Отправлено: 29.08.05 10:16. Заголовок: БрКР программы "6+6".

Сегодня по-привычке исходил слюной над Конвеем (гады, на руки не дают). Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях. Ублюдочные 52мм "Ретвизана" упомянуты, отстойные 51-76мм на англах -- тоже, а этих нет!!! Это так? и паазор был ещё горше, чем принято осознавать?

 Отправлено: 29.08.05 10:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях.

Во всех статьях о ком?

 Отправлено: 29.08.05 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это так?

---

Кстати по Сулиги тоже так - японские БрКР - без поясом в оконечностей (возможно - кроме Идзумо с Иватe). Ну и что?
А впрочем значение наличии пояса в оконечностей ИМХО неск. надценяется. Это тоже палка двухконечная. При том - чем толще броня в носу
- тем полнее будут обводы, потому что эту броню тоже нужно нести, а при узких оконечностей не хватает водоизмещение, => увеличается напреженность корпуса => удельный вес корпуса (чтобы скомпенсировать) или надо строить с более полными обводами.
- тем обширнее будут затопления после пробытии (плюс ухудшением скоростных/мореходных характеристиках корпуса
Гораздо важнее для боевой устойчивости является конструкция (и качество выполнении) переборках. До нек. степени разрушения в нос. оконечности ухудшают скорости/мореходности, но корабля угрожают не очень. Ослябя не пример - здесь ск. всего роль сыграли плохая конструкция и (ИМХО - в основном) качество переборках в носу, как и перегрузка/"подводность" бронепояса в сочетании с тонким верхным поясом и невыгодное такт. положение вследствии ошибки при маневрировании.
А (по теме ) - для японских БрКР полный пояс совсем не обязательный. Осн. пояс дост. продлинен в носу. При стрельбе с бронебойными (как и было у русских) и попадение в оконечностей - ск. всего будет акуратная круглая дырочка с диаметром - калибр снаряда (или близко до того). Вероятность попадения тоже не очень большой (по криве тов. Гауса).
Гы. Переход к "все или ничего" (к концу и после ПМВ) нельзя рассматривать как массовое умоизпарение!

 Отправлено: 29.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Насколько мне помнится, пояса у броненосных крейсеров (во всяком случае английской постройки) были, но в носу. По идеи они должны были обеспечить сохранение высокой скорости хода в случае поражения носовой оконечности фугасными снарядами. На фотках той же Асамы это прекрасно видно.

 Отправлено: 29.08.05 12:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На фотках той же Асамы это прекрасно видно

---

- это защита ТА ...

 Отправлено: 29.08.05 13:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На фотках той же Асамы это прекрасно видно.

---

Прошу прощения. Ошибка моя. По Сулиги у всех есть пояс в оконечностей (89 мм), только в корме (у некоторых) неполным. Однако что-то такое мне попадело - что кроме у Якумо (кот. "немец") и (возможно) Идзумо с Иватe пояс у яп. БрКр был неполным. У Асамы (конкретно) точно вспоминаю, что такое читал - как раз критиковали по этой причине, пояс в носу не было! Как и у Адзума. Однако убейте - не вспомню где читал, т.что - можете считать недоказанным.
Что, конечно не меняет мое мнение про переоценки значения пояса в оконечностей. Т.е. не то, что это плохо, но имеет как преимущества, так и недостатки. И в каждом реальном проекте важно не наличие/отсуствие пояса в оконечностей, а гармоничное сочетание характеристиках. Наличие мерой, т. ск.

 Отправлено: 29.08.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Однако что-то такое мне попадело - что кроме у Якумо (кот. "немец") и (возможно) Идзумо с Иватe пояс у яп. БрКр был неполным. У Асамы (конкретно) точно вспоминаю, что такое читал - как раз критиковали по этой причине, пояс в носу не было! Как и у Адзума.

Да вобщем то это не секрет. В корме пояса у Асамы не было. Приду домой погляну в Джейн и иму подобные тогда точно скажу. В чем вы совершенно правы и в том, что за все приходилось платить. Пояс в оконечностях - лишний вес. Если запас водоизмещения позволял его поставить не ухудшая других характеристик - ставили, если нет то мудрили по всякому. Кто пояса неполные делал, кто запасы угля уменьшал, кто количество выстрелов на ствол, кто количество самих стволов, в общем вариантов масса. Для сравнения возьмите Асаму, Ниссин и Баян. Три варианта совершенно разного подхода.

 Отправлено: 29.08.05 15:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Пояс в оконечностях - лишний вес.

---

Я имею ввиду, что это не просто вес. А вес в оконечностей, т.е.
балка корпуса должна быть тверже => вес корп. конструкциях - выше, соотв. - уд. вес корпуса при равном водоизмещении будет выше. Плюс добавочного веса самой брони и креплениях для брони с прокладкой... И...на остальном остается меньше (как и Вы правильно писали). Но это не все. Налицо и ухудшением возможности всходить на волну, т.е. мореходности.
Это все при одинаковых обводов. А при более полных - другие проблемы (тоже связанными с ухудшением скоростных и мореходных характеристиках и с ростом водоизмещения - при том - далеко не только (и столько) с весом брони конкретно. При дост. острых обводов обем неброн. корпуса в носу - небольшой. Т.е. - даже при затоплением на остойчивости влияет слабо и нетрудно скомпенсировать контразатоплением. Ск. всего - отразится пр. всего на скорости. А вероятность (кроме при форсмажоре - как у Ослябы) попасть именно там и то - фугасом (т.к. ББ не очень вреден - ск. всего прошьет корпуса через 2 бортов не взрываясь) - сравн. небольшая. Конечно все это валидно при хорошей конструкции и качественном выполнении переборках. Что пр. у Ослябы тоже не было. Кстати при использованием ББ снарядов пояс ск.всего вреден - работает только для взведении взрывателя, который иначе ск. всего и не сработает.
Гы! Типа - при русских ББ снарядов "идеальный корабль Макарова" вполне даже ничего! Однако для японцев. Т.е. - "собачка" - крейсер подходящим очень даже против русских снарядов. А Асама - менее подходяща! Парадоксы...

А пояс в корме - смысл только в защиты румпельного отделения, т.е. - высота совершенно не важна.
Т.что особенно для БрКр - броня в оконечностей не очень важна. Для КРЛ конца ПМВ - да! Для лин. крейсера - тоже. Для ЕБРа - возможно. Можно сказать что для Полтав и Пересветов вреднее отсуствии пояса в оконечностей была плохая конструкция и выполнении переборках и системы непотопляемости. Были бы (ну, примерно) как у Орла по описанием Костенко - ничего страшного не будет. Неприятно, да, но не смертельно.
А для японских БрКр - тем более, в силе преимущественного использования ББ снарядов с "тугим" взрывателем и малого количества ВВ у русских.

 Отправлено: 29.08.05 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Ск. всего - отразится пр. всего на скорости. А вероятность (кроме при форсмажоре - как у Ослябы) попасть именно там и то - фугасом (т.к. ББ не очень вреден - ск. всего прошьет корпуса через 2 бортов не взрываясь) - сравн. небольшая. Конечно все это валидно при хорошей конструкции и качественном выполнении переборках. Что пр. у Ослябы тоже не было.

С Ослябей вопрос не такой простой как кажется. Отсеки у него в носу довольно большие. Ослябя построен ни по чисто францкзски, ни по английским принципам. Склепали что-то усредненное защита английская, носовые обводы для повышения мореходности и размещения вооружения французские. На все это наложилась некачественная постройка и ошибки в борьбе за живучесть во время боя. В общем чудный букет. И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными. Обе стороны стреляли и теми и теми. А тонкий пояс в носу это защита против фугасов. Теперь посчитайте сами сколько подарков, которые пробьют пояс в носу можно получить за бой. В 1м под водой и 2 над попадает 10% всех снарядов поразивших корабль. Попробуйте хотя бы на примере Орла.

 Отправлено: 29.08.05 16:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными.

---

Нет, конечно. Просто у русских был типично бронебойный, а у японцев - "коммон". У которого количество ВВ приблизительно как у русского фугаса. Ну и плюс взрывателей - у русских - как раз для ББ, а у японцев - как для фугаса. А по обводов Ослябы - трудно сказать, что "французкие", ск. всего его собственные

цитата

---

А тонкий пояс в носу это защита против фугасов. Теперь посчитайте сами сколько подарков, которые пробьют пояс в носу можно получить за бой. В 1м под водой и 2 над попадает 10% всех снарядов поразивших корабль.

---

Конечно. Но для надеждной защиты против тяжелых фугасов - надо иметь мин 4 дм. Идеально для взведения взрывателей ББ снарядов, которые иначе прошили бы обе бортов без особого вреда. А фугасов 305 мм в подобном бою (и именно в носу) можно получить ноль до 2-3. При узких обводов нос. части и хорошие переборки/брони траверзов - далеко не смертельно. А вот пользы от пояса в оконечностей в 51 мм (как у Ретвизана) будет сомнительной. Тяжелого фугаса не выдержить, а ББ - взведет!

цитата

---

С Ослябей вопрос не такой простой как кажется. Отсеки у него в носу довольно большие.

---

и т.д. ...

Примерно согласен. Сочетание особенностей конструкции и постройки - как для яп. фуг. снаряда (с яп. точки зрения)! Только не согласен по поводу "французких" обводов. Нос дост. узкий, просто корпус (для мореходности) слышком высокий. "Фугасоуловитель". Как квартердек бородинцев. Кстати обводы у Ослябы. в расчете достыжения скорости скорее. И - очень хорошыми впрочем. Но как с т. зрения применении в кач-ве рейдера, так и против асамоподобных пояс в носу для Пересветов был обязательным. Даже за счет уменьшением борт. брони до 203-178 мм. В идеале - на высоте 2 поясов. Ну, и борта/полубака на метр-метр с половиной ниже можно было сделать без угрозы для мореходности...
А вот с переборках действ. "вышло как всегда". И с перегрузки, и с борбы за живучесть и т.д. Да и просто не повезло. В Ослябы стреляли как на полигоне по причине ошибках в маневрированием эскадры. А жаль. Если не изменяет мне скалероз - на Ослябе были лучшие артилеристы всей II TOЭ.

 Отправлено: 29.08.05 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
В Ослябы стреляли как на полигоне по причине ошибках в маневрированием эскадры. А жаль. Если не изменяет мне скалероз - на Ослябе были лучшие артилеристы всей II TOЭ.

Этот вопрос спорный и совсем не по теме. А насчет лучших артиллеристов, наверное это из Мельникова. А я к нему отношусь очень плохо. Так что дальше не буду.

 Отправлено: 29.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Был ли мальчик? Шершов вот тоже пишет: "Японцы, учитывая свои стратегические требования, за счет уменьшения скорости хода на 2 узла и нормального запаса топлива для котлов (550 т вместо 800 т) усилили бронирование, утолстив бортовой пояс (175 мм вместо 100 мм), броневую палубу и поставив 150-мм каземат в средней части. Также увеличена артиллерия: 4— 203-мм, 14—152-мм и 12—75-мм орудий вместо 14—152-мм и 10—75-мм. "
Но на его же схеме отчетливо видна 88-мм полоска брони как на носу, так и корме.
http://cruiserx.narod.ru/shershov/145.gif

 Отправлено: 29.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Этот вопрос спорный и совсем не по теме.

---

Да. Поэтому и прекращаю. Я Ослябы пользовал в качестве примера.
Однако тема про полезности/значимости пояса в оконечностей и его оптимальной толщины/высоты интересна. У меня такое ощущение, что во всех обсуждениях на форуме его (пояса в оконечностей) значение неск. надценяется. Как и считаемой необходимой/достаточной толщины. Например против фугасов 305 мм даже - броня в оконечностей Цесаревича избыточна, а Ретвизана - недостаточна. 89 мм японских БрКр - для 203 мм снарядов - нормально. А против бронебойных снарядов ГК оконечностей так или иначе не забронируешь по причине деда Архимеда...

 Отправлено: 29.08.05 18:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да вобщем то это не секрет. В корме пояса у Асамы не было. Приду домой погляну в Джейн и иму подобные тогда точно скажу.

---

Как раз по Джену - был. Только не доходил до самой кормы, прикрывая только головку руля.
Но вот тот же Конвей действительно умалчивает о поясах в оконечностях. И на прототипе - О'Хиггинсе - их не было. Нет их и на одном из вариантов проектной схемы бронирования.
Вообще это одна из загадок природы. Только настоящий чертеж (после постройки) разрешит проблему.

 Отправлено: 29.08.05 20:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.что особенно для БрКр - броня в оконечностей не очень важна.

---

"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип. Кстати совершенно позабыты Бруклин с Нью-Йорком - короткие пояса, толстые палубы, схема артиллерии близкая ромбу Нахимова. Интересно, каков мог быть итог встречи Бруклина и Нью-Йорка с 2 Асамоидами?

 Отправлено: 29.08.05 21:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Во всех статьях о ком

---

Виноват -- статьи об этих крейсерах (Асама/Токива, Якумо, Адзума, Идзумо/Ивате)
Алекс пишет:

цитата

---

Приду домой погляну в Джейн

---

"Джейну веры нет" (с)Борис, Х-Мерлин
Алекс пишет:

цитата

---

А насчет лучших артиллеристов, наверное это из Мельникова.

---

У кого-то из офицеров-цусимцев было как в третьей стрельбе у Мадагаскара "Ослябя" первым же выстрелом попал в щит. Дома гляну подробнее.

 Отправлено: 29.08.05 21:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для сравнения возьмите Асаму, Ниссин и Баян. Три варианта совершенно разного подхода

---

В принципе, именно схема бронирования "Баяна" несколько примиряет меня с вредителем Лаганем.

 Отправлено: 30.08.05 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:
"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип. Кстати совершенно позабыты Бруклин с Нью-Йорком - короткие пояса, толстые палубы, схема артиллерии близкая ромбу Нахимова. Интересно, каков мог быть итог встречи Бруклина и Нью-Йорка с 2 Асамоидами?

Не помню как для Бруклина, а вот для Нью-Йорка по всей видимости очень печально. Если память не изменяет у него боезапас на орудие 60 выстрелов всех типов. С таким боезапасом в нормальный бой вступать стремненько. К тому же огромные площади небронированного борта. По большому счету это броненосный крейсер предедущего поколения. Бруклин же очень близок к французской школе. Башни, узкий пояс, чудный завал бортов и высокий ничем не прекрытый борт. В общем лакомый кусочек для фугасных снарядов.

 Отправлено: 30.08.05 09:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Бруклин же очень близок к французской школе. Башни, узкий пояс, чудный завал бортов и высокий ничем не прекрытый борт. В общем лакомый кусочек для фугасных снарядов.

---

Забавно, но броненосные французские крейсера (не считая колониальных "Баярдов" и "Дюгескленов") были вполне далеки от "французской школы", и обладали отличной защитой от фугасов (по крайней мере - СК).
И с каких пор в традиции "французской" школы входило столь неполное бронирование ватерлинии, как у "Бруклина" - вообще не ясно. Скорее "Бруклин" своей защитой похож на англичан - "Орландо" или "Имперьюз" с коротким и узким бронепоясом...

 Отправлено: 30.08.05 10:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

но броненосные французские крейсера (не считая колониальных "Баярдов" и "Дюгескленов")

---

А ведь были ещё 3 штуки "Dupleix"...
Хотя, в принципе, да -- от СК защищены они неплохо...

 Отправлено: 30.08.05 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А ведь были ещё 3 штуки "Dupleix"...

---

Это все же заметно позднее. И они тоже были как раз колониальными, к слову. Но вообще да, вы правы: у трех из двух с гаков десятков французских броненосных крейсеров пояс был узкий (но, правда, полный).

 Отправлено: 30.08.05 10:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
И с каких пор в традиции "французской" школы входило столь неполное бронирование ватерлинии, как у "Бруклина" - вообще не ясно. Скорее "Бруклин" своей защитой похож на англичан - "Орландо" или "Имперьюз" с коротким и узким бронепоясом...

Мусью, если вас смущают пояса, то правда они чисто английские. Только вот не совсем понял а счего это вы стали сравнивать Орланды и Имперьюз, с французами после Дюпена. Это что очередная попытка сравнить Жигули с конным экипажем?

 Отправлено: 30.08.05 10:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

По большому счету это броненосный крейсер предедущего поколения. Бруклин же очень близок к французской школе.

---

Скорее это американская школа:-). Тонкий и короткий пояс, но очень толстые скосы палубы. По сути, бронепалубный крейсер, но с дополнительным поясом.
Итоговая защита весьма сильная, местами даже от 10-дм. Но от фугасов действительно, не очень...

 Отправлено: 30.08.05 11:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мусью, если вас смущают пояса, то правда они чисто английские. Только вот не совсем понял а счего это вы стали сравнивать Орланды и Имперьюз, с французами после Дюпена. Это что очередная попытка сравнить Жигули с конным экипажем?

---

Что за "Дюпен", простите?

Что до сравнения - вы промазали. Я лишь отметил, что на "французскую" школу это никак не походило. Бо сколь-нибудь современные "Бруклину" французские броненосные имели ну совершенно другое бронирование. А вот на ближайшие по времени закладки к "Бруклину" английские броненосные крейсера - по схеме вертикального бронирования очень даже походили. Что, конечно, не мешает Вам причислять "Бруклин" к французской школе...

 Отправлено: 30.08.05 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:
У кого-то из офицеров-цусимцев было как в третьей стрельбе у Мадагаскара "Ослябя" первым же выстрелом попал в щит. Дома гляну подробнее.

Помоему из Вырубова, но это в общем то не важно. Этот кусок был процетирован у Мельникова в "Гангуте" в статье про броненосцы типа "Пересвет". Однако первый снаряд в щит это быстрее случайность. К сожалению тогда метеобаллистическую подготовку не делали, просто не умели. Поэтому увы большую часть поправок просто не учитывали. Так что случайность не более того. Признак класса это с 3 снаряда, но на каждой стрельбе.

 Отправлено: 30.08.05 11:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

"Нахимова" за короткий пояс пеняют. Если дотянуть до концевых барбетов и поднять до орудий СК, пусть даже и в 2-3№ гарв. при мод. мог получиться хороший прототип.

---

Совершенно согласен. У него (как и у Бруклина) не просто отсуствует броня в оконечностей, а осн. пояс слышком короткий. Кстати - и узкий. Что до появлении и масс. применении фугасов было не очень проблематично. Хотя у Бруклина с толщины БП - перебор. За счет неск. более тонкой палубы и скосов могки увеличить площади верт. брони сериозно. Ведь если палубу на 25 мм сделать тоньше, то освобождается вес ок. 300 тонн. С учетом и веса 76 мм пояса (ок. 230 тонн) - можно прикрыть борта 127 мм брони на 80-90 м (в завысимости от высоте пояса - 80 м - при 3 м поясом, 90 м - при 2.7 м, 100 м - при 2.5 м). При утоньшением палубы на 33 мм (т.е. - будет не меньше 57 мм и 76 мм на скосов) освобождается вес в 410 тонн и ножно ставить уже и верхн. пояс в 102 мм (по 2.44 м выс.) на 80 м длины и осн. пояс (тоже в 2.44 м) на 90-100 м длины.
В итоге - оригиналь заточен против ББ снарядов, а "модификация" с развытой борт. брони - против фугасов.
Кстати сближается с нек. французев (Дюге Труэн и т.д.). ИМХО в бронированием БрКр "французкая школа" - именно в большой площади верт. брони.

vov пишет:

цитата

---

Скорее это американская школа:-). Тонкий и короткий пояс, но очень толстые скосы палубы.

---

Согласен. У амеров и на последующих БрКр - пояс тонкий за счет толстой палубы. (Пенсильвания/ Мэриленд - пояс 152 мм, палуба - 102 мм; Теннесси - пояс 127 мм, (но уже на очень большой площади) палуба - 102 мм. И это при 14-15 КТ водоизмещении!). Получается что у последных ам. БрКр - верт. броня - против фугасов, а палуба - против бронебойных

 Отправлено: 30.08.05 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В принципе, именно схема бронирования "Баяна" несколько примиряет меня с вредителем Лаганем.

---

Да. Хотя пояс в 200 мм - это мне кажется избыточным для крейсера. 178 мм (как у японцев) - совсем даже достаточно, даже для гарвеевской брони.

 Отправлено: 30.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
За счет неск. более тонкой палубы и скосов могки увеличить площади верт. брони сериозно. Ведь если палубу на 25 мм сделать тоньше, то освобождается вес ок. 300 тонн. С учетом и веса 76 мм пояса (ок. 230 тонн) - можно прикрыть борта 127 мм брони на 80-90 м (в завысимости от высоте пояса - 80 м - при 3 м поясом, 90 м - при 2.7 м, 100 м - при 2.5 м). При утоньшением палубы на 33 мм (т.е. - будет не меньше 57 мм и 76 мм на скосов) освобождается вес в 410 тонн и ножно ставить уже и верхн. пояс в 102 мм (по 2.44 м выс.) на 80 м длины и осн. пояс (тоже в 2.44 м) на 90-100 м длины.

Вы все время забываете о времени. Пока не появилась гарвеированная броня тонкие пояса были бесполезны. Компаунд не может быть тонким. Появление броненосных крейсеров нового поколения и обусловлено появлением прочной брони, что позволило сократить ее толщину с 10" до 6.

 Отправлено: 30.08.05 12:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вы все время забываете о времени. Пока не появилась гарвеированная броня тонкие пояса были бесполезны. Компаунд не может быть тонким. Появление броненосных крейсеров нового поколения и обусловлено появлением прочной брони, что позволило сократить ее толщину с 10" до 6.

---

Согласен. Вы правы. Кстати - это означает, что "для своего времени" и до появлением фугасов - Бруклин совсем даже неплох. А отсуствии развития проекта БрКр с верт. брони на большой площади до 1905 г. - так амеры вообще БрКр не строили в этом периоде.

 Отправлено: 30.08.05 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Кстати - это означает, что "для своего времени" и до появлением фугасов - Бруклин совсем даже неплох.

А никто не говорил что он плох. Просто его не стоит сравнивать с Асамоподобными, это крейсера разных поколений.

 Отправлено: 30.08.05 13:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы взяли что русские стреляли только бронебойными, а японцы фугасными. Обе стороны стреляли и теми и теми.

---

По поводу применения АР японцами - с какой стати им было палить бронебойными при начальной дистанции порядка 30 кбт? Поделитесь пожалуйстаисточниками о применении яп. АР, новое открытие .

 Отправлено: 30.08.05 13:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А никто не говорил что он плох. Просто его не стоит сравнивать с Асамоподобными, это крейсера разных поколений.

---

Конечно.

 Отправлено: 30.08.05 13:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Поделитесь пожалуйстаисточниками о применении яп. АР, новое открытие

---

Кэмпбелла посмотреть, например...

 Отправлено: 30.08.05 13:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что за "Дюпен", простите?

Ах да, совсем забыл, что вы франкоязычный эстет. "Дюпуи де Лома", наверное звучит так.

 Отправлено: 30.08.05 13:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Ах да, совсем забыл, что вы франкоязычный эстет. "Дюпуи де Лома", наверное звучит так.

---

Здесь нет эстетства - лишь предположение, что надо называть корабли так, как они были названы... а не как хочет левая нога.
Учитывая позиции Дюпена и Дюпюи де Лома... ну, можно назвать и линейный корабль "Наполеон" - "Людовиком XVIII", или "Князя Суворова" - "Емелькой Пугачевым".

 Отправлено: 30.08.05 16:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Здесь нет эстетства - лишь предположение, что надо называть корабли так, как они были названы...

Вам не кажется, что вы постоянно пытаетесь докапываться к мелочам. Можно подумать вы идеал прочтения британских названий и авторов книг. Но на это никто внимания как-то не обращает.

 Отправлено: 30.08.05 17:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вам не кажется, что вы постоянно пытаетесь докапываться к мелочам. Можно подумать вы идеал прочтения британских названий и авторов книг. Но на это никто внимания как-то не обращает.

---

Когда вы назвали "Дюпюи де Лома" - "Дюпеном" - я и впрямь не понял о чем речь. Если хотите называть его так и дальше - ради бога, но не рассчитывайте, что это поймет любой (по произношению, если на то пошло, "Дюпен" ближе к "Дюпле", чем к "Дюпюи де Лому"...) Что до мелочей - сами знаете, кто в них кроется.

 Отправлено: 01.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Если уж на то пошло давайте лучше обсудим Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса (на что денег хватило, то и построили).

 Отправлено: 01.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если уж на то пошло давайте лучше обсудим Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса (на что денег хватило, то и построили).

---

- ну вообще у Армстронга дело было поставлдено на конвеер ... вариантов ОХиггинса было штук 6 ... то что потом появился "улучшенный ОХиггинс" было логичным, более того серия проектов родиласьпри малейшем намёке в июне 1896 - Andrew Nobel приложил руку ...

 Отправлено: 01.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Асамоподобные это крейсера или японское воплощение идеи броненосца 2 класса

---

- это скорее из того посыла, что крейсер может быть вовлечён в бой с броненосцем, и более того крейсер не должен этого избегать если потребует военная необходимость ... эхо Ялу ...

 Отправлено: 01.09.05 16:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
это скорее из того посыла, что крейсер может быть вовлечён в бой с броненосцем, и более того крейсер не должен этого избегать если потребует военная необходимость ... эхо Ялу ...

То что эхо Ялу я и не сомневался, вот только чего в Асамоподобных крейсерского? Да и что О'Хигенс был броненосным крейсером при эскадре броненосцев. Наличие таковой у чилийцев не помню. Помоему все потуги латиносов сводились к простой формуле - денег мало, а линкоры иметь в составе флота хочется. Вот и эксперементировали - корабль для линии по цене крейсера. То Эсмеральду закажут, то О'Хигинс. Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.

 Отправлено: 01.09.05 17:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.

---

- в каком-то смысле да, но скажем так - по сеньке и шапка ... корабли пришлись кстати и латиносам и всем остальным ... а вообще надо сказать спасибо самим англам, за тошо спроектировали свои канонерки для австралии, потом китайцам и чилицам за тройку Цукуши ... а потом понеслась ... Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

 Отправлено: 01.09.05 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

---

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Массовые крики Ура и Браво!

 Отправлено: 01.09.05 18:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.

---

- дело да же не в кораблях, а в методах проектирования, строительства и продажи ... товар был именно тот, который был нужен людям, надлежащего качества и за который люди платили деньги, более того юзали по назначению ... а броненосцы - это от лукавого :) ...

 Отправлено: 02.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
надлежащего качества и за который люди платили деньги, более того юзали по назначению ... а броненосцы - это от лукавого :) ...

С качеством, ценой и т.д. никто не спорит, но в этой, да и в той жизни за все надо платить. И улучшение одних характеристик не может происходить без ухудшения других, особенно в приделах ограниченного водоизмещения. Так вот, что конкретно ухудшали, а что улучшали. На мой непросвященный взгляд ухудшали именнно чисто крейсерские качества в угоду характеристик для линейного боя.

 Отправлено: 02.09.05 11:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Массовые крики Ура и Браво!

---

Присоединяюсь

 Отправлено: 02.09.05 11:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

ухудшали именнно чисто крейсерские качества в угоду характеристик для линейного боя

---

- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

 Отправлено: 02.09.05 12:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

Следовательно нужно построить корабль который сможет.... Вот интересно этот пробел заполнить. Поскольку когда проектировались "Кресси" было сказано в техзадании, что новые крейсера дожны будут выполнять функции, которые ранее возлагались на фрегаты при эскадрах парусных линейных кораблей. У японцев цели явно совсем другие.

 Отправлено: 02.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

---

Все верно. Это надежнее. Имеем 2 боевых эскадры. Одна обладает лучшим вооружением и бронированием, другая более высокой скоростью. И в сочетании могут эффективно взаимодействовать. Причем крейсера Камимуры могли не только вести эскадренный бой, но и рюриков гонять.

 Отправлено: 02.09.05 13:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Имеем 2 боевых эскадры. Одна обладает лучшим вооружением и бронированием, другая более высокой скоростью. И в сочетании могут эффективно взаимодействовать.

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан". Тогда у отряда владивостокских крейсеров вообще никаких шансов уцелеть, да и в линейном бою такая эскадра куда ценнее.

 Отправлено: 02.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Алекс - вообще-то наскоко я понял, что с появлением эльсвикских бронепалубников всех типов и TGB нужен был корабль который сможет вести с ними бой - один против 2-3 ... наверно поэтому в первую голову пожертвовали дальностью хода у году другим вещам - например пояс по ватерлинии и рост кол-ва орудий ГК, башни вместо щитов ...

 Отправлено: 02.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан". Тогда у отряда владивостокских крейсеров вообще никаких шансов уцелеть, да и в линейном бою такая эскадра куда ценнее.

---

Если учитывать не слишком хорошее содержание кораблей японцами, то не лучше. Ибо из канопусо-дункановых 19 уз надо будет вычесть 2-3. И уже будет трудно догнать "настоящие" кр-ра.
Все же БрКР имели проектных 21.5 - 22.

 Отправлено: 02.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан".

---

- а лучше иметь 3 ... да окуда денег взять?... да и зачем их столько?... всю работу можно сделать меньшим кол-вом броненосных крейсеров ...

 Отправлено: 02.09.05 13:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Алекс - вообще-то наскоко я понял, что с появлением эльсвикских бронепалубников всех типов и TGB нужен был корабль который сможет вести с ними бой - один против 2-3 ... наверно поэтому в первую голову пожертвовали дальностью хода у году другим вещам - например пояс по ватерлинии и рост кол-ва орудий ГК, башни вместо щитов ...

Да, но не совсем. С эсвиками без проблем справлялись большие бронепалубники 1 класса. Насколько я понимаю для бритов главной задачей стало создание замены броненосцам 2-го класса с приобладанием именно крейсерских характеристик. Т.е. корабля способного догнать и уничтожить при действиях на коммуникациях бронепалубный крейсер противника, быть в одиночном бою не слабея броненосного крейсера противника и в эскадреном бою эффективно заниматься добиванием вышедших из строя и в значительной степени потерявших огневую мощь броненосцев противника. А так же поддержка своих бронепалубников при встречи с разведкой противника.

 Отправлено: 02.09.05 13:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С эсвиками без проблем справлялись большие бронепалубники 1 класса

---

- когда появился Пьемонт, а когда Большие бронепалубники первого класса?

 Отправлено: 02.09.05 13:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- когда появился Пьемонт, а когда Большие бронепалубники первого класса?

с точностю до года не помню, а до появления больших бронепалубников ту же функцию выполняли Орланды.

 Отправлено: 02.09.05 13:28. Заголовок: Re:

Алекс

Нужно учитывать еще ту вещь, что проектировщики только оценивают, но не знают в действительности истинную силу кораблей. Еще не ясно, что будет более оптимально - усиленная броня или повышенная скорость. Притом, цена тоже не последнюю роль играет.

 Отправлено: 02.09.05 13:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Нужно учитывать еще ту вещь, что проектировщики только оценивают, но не знают в действительности истинную силу кораблей. Еще не ясно, что будет более оптимально - усиленная броня или повышенная скорость. Притом, цена тоже не последнюю роль играет.

Изначально это и было сказано, что Асамоподобные это броненосцы 2-го класса по японски, т.е. гораздо дешевле чем тот же броненосец 2-го класса по английски. Это где-то сродни русским Сисою Ростиславу и 12 Апосталам, только с заложенным японским видом на линейный бой.

 Отправлено: 02.09.05 13:51. Заголовок: Re:

Алекс - Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа... Орландо ты где?...

 Отправлено: 02.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан".

---

Гы, гы! Т.е. - из (т. сказать) "линейных крейсеров", соответствующих на линкоров данного периода. В русском амплуа - "доведенных до ума" "Пересветов" (т.е. - с более приличной КМУ и качество строительства). Дунканов как раз против Пересветов и создавали. А еще лучше - из "чилийцев". Только все таки скорость была недостаточной у реальных кораблей (даже у Свифтшуров). По сути и Дунканы с Канопусов и Пересветы ме имеют превозходство (или оно незначительное) по скорости по сравнению с "нормальных" ЕБРов того периода. У них при схожем водоизмещением экономия от брони и/или артилерии ушла на пользу дальности (чисто крейс. качество) , а не скорости. За исключением чилийцев и асамоподобных. Асамоподобные однако являются не вполне лин. корабли II класса. Слышком у них слаба артилерия. 203 мм для корабля линии - мало, а скорость в 20 уз. недостаточно высокая. Идеальные "лин. крейсера" того периода - это Трайэмф с Свифтшуром, хотя и у них 19 уз. не очень...
Лин. ескадра с 17-18 уз. и быстроходная - с 20-22 уз. за счет брони и в меньшей степени - артилерии.
А вообще идеальный эск. крейсер- это линкор у которого на 20% более высокой скорости за счет нек. компромиса с брони (по англицки), артилерии (по немецки) при равном водоизмещением или просто с увеличенном водоизмещением при прочьих равных (Кстати если денег есть немерянно - лучше вообще только таких и разводить). Мне поэтому и проект Балт. завода с 305 мм ГК и 20 уз. нравится (как идея - про реального проекта мало информации) .Только к РЯВ всего того не знали. Японцем просто деньги не хватили и строили то, что более-менее подходило и для лин. боя при возм. меньшей цене. У Пересветов (и всяких Дунканов) - увеличили дальности, а не скорости. Может технология не позволяла все еще или цена ...?

 Отправлено: 02.09.05 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Асамоподобные однако являются не вполне лин. корабли II класса. Слышком у них слаба артилерия. 203 мм для корабля линии - мало, а скорость в 20 уз. недостаточно высокая. Идеальные "лин. крейсера" того периода - это Трайэмф с Свифтшуром, хотя и у них 19 уз. не очень...

Асамоподобные как раз отвечают во многом взглядам маркиза Ито на идеальный броненосец - корабль водоизмещением около 9000т со скоростью в 20 узлов и вооруженный только скорострельной артиллерией, самый крупный калибр которой 8". Чем не Асама и собратья.

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

 Отправлено: 02.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа. Тогда как насчет "Блейка" с его 22.

 Отправлено: 02.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа... Орландо ты где?...

---

"Орландо" не был вполне одинок: "Блэйки", "Эдгары" и прочие. Как раз - большие бронепалубники с 2*234. Они, конечно, немного припозднились... но именно что немного.

 Отправлено: 02.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

---

Вы уверенны? Если так - то именно они лучше всего подходят на рассматримоемой роли. Однако я здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm нашел по скорости Дунканов, что 19 уз. Возможно и ошибааюсь. Но все таки достычь у шипа в 13 640/15 000 т, 132x23x7,7 м., КПВ - ок. 0.58 - 21-21 уз. при 18 000 л.с. - как-то не верится. Всячески над 21000 л.с. нужно иметь (даже при наипрекраснейших обводов корпуса).

 Отправлено: 02.09.05 14:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Орландо" не был вполне одинок: "Блэйки", "Эдгары" и прочие. Как раз - большие бронепалубники с 2*234. Они, конечно, немного припозднились... но именно что немного.

---

- 9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?...

 Отправлено: 02.09.05 14:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Но все таки достычь у шипа в 13 640/15 000 т, 132x23x7,7 м. 21-21 уз. при 18 000 л.с. - как-то не верится. Всячески над 21000 л.с. нужно иметь (даже при наипрекраснейших обводов корпуса).

Домой приду посмотрю, что про них точно написано, но тем неменее "Свитшур" и собрата обходили, правда не скажу, что не напрягаясь. А на форсированной и без форсажа тяге это уже не очень важно. К тому же 19 узлов это какая скорость? На мерной миле с форсажем или без, или в море.

 Отправлено: 02.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
- 9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?...

Да я и не утверждал, что они близнецы братья, но думаю что против Блейка Пьемонту ничего не светит, даже если подготовка экипажей будет идентичная.

 Отправлено: 02.09.05 14:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

против Блейка Пьемонту ничего не светит

---

- а кто сказал, что светит?... богу богово - цесарю цесарево, те англии - Блейк, итальянцем - Пьемонт ... Пьемонт отвоюет нормально... ради правды нужно сказать спонсоны итальянцы уберут, но кусок хлеба корабль отработал честно ... и для борьбы с Блейками не проектировался ...

 Отправлено: 02.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же 19 узлов это какая скорость? На мерной миле с форсажем или без, или в море.

---

Не уверен, но (судя по сравнению с ост. кораблей на том-же линке) ск. всего макс. проектная или макс. на изпытаниях (а уж а форсажем или без - не знаю совсем и не гадаю даже).

 Отправлено: 02.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а кто сказал, что светит?... богу богово - цесарю цесарево, те англии - Блейк, итальянцем - Пьемонт ... Пьемонт отвоюет нормально... ради правды нужно сказать спонсоны итальянцы уберут, но кусок хлеба корабль отработал честно ... и для борьбы с Блейками не проектировался ...

Так мы с этого и начали, что для эльсвиков вполне достаточно больших бронепалубных крейсеров - по скорости они идентичны, по защищенности явно превосходят, по вооружению тоже. А достаточно большое водоизмещение позволяет достаточно безболезненно съесть не один десяток снарядов СК. У эльсвиков последнее пожалуй врят ли возможно.

 Отправлено: 02.09.05 15:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

для эльсвиков вполне достаточно больших бронепалубных крейсеров - по скорости они идентичны, по защищенности явно превосходят, по вооружению тоже.

---

- номинально да, но эльсвики строили для тех кому блейки были не нужны, англия транжирила бабки, все остальные их считали ... для использования таких кораблей как Пьемонт, требовались соотвествующие люди - ни англы, ни русские, ни немцы, ни галлы их не имели - Родина или Смерть - это не их лозунг ... эльсвики это для тех кто хочет и будет воевать, с тем с кем бог даст, там где судьба уготовит, до тех пор пока эта бляшанка будет держаться на воде - для бедных и гордых - чили, аргентина, китай, япония, итальянцы и пр ... корабли,для войн где блейки были зрителями ... и цацки понравились всем ...

 Отправлено: 02.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?

---

Эдгары - меньше, к слову. Ну а обеспечение мореходности и прочего... Это измерить вот так с кондачка сложновато

 Отправлено: 02.09.05 15:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а обеспечение мореходности и прочего... Это измерить вот так с кондачка сложновато

---

- по сеньке и шапка ... ну не бывает идеальных кораблей ... даже убрав 4*152мм/заливает инзкие спонсоны/ с Пьемонта у него осталось 2*152 + 10*120мм ... более чем ... пожэтому и жили жолго и счастливо ... и даже прошли реанкорнацию как проект МЕКО :)

 Отправлено: 02.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и будет воевать, с тем с кем бог даст, там где судьба уготовит, до тех пор пока эта бляшанка будет держаться на воде - для бедных и гордых - чили, аргентина, китай, япония, итальянцы и пр ..

---

Если бог дасть воевать со "своими" - вероятно, да, а если воевать с имперьялистами - то выбирать между Родиной и Смертью, боюсь, не получится - смерть однозначно...

 Отправлено: 02.09.05 15:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

а если воевать с имперьялистами - то выбирать между Родиной и Смертью, боюсь, не получится - смерть однозначно...

---

- а японцы вот смогли пободать русских ... и не побоялись ...

 Отправлено: 02.09.05 16:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а японцы вот смогли пободать русских ... и не побоялись ...

---

Японцы - это как раз пример того, что на эльзвикцах можно пинать соседа своего - но чтобы дать пинка, али куснуть имперьялиста за мягкрое место - нужны нормальные имперьялистические ботинки с подковами и заточенные зубы. А суррогатами для бедных уже не обойдесси.

 Отправлено: 02.09.05 16:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А суррогатами для бедных уже не обойдесси.

---

- а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

 Отправлено: 02.09.05 16:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку

Да нет куснули они именно нормальными кораблями, а эсвики только на второстепенных ролях, хотя потрудились тоже на славу.

 Отправлено: 02.09.05 16:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись

---

Это про первых "6". А для Микасы с Сикисимой и т.д. "суррогат для бедных" как-то не подходить. Совсем
kimsky пишет:

цитата

---

нормальные имперьялистические ботинки с подковами и заточенные зубы

---

Просто японсев низзя вставлять в одном ряде с Чили. У них себеощущение имперское.

 Отправлено: 02.09.05 16:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да нет куснули они именно нормальными кораблями

---

- огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы ...

 Отправлено: 02.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы

Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных?

 Отправлено: 02.09.05 17:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных?

---

- я их считаю эскадренными крейсерами ака броненосными ... как и Гарибальдийцев ... если вы хотите - пусть они будут броненосцами для бедных ... воистинну - бедность не порок ...

 Отправлено: 02.09.05 17:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

воистинну - бедность не порок ...

---

Однако - крупнейшее неудобство!

 Отправлено: 02.09.05 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

воистинну - бедность не порок ...


Однако - крупнейшее неудобство!

---

- японцы избавились от таких неудобств и во многом благодаря эльсвикским крейсерам ...

 Отправлено: 02.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

---

Учиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали.

 Отправлено: 02.09.05 17:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы ...

---

"Асамы" - не эльсвики. Да много они и ненакусали. А вот роль перворанговых броненосцев и впрямь стала определяющей.

 Отправлено: 02.09.05 17:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Учиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали.

---

- да вы правы - что бы взять нихонто в руку, надо сначал намахаться бокеном ... иначе Цусима ... а в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :)

 Отправлено: 02.09.05 17:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Асамы" - не эльсвики.

---

- а я и не сомневался ... а кто они?...

 Отправлено: 02.09.05 19:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

---

А не многовато будет?
Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу.
Это forced, насколько помню.

 Отправлено: 02.09.05 19:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Асамы" - не эльсвики.

---

Самые натуральные, ИМХО...
Башенно-броненосный подвид.

 Отправлено: 02.09.05 19:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А не многовато будет?
Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу.
Это forced, насколько помню.

---

Всё-таки, на службе они "Свифтшуров" делали. Хотя, это может быть показателем дефектности КМУ последних -- Джейн писАл, что свои 20уз они дают но очень ненадолго.

 Отправлено: 02.09.05 19:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

---

Так ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался?

А вот когда пришёл аппетит на самого гегемона замахнуться так и корыта понастроили соответствующие -- Конги там всякие, тип Тоне и т.д.

 Отправлено: 02.09.05 19:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но для надеждной защиты против тяжелых фугасов - надо иметь мин 4 дм.

---

Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - чем толще броня в носу
- тем полнее будут обводы, потому что эту броню тоже нужно нести, а при узких оконечностей не хватает водоизмещение, => увеличается напреженность корпуса => удельный вес корпуса (чтобы скомпенсировать) или надо строить с более полными обводами.

---

Теоретически это все правильно. А практически - тот же 3,5-дюймовый поясм в оконечностях, добавляет в каждой оконечности пусть даже по 140 тонн (с учетом подкладок и подкреплений). При этом, отказ от скосов позволяет часть этого водоизмещения отыграть. При 8-9 тысячах тонн водоизмещения - это мизер.

 Отправлено: 02.09.05 21:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а я и не сомневался ... а кто они?...

---

Броненосцы третьего ранга :-)

 Отправлено: 02.09.05 21:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался?

---

Это Российская империя то антиимперьялист? Таких империалистов еще поискать, если честно... Так что сыграли на противоречиях двух старых хичников.

 Отправлено: 02.09.05 22:00. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно.

---

Этот крупп будет в общем лишь хорошей гомогенной броней... вряд ли достаточной в количестве 2 дюймов. 3,5-4 - уже ближе к истине.

 Отправлено: 02.09.05 22:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Самые натуральные, ИМХО...
Башенно-броненосный подвид.

---

Только в такой концепции от эльзвикца почти ничего не осталось. Больше похоже на "универсала" Фурнье.

 Отправлено: 02.09.05 22:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :)

---

Чтобы компенсировать деревянность меча (если речь не о фантастике) нужны уж очень умелые руки. Предпочли вооружиться как подобает, однако...