по ним - после чего начали палить черти куда - не так часто и обнаружишь..
Все ссылки на технику

В общем даже готов поверить вашим словам, если вы докажите, что на 2-ю эскадру набирали исключительно отявленных трусов и что все попадания или хотя бы их большая часть пришлась в японские корабли за 2 первые минуты боя (помоему такой интервал между первым русским и первым японским выстрелами).

 Отправлено: 28.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В общем даже готов поверить вашим словам, если вы докажите, что на 2-ю эскадру набирали исключительно отявленных трусов и что все попадания или хотя бы их большая часть пришлась в японские корабли за 2 первые минуты боя (

---

Не стоит так явно передергивать. Вам это не к лицу.

Человеку, чтобы в стрессовой ситуации действ овать, как на учениях, надо быть очень хорошо подготовленным и натренированным. Привыкшим выполнять некий набор действий. Если он этого не показывает - он вовсе не, как вы подумали, отъявленный трус - просто хромала подготовка.
Чтобы стрельба начала сказываться - требуется некорое время. Впрочем, если вы считаете, что русские впали в стрессовое состояние от одного выстрела джапов - ну что же... дело ваше.