Отправлено: 17.09.05 16:42. Заголовок: Хронология русских попаданий при Цусиме

Составлено по Кэмпбеллу и Крестьянинову. Последний, кроме Кэмпбелла, пользовался видимо еще и Медицинским описанием (его не переиздавали в последнее время на Русском?). В общем, ко всем счастливым обладателям дополнинтельной информации (к обладателям Корбетта и Медицинского описания в первую очередь ) Буду рад любым дополнениям и уточнениям. А хронология весьма интересная, пока только 305-мм снаряды. Но показательно - почти половина (17 из 36) и подавляющее количество хронометрированных (17 из 20) попаданий приходится на 1-ю фазу:

305-мм снаряды

1) 13 54 – 13.56 Микаса
2) 14.00 – 14.02 Микаса
3) 14.00 – 14.02 Адзума (близкий взрыв)
4) 14.05 – 14.07 Микаса
5) 14.08 – 14.10 Асама
6) 14.10 – 14.12 Ивате
7) 14.12 – 14.14 Кассуга
8) 14.20 – 14.22 Микаса
9) 14.30 – 14.32 Адзума
10) 14.35 – 14.37 Адзума
11) 14.40 – 14.42 Фудзи
12) 14.40 – 14.42 Асама
13) 14.40 – 14.42 Асама
14) 14.45 – 14.47 Идзумо
15) 14.46 – 14.48 Ниссин
16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42)
17) 15.07 – 15.09 Фудзи
18) 15.55 – 15.57 Микаса
19) 18.27 – 18.29 Микаса
20) 18.50 – 18.52 Идзумо




Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

 Отправлено: 27.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Система управления стрельбой была смонтирована по прибытии «Ретвизана» в Россию. Она включала в себя один даль-номер Барра и Струда и пять микромет-ров Люжоля, позволявших определять расстояния по углу к известной вертикаль-ной величине цели (например, высоте мачт). Замеренная дистанция с микромет-ров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле-рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи-тал наиболее вероятной. Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.

То есть передать конкретные установки прицелов проблем нет. А сигналом к залпу может служить выстрел конкретного орудия - что, конечно, хуже чем ревун. Но лучше, чем ничего. По звуку стрельбы носовых башен стреляла поврежденная средняя башня Тайгера при Ютланде.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для начала боя проблем не вижу, но при смене цели, да получая повреждения.....

---

Так видимо сверхточной стрельба японцев оказалась именно в завязке боя. А дальше уже ее эффективность несколько снизилась.

 Отправлено: 27.09.05 12:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Так видимо сверхточной стрельба японцев оказалась именно в завязке боя. А дальше уже ее эффективность несколько снизилась.

Не была он сверхточной была вполне нормальной. А то что в начеле боя точнее так это объясняется просто. Дальномеры еще не сбились, прицелы не рассогласованы, корабли не имеют никаких повреждений, личный состав весь целый, да и дистанция не очень большая, противника не закрывают ни дымы от пажаров ни от собственных или чужих выстрелов. Чего еще нужно? Русские в начале боя стреляли тоже очень неплохо.

 Отправлено: 27.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не была он сверхточной была вполне нормальной.

---

По тяжелым орудиям она видимо все же была очень точной (10% это очень много даже для дистанции в 30 кабельтовых). Либо же устойчивость Бородино оказалась крайне низкой (то есть количество попаданий в них 305-мм снарядов было меньше, чем принято считать)

 Отправлено: 27.09.05 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По звуку стрельбы носовых башен стреляла поврежденная средняя башня Тайгера при Ютланде.

---

Однако всуе! В см. что стреляла как на македонской сватбе! Как впрочем и Тайгер в единосущности и целостности.

цитата

---

Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.

---

Черт побери, и что мешало добавить по ел. звонку для сигн. залпа?!?

Т.е. - залопвая стрельба для одного (новейшего типа) ЕБРа стала принципиально возможoй как раз в навечерием войны! Если добавить необходимости создать методикой для такой стрельбе, синхронизации между калибров, вообще - процедуры (если хотите), а потом этой процедуре внедрить и оттренировать до автоматизма... Слабо вероятно, увы. Необходимое время для того - 3-5 лет (оптимистично, и если все в порядке с порядком в государстве). К 1906-08м году вероятно дало бы результата и то - хорошего. Кстати на Черном море научились всему тому... но позднее. Как и стрелять и координировать стрельбы бригады или дивизии примерно таких -же ЕБРов.

 Отправлено: 27.09.05 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Либо же устойчивость Бородино оказалась крайне низкой

---

Я сказал бы - недостаточно высокой. А то все таки в феноменальной точности японцев (которую они примерно в последующих войн не проявили, ни в этой - раньше), да и никто не соумел повторить при более совершенных кораблей, пушек, снарядов, СУО - как-то не верю. Или здесь богиня Аматерасу участвовала? Да, стреляли точно, но не настолько. "Не верю я!" (с)

 Отправлено: 27.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Ну пристрелка СК и начало стрельбы ГК по полученным пристрелкой данным - единственное объяснение, которое может быть принято. Хотя и при Шантунге японцы стреляли тоже очень хорошо, а там СК для пристрелки годился не всегда...

 Отправлено: 27.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Внедрение нового - хоть техники, хоть методик - хоть на флоте, хоть в армии - всегда было процессом болезненным и долгим. Из за людей в первую очередь. Так что не имея фаната этой методики, да еще с мощной поддержкой в самых верхах - не внедрить ничего подобного до появления зарубежных примеров.

 Отправлено: 27.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

---

И не только в этом дело! Морзянкой передавать данные к стрельбе, при отсутствии (в те времена) какой-либо "квитанции". Не говоря уже о том, что при широкополосной связи попытка "говорить" более чем одному - фатальна для переговоров. Это "радиопредложение" - совершенно из других времен.

Sergey_E пишет:

цитата

---

И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

---

И в короткой, и даже при надлежащей, казалось бы, подготовке хорошо не получится. Как показал опыт ЧФ при боях с Гебеном.
Такие вещи хорошо получаются только на бумаге. Вон у Гончарова сколько страниц исписано.

 Отправлено: 27.09.05 13:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Такие вещи хорошо получаются только на бумаге.

---

Так же на бумаге легко критиковать указанные выше инструкции. Только все равно не понятно, за счет чего японский ГК стрелял так точно - и стрелял ли?

 Отправлено: 27.09.05 13:25. Заголовок: Re:

realswat

За счет своих комендоров и офицеров. Их опыт.

 Отправлено: 27.09.05 13:29. Заголовок: Re:

vov

Да про радиосвяз тех времен много чего можно говорить. Не доросла она просто еще.

 Отправлено: 27.09.05 13:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

За счет своих комендоров и офицеров. Их опыт.

---

И все же... в дальнейшем не так феноменально точно стреляли. Не сверхчеловеки же! Немцы в ПМВ (а их всегда признавали лучшими артилеристами) стреляли менее точно. При лучшей оптики, методики стрельбы, пушек и снарядов и вообще - кораблей, чем у японцев. При большего размера цели, как по длине, так и по высоте борта. Идаже на соизмеримых дистанциях. Черноморские ЕБРы по Гебену - тоже. Хотя стволов расстреляли немерянно и тренировались до обезумления. Что-то в Аматерасу не верю...
Здесь лог. несоответствие. Принимая изначально феноменальной живучести бородинцев делается вывод про огромного количества попадений. А оттуда - про феноменальной точности японцев. А (конечно) если при такой феноменальной точности трудно угробили бородинцев - то конечно - из-за их феноменальной живучести! Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

 Отправлено: 27.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Кстати на Черном море научились всему тому... но позднее. Как и стрелять и координировать стрельбы бригады или дивизии примерно таких -же ЕБРов.

Вот только почему-то в бою ни разу не применили!!! Наверное не работало.

 Отправлено: 27.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Наверное не работало.

---

Вполне возможно. Хотя там и дистанции уже не те, и скорость Гебена. Да и эск. сражений не было. По крайной мере стреляли индивидуально точно и друг-другом не сбивали пристрелки.

 Отправлено: 27.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

---

А какое? Из Бородинцев у нас есть Орел. Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству. И если не считать на второй день недостачу снарядов имеем изрядно потрепанный но все еще боеспособный корабль. А если бы еще и не недостатки башен так и вообще крайне в неплохом виде был бы. Насколько я помню в ПВМ и на черном море в частности дистанции были в полтора и более раз больше.

 Отправлено: 27.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то все таки в феноменальной точности японцев (которую они примерно в последующих войн не проявили, ни в этой - раньше), да и никто не соумел повторить при более совершенных кораблей, пушек, снарядов, СУО - как-то не верю.

---

Ради интереса - процент попаданий при Ангамосе, процент попаданий Гебена у мыса Сарыч, процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях, при том что одному из крейсеров мешал дым (и который был сочтен крайне низким)... Ничего сверхестественного, простите.

 Отправлено: 27.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Господа, догадываетесь ли какое здесь слабое звено?

Даже к бабке ходить не надо - сверхживучесть Бородинцев. При этом число попаданий в них берется отфонарно. Известен Орел, но он по мнению многих неполучил даже трети или половины того, что выдержали другие. Интересно откуда это взято? Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

 Отправлено: 27.09.05 15:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях, при том что одному из крейсеров мешал дым (и который был сочтен крайне низким)... Ничего сверхестественного, простите.

Вот да чего у нас удивительный народ, берут средний процент попаданий за бой, а дистанции максимальные. Может всетаки будите объективнее и посчитаете процент попаданий для каждой фазы боя, а то все попадания полученные немцами при их добивании превращаются в изумительные циферки для всех дистанций.

 Отправлено: 27.09.05 15:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А какое? Из Бородинцев у нас есть Орел. Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству.

---

Sergey_E пишет:

цитата

---

Попадания в который более/менее но посчитаны. Признаны большими по количеству. И если не считать на второй день недостачу снарядов имеем изрядно потрепанный но все еще боеспособный корабль.

---

Здесь неск. слабых мест.
1. именно "более-менее"
2. калибр попадениях - тоже "более-менее"
3. количество в Орла т.ск. сумарное - на протяжением всего сражения. Интересно сколько именно попадений вынес бы за 15 минут до полной потери боеспособности/живучести. 10 снарядов в протяжением 1-2 минут (условно) - это зн. больше (и хуже для живучести) по сравнением с (скажем) 15, но за 2 часов.
4. Вот здесь и подходящ аргумент ув. kimsky по поводу живучести Александра (и по сравнением с Микасы). Возможно Орлу просто повезло не только (и столько) по количеству попадениях, а ск. по их месте.

5. Все упрямо не обращают внимания на утверждениях Костенко про проведенных спец. мер для улучшением непотопляемости/живучести на Орле, не имеющих место на остальн,х кораблей эскадры. Или прямо отвергают их как недостоверными. Слава 1916 года тоже с хорошей живучести и все остальное. Но ее довели до ума. Доработали. А бородинцы были сирыми все еще. Грубо говоря - со стапеля - в кругосветском и после того - в бой!
Ведь и у японцев были проблемы с КМУ на Асахи, но было дост. время довести до ума.
kimsky пишет:

цитата

---

Ради интереса - процент попаданий при Ангамосе, процент попаданий Гебена у мыса Сарыч, процент попаданий Стэрди при Фолклендах - на заметно больших дистанциях,

---

Не точно выразился. Имел ввиду "в т.ч. и при соизмеримых дистанциях".
А в Сев. море? При Хельголанде, (иногда) в Ютландском бою? А Шарнхорст по ГХ? Ну, просто такой точности (порядка 12% и выше) никому и не снилась до появлении радаров и т.д. В т.ч. и самым японцам. На всех адекватных для артилерии соотв. периода дистанциях. Может кроме Бисмарку. Хотя ему ск. повезло.
Да в ВМВ и амеры и японцы стреляли как на македонской сватбе массово! Да, дистанции тогда - существенно выше, но и артилерия и оптика, и снаряды, и СУО, методов пристрелки и стрельбя вообще, и все на качественно другом уровне. Однаго замыкателя для выстрела при прохождением при качки через хор. положения палубы даже если взять только...(для ПМВ) и стабилизации башен (в ВМВ на нек. кораблей). ... Однако ... бревно! Процент попадений ниже, чем у японцев в РЯВ!

 Отправлено: 27.09.05 15:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

И это тоже. Можно добавить как шестом пункте к моих 5. Вероятно можно найти и 7, и 8.

 Отправлено: 27.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вот да чего у нас удивительный народ, берут средний процент попаданий за бой, а дистанции максимальные. Может всетаки будите объективнее и посчитаете процент попаданий для каждой фазы боя,

---

Взял бы. Да лично мне - неоткуда.

По другим случаям возражения есть?

 Отправлено: 27.09.05 16:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

С чего бы это? Конечно, придись эти попадания над поясом в носу - вероятно, к утру он мог бы и нахлебаться до нехорошего... а так - удвой, грубо говоря, существующие попадания (или отзеркаль их на другой борт) - ничего такого фатального не просматривается.

 Отправлено: 27.09.05 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah
По поводу слабых мест.
1. Более-менее сходятся во мнении. Или есть аргументированные доказательства что Орлу досталось 2 305 мм, 4 152мм и 8 75мм?
2. Аналогично 1.
3. А это то здесь причем?
4. А может повезло Микасе? Уж Фуджи так точно повезло, кстати.
5. Почему же не обращают. Но это, извините, чисто человеческий фактор и к кораблю как таковому отношения не имеет. А, кстати, как была доведена до ума Слава? По сравнению с Орлом, раз уж он у нас уцелел и Костенко нам многое о нем рассказал.

 Отправлено: 27.09.05 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

4. Вот здесь и подходящ аргумент ув. kimsky по поводу живучести Александра (и по сравнением с Микасы). Возможно Орлу просто повезло не только (и столько) по количеству попадениях, а ск. по их месте.

---

Вариант, что не повезло именно александру, вы даже не рассмтариваете? А ведь именно он один из всех бородинцев получил такие попадания, что стал претендентом на гибель от постепеннных затоплений.
Ни Орел, ни Суворов, ни Бородино на это не тянут. При том, что Суворов, судя по всему, был избит так, что дальше некуда. Но вот зараза какая - не тонул!Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имел ввиду "в т.ч. и при соизмеримых дистанциях".

---

А чем дистанции у Сарыча или при Фолклендах не годятся?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, просто такой точности (порядка 12% и выше) никому и не снилась до появлении радаров и т.д. В т.ч. и самым японцам.

---

Еще раз - это неверно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При Хельголанде, (иногда) в Ютландском бою?

---

Про такую мелочь, как погода, скромно забываем. Условия боя - на параллельных по сути курсах, или по уклоняющимся (пытающимся уклониться) от боя кораблям противника - тоже забываем.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако ... бревно! Процент попадений ниже, чем у японцев в РЯВ!

---

И что с того? Посомтрите на рассеивание снарядов на тех дистанциях - это многое объяснит. Оно - по естественным причинам - никуда не делось... Ну и до песа всяких прочих прелестей.

 Отправлено: 27.09.05 16:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
1. Более-менее сходятся во мнении. Или есть аргументированные доказательства что Орлу досталось 2 305 мм, 4 152мм и 8 75мм?

Или у вас опечатка или цыферки совсем дикие. Когда-то это уже обсуждалось там можно посмотреть.

 Отправлено: 27.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Алекс

Совершенно верно. Обсуждалось. Данные расходятся с обеих сторон. Причем к обеим сторонам есть претензии как по количеству, так и по калибру. Выведите средние или берите любой стороны - все равно получается большое количество попаданий и при этом Орел все еще был на плаву, держал 14 уз скорость и мог вести бой. Мои же абсолютно дурацкие потолочные циферки зато соответствуют Вашим представлениям о "сверхживучести" Бородинцев - глупо, зато подходят.
Алекс пишет:

цитата

---

Я вот так больше склоняюсь к идеи, что еще 3-4 тяжелых снаряда и два десятка 6" и пошел бы Орелик на корм рыбам.

---

И будут ну просто идеально соответствовать Вашему предположению.

 Отправлено: 27.09.05 16:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про такую мелочь, как погода, скромно забываем.

---

Про других мелочей, типа точности пушек и балистика снарядов времен ПМВ, или методов пристрелки и качество оптики - тоже!

цитата

---

Посомтрите на рассеивание снарядов на тех дистанциях - это многое объясни

---

Балистическое разсеивание - да. Однако если взять только рассеивания из-за выстрела при некомпенсируемой качки, то оно (плюс собственное балист. рассеивание снарядов в РЯВ) вполне может быть сумарно больше, чем в ВМВ. "Ну и до песа всяких прочих прелестей". (с)

цитата

---

Условия боя - на параллельных по сути курсах, или по уклоняющимся (пытающимся уклониться) от боя кораблям противника - тоже забываем.

---

?!? В чем условия боя (в этом аспекте) были хуже в Ютланде?

цитата

---

При том, что Суворов, судя по всему,

---

Ага, именно...

цитата

---

Но вот зараза какая - не тонул!

---

Повезло (не шутка). У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.
Я впрочем не считаю обезательным утопить японских БрКр (хотя при наличием ББ снаряда это более вероятно, чем превратить в костра. Просто вопрос специфики массово используемого снаряда). Полное лишение боеспособности - вполне удовлетворительно.

цитата

---

Еще раз - это неверно.

---

Что именно? Упомянутый процент (12) японских попадениях я читал именно здесь на форуме. При том сознательно цитировал т.ск. нижней границе обсуждаемого. А то, что никогда ни до, ни после РЯВ никто не достиг - согласен. Или все таки - было и больше 12% и после РЯВ?

 Отправлено: 27.09.05 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.

---

Были бы бронебойные подобные нашим - дистанция была бы меньше - глядишь и мы бы что смогли. А насчет "не делает чести" - так это не к кораблю, показавшему чудеса выживания, а к людям не способным использовать имеющуюся технику.

 Отправлено: 27.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Мои же абсолютно дурацкие потолочные циферки зато соответствуют Вашим представлениям о "сверхживучести" Бородинцев - глупо, зато подходят

Очень жаль что вы так невнимательно читаете, а потом еще и пытаетесь размахивать шашкой. К слову еще 4 крупных и 20 6", в итоге в орле будет с 10 -12 и 10" и штук 80 6", не считая всех остальных. А во-вторых, с чего это японцы лишились бронебойных снарядов. Судя по всему пояс на Сисое и на Ослябе они пальцем проковыряли.

 Отправлено: 27.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Были бы бронебойные подобные нашим - дистанция была бы меньше

---

Вероятно.

цитата

---

глядишь и мы бы что смогли.

---

А что именно - вбухать вм 6 - 8 или 10 305 мм снарядов в Микасы? И как именно ей это отразилось бы. При попадением в барбета или в осн. пояса. В носу - сделает в 102 мм брони акуратной дырки диаметром 35-40 см. По выражению invisible - можно и заткнуть. . Возможно выдет из строя кое-что из СК. И?
А теперь представьте себе Суворова на этой дистанции с нижнем поясе под водой. По сути броня у него (кр. башен ГК) нигде не больше, чем у яп. БрКр. Точнее - качественно на том-же уровне - и у того и у другого броня пробивается. С бонусом для 178 мм (ничтожно, т.к. гарвей) пояса у асамоподобного и башен с барбетов ГК - у Суворова. Однако он не с БрКр будет драться, а с Сикисимы и Микасы. При том живучесть японский ЕБРов возрастает даже просто в силе на 1.5-2 КТ большего водоизмещения. А по других кораблей (кроме Микасы) сильно и не стреляли.

цитата

---

А насчет "не делает чести" - так это не к кораблю, показавшему чудеса выживания,

---

Какие там чудеса? Далеко пр. добивания полностю потерял боеспособности. Его не утопили раньше просто из-за отсуствием ББ снаряда.

цитата

---

а к людям не способным использовать имеющуюся технику.

---

А что - не стрелели точно в начале боя? Допустили нарушением живучести/незатопляемости? Не дрались до последнего? При единственно уцелевщей 1-75 мм пушечки!
Вот этого и не пойму: Склонности принять скорее неподготовленности екипажей бородинцев (даже при неплохой стрельбе в начале сражения) при недопущением даже мысли о констр. недостатков или даже просто недостаточной боеготовности (и боеспособности)строенных в спешке и толком не доведенных кораблей, прошедших полмира накануне сражения. Нет - исключительные это корабли, это лежебоки из экипажей толком не умели ими пользоватся. Неподготовлености соединения в целом - это да. Но всегда имеется ввиду именно в челов. аспекте. А Бородинцы - это святое!

 Отправлено: 27.09.05 17:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А во-вторых, с чего это японцы лишились бронебойных снарядов. Судя по всему пояс на Сисое и на Ослябе они пальцем проковыряли.

---

Коммонов, скорее. Да и у Ослябы пробили верхн. пояса (по причине утопленности нижнего). И небронированных оконечностей (у обоих).

 Отправлено: 27.09.05 20:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про других мелочей, типа точности пушек и балистика снарядов времен ПМВ, или методов пристрелки и качество оптики - тоже!

---

Такая вещь, как рассеивание снарядов кроет все вышеуказанное влегкую. А рост рассеивания - весьма нелинеен, насколько я помню. И не надо изобретать лишние сущности.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако если взять только рассеивания из-за выстрела при некомпенсируемой качки, то оно (плюс собственное балист. рассеивание снарядов в РЯВ) вполне может быть сумарно больше, чем в ВМВ.

---

На меньших дистанциях-то? Вряд ли. Впрочнем, без цифр говорить бесполезно. А цифры - типа 4 из 19 снарядов Гебена в цель - на приличной дистанции - говорят сами за себя.
9 процентов - это то, что японцы показали из тяжелых пушек 28 июля. В Цусиме дистанции были меньше. Опыта - больше. Почему бы и не перекрыть?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем условия боя (в этом аспекте) были хуже в Ютланде?

---

Издеваетесь? Сколько там у Джеллико было времени - при поганой погоде - на стрельбу по разворачивающимся немцам? Что до Битти - его крейсера и впрямь стреляли очень не ахти. Хуже Худа, хуже Стэрди.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повезло (не шутка). У японцев не было бронебойных снарядов способных дырявить даже его верхного пояса. Осталось поджечь и колотить до обезумления и потом торпедировать. Вообще-то - возможность довести без наличием ББ снарядов броненосного корабля до состоянием "не тонет, зараза" ему чести не делает.

---

Именно что шутка. Причем, я бы сказал, неудачная. Александр с развороченным носом держался несколько часов. Бородино - тоже получив вполне немало - взорвался. Орел - и вовсе выжил. Так что - живучесть показана вполне нормальная. я бы даже сказал - хорошая.
Бронебойные снаряды у джапов были.
Честь живучести корабля способность держаться на воде будучи избитым до невменяемого снаряда как раз делает. Или будем пинать заодно живучесть Бисмарка или Шарнхорста или Лютцова с Зейдлицем? Что, по вашему - в корабль надо встраивать триггер - бой вести не способен - тони на месте? Еще одна шутка - причем еще худшая. Иначе восприянть сей пассаж не могу.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что именно? Упомянутый процент (12) японских попадениях я читал именно здесь на форуме. При том сознательно цитировал т.ск. нижней границе обсуждаемого. А то, что никогда ни до, ни после РЯВ никто не достиг - согласен.

---

Еще раз, медленно и печально. Минимум "Гебен" - 4 снаряда из 19.

 Отправлено: 27.09.05 20:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В носу - сделает в 102 мм брони акуратной дырки диаметром 35-40 см. По выражению invisible - можно и заткнуть. .

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините. Это тонкий лист он еще может проткнуть - но удар по броневому листу с пробитием и полседующим взрывом вряд ли позволит "заткнуть" дыру у ВЛ. Разве что - головой предложившего такое "простое решение".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Его не утопили раньше просто из-за отсуствием ББ снаряда.

---

Маленький нюанс: в этом "просто" кроется очень много. Его смогли потопить только торпедами. Несмотря на расстрел из всего, чего можно с небольших дистанций. Окончись бой иначе - "Суворов" бы выжил. Вы же с великолепным пренебрежением что к потерявшему ценность для дальнейшего боя кораблю, что к его бесполезному экипажу, сбрасываете их со счетов. впрочем, учитывая вашу увлеченность миллиметрами брони и снарядов - удивляться этому, вероятно, не стоит...

 Отправлено: 27.09.05 20:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз, медленно и печально. Минимум "Гебен" - 4 снаряда из 19.

---

Это простите не статистика. А еще можно и 1 из 2? Или даже вообще с первого попасть. И это должно навести на кое-каких выводах?

 Отправлено: 27.09.05 21:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или даже вообще с первого попасть

---

Так "Евстафий" и попал первым же снарядом. A потом всё ушло в молоко...

 Отправлено: 27.09.05 22:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Вы же с великолепным пренебрежением что к потерявшему ценность для дальнейшего боя кораблю, что к его бесполезному экипажу, сбрасываете их со счетов.

---

Э-э-э! Никакого пренебрежения у меня нет. В т.ч. и особенно - к екипажу! Наоборот - оценяю его действиях намного выше, чем нек., для которых слово "Бородино" - свещеная корова. И из чьих рассуждениях выходить, что именно лежебоки и неумельцы изекипажа(ей) виноваты для катастрофальных результатов. Хотя хорошо известно, что и стреляли неплохо, и за живучесть боролись компетентно и т.д. и принос для того, что "она, зараза, не тонет" в не меньшей степени, чем качество и суперживучесть самой "свещенной коровы" (гы, особенно смотря с кормовых углов) было именно екипажем Суворова!
Простите, но именно из Ваших слов выходить, что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа. И конечно точность стрельбы в начале боя - из-за супер-пуперстве башенного СК, а поражение - из-за феноменальной точности японцев по феноменальных кораблей.

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините.

---

А от воздействия (при отсуствием пробытия) по брони по сравнению с фугасного - еще меньше. Ефект, описанный Вами проявляется в основном именно при отсуствием пробытия или при пролома. Т.е. действием удара и взрыва. Я не говорю, что после пробытия ББ не нанесет существенных повреждениях. А что дырой в 10 кв. м не проделает. Впрочем у Микасы именно акуратные диры наблюдались в 152 мм брони. И не в 5-10 кв. м. На боеспособности отразилось не очень. Потому что в ЖЧ пробытием брони не было. А Суворова "выпотрошили изнутри" без пробытием брони даже. Какая там боевая живучесть? Он просто не утонул, потому что подводный корпус был целым! А над водой сгорел как костра. Бородино - взрыв боекомплекта по всей вероятности. Александр - разворотили (бронированного по самое не хочу) носа.
Да ничего феноменального не было ни в живучести бородинцев (ИМХО - ниже обычной по причине перегрузки и недоведонности, а не принципиально), ни в японской точности. Неск. лучше, чем у русских - и все. Немного лучшей!

 Отправлено: 27.09.05 23:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

305-мм бронебойный снаряд по воздействию на броню, крепления к корпусу и сам корпус немного отличается от 305-мм дырокола, уж извините. Это тонкий лист он еще может проткнуть - но удар по броневому листу с пробитием и полседующим взрывом вряд ли позволит "заткнуть" дыру у ВЛ. Разве что - головой предложившего такое "простое решение".

---

Что вы воду мутите? Каким образом взрыв в угольной яме или даже дальше скажется на броне? Может расчеты по сопромату представите?
Ну было 2 пробития 6-дм брони на Микасе. Взрывы в угольных ямах. Что были серьезные затопления, как у русских кораблей? Заткнули без проблем. Крена не наблюдалось. Сикисима имела пробой от 6-дм снаряда. Залепили без проблем. У Касуги 6-дм броня была пробита ниже ватерлинии. Взрыв в угольной яме. И что, она из строя вышла?

 Отправлено: 28.09.05 02:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что вы воду мутите? Каким образом взрыв в угольной яме или даже дальше скажется на броне?

---

Если она полная -- почти никак. Если почти пустая -- взорвётся пыль (привет "Лузитании"). На "Бородинах" ямы были поперечные (НЕ бортовые), и к началу боя полные. Вот верхим ямам, уже почти пустым могло непоздоровиться.

 Отправлено: 28.09.05 06:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э! Никакого пренебрежения у меня нет

---

Из слов следует обратное. Ничем иным слова относительно вышедшего из строя корабля объяснить не могу. Krom Kruah пишет:

цитата

---

и принос для того, что "она, зараза, не тонет" в не меньшей степени, чем качество и суперживучесть самой

---

Много наборолись на Ослябе? И как хорошо было Сисою - со вполне скромных попаданий... Бороться за живучесть можно когда техника позволяет. Что борьбы, конечно, не отменяет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа

---

Не будь живучесть Суворова на должном уровне - на "пылающем остове" много бы не наборолись. Даже будь экипаж сплошь из терминаторов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А от воздействия (при отсуствием пробытия) по брони по сравнению с фугасного - еще меньше.

---

Вряд ли. По крайней мере ничего из известного мне об этом не говорит. И по логике так быть тоже не должно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. действием удара и взрыва.

---

Взрыв фугаса для толстой брони в общем, насколько можно судить по РЯВ, вполне безвреден. Сам же удар - слабее из-за горазо более раннего взрыва снаряда. Все что может сделать бронебойный -фугасный сделать просто не успевает. к тому же - выше вероятность раскалывания и неполного взрыва.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Суворова "выпотрошили изнутри" без пробытием брони даже. Какая там боевая живучесть?

---

Да. Такой обстрел, полагаю, мог бы свободно Krom Kruah пишет:
сделать такое и с кораблем английской постройки, сиречь - Микасой или Гуд Хоупом.

цитата

---

Да ничего феноменального не было ни в живучести бородинцев (ИМХО - ниже обычной по причине перегрузки и недоведонности, а не принципиально), ни в японской точности. Неск. лучше, чем у русских - и все. Немного лучшей!

---

Феноменальное - ваши слова. Ибо вы никак не можете спорить с оппонентом, не доводя его мысли до абсурда...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, но именно из Ваших слов выходить, что Суворов проявил феноменальной живучести вне завысимости от (несуществующего, вероятно) екипажа. И конечно точность стрельбы в начале боя - из-за супер-пуперстве башенного СК, а поражение - из-за феноменальной точности японцев по феноменальных кораблей.

---

Как вот здесь. Не озаботиться даже попыткой понять мысли - а тем паче - аргументы оппонента, приписать ему свои - очевидно надуманные и абсурдные, и над ними - неуклюже глумится.Может, вам придумать себе еще и оппонентов - тогда и на форум ходить не будет нужды...

Примерно с тем же успехом ваше отношение к Бородино можно описать так:

За взятки был выбран тип корабля, благодаря башенному СК не могущий попасть в Зимний дворец с 1 каб, и способный утонуть от одного выстрела в его сторону с корабля британского типа - снесшего бы всю его броневую коробку вкупе с надводным бортом - одними лишь дульными газами, и запалившим остальное форсом пламени.
понятно, что над такой позицией ожно будет насмехаться хоть до морковкина заговения - но какое отношение это будет иметь к спору?

 Отправлено: 28.09.05 09:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Честно говоря мне уже поднадоели одни и те же словопрения. Повторяю для сильно непонятливых еще раз. Проект Бородино вполне соответствовал техническому уровню того времени и существенно не отличался от аналогичных кораблей других стран, в частности японских броненосцев английской постройки. Реализация проекта, то есть построенные корабли так же не слишком отличались от зарубежных образцов - все имели сравнимые недостатки и недоработки. Отдельные недостатки именно Бородино связаны с человеческим фактором - приемка/сдача корабля и устранение строительных недостатков. Все частные расхождения у кораблей того периода могли компенсироваться правильным использованием. И вот именно с точки зрения правильного использования имеющейся техники 2я ТОЭ показала свою несостоятельность. Поскольку оказалось что личный состав способен стойко бороться за живучесть корабля (отдельных), героически гибнуть не сдаваясь (тоже не все) и .... и .... и все по большому счету. Использовать преимущества собственной техники и недостатки вражеской - на мой взгляд даже попыток не делали. Таким образом попытки найти объяснение Цусимской катастрофы из за проектных решений и конструктивных недоработок несостоятельны. В качестве примитивного и очень условного анализа можно выстроить следующую цепочку. Стойкие, готовые умереть матросы - неподготовленные специалисты - слабые командиры - никакое командование. Вопрос комплектации эскадры и ее подготовки вместе с постановкой задачь оставим за скобками, хоть он и интересен.