Отправлено: 29.08.05 10:16. Заголовок: БрКР программы "6+6".

Сегодня по-привычке исходил слюной над Конвеем (гады, на руки не дают). Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях. Ублюдочные 52мм "Ретвизана" упомянуты, отстойные 51-76мм на англах -- тоже, а этих нет!!! Это так? и паазор был ещё горше, чем принято осознавать?

 Отправлено: 01.09.05 17:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.

---

- в каком-то смысле да, но скажем так - по сеньке и шапка ... корабли пришлись кстати и латиносам и всем остальным ... а вообще надо сказать спасибо самим англам, за тошо спроектировали свои канонерки для австралии, потом китайцам и чилицам за тройку Цукуши ... а потом понеслась ... Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

 Отправлено: 01.09.05 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

---

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Массовые крики Ура и Браво!

 Отправлено: 01.09.05 18:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Можно сказать что прогрессивное человечество юлагодаря бедности латиносов преобрело тип Эльсвикских крейсеров и Асамоподоьных.

---

- дело да же не в кораблях, а в методах проектирования, строительства и продажи ... товар был именно тот, который был нужен людям, надлежащего качества и за который люди платили деньги, более того юзали по назначению ... а броненосцы - это от лукавого :) ...

 Отправлено: 02.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
надлежащего качества и за который люди платили деньги, более того юзали по назначению ... а броненосцы - это от лукавого :) ...

С качеством, ценой и т.д. никто не спорит, но в этой, да и в той жизни за все надо платить. И улучшение одних характеристик не может происходить без ухудшения других, особенно в приделах ограниченного водоизмещения. Так вот, что конкретно ухудшали, а что улучшали. На мой непросвященный взгляд ухудшали именнно чисто крейсерские качества в угоду характеристик для линейного боя.

 Отправлено: 02.09.05 11:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Слава Герою Капиталистического труда лорду Армстронгу! Уррряяяя!

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Массовые крики Ура и Браво!

---

Присоединяюсь

 Отправлено: 02.09.05 11:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

ухудшали именнно чисто крейсерские качества в угоду характеристик для линейного боя

---

- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

 Отправлено: 02.09.05 12:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

Следовательно нужно построить корабль который сможет.... Вот интересно этот пробел заполнить. Поскольку когда проектировались "Кресси" было сказано в техзадании, что новые крейсера дожны будут выполнять функции, которые ранее возлагались на фрегаты при эскадрах парусных линейных кораблей. У японцев цели явно совсем другие.

 Отправлено: 02.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а просто никто не питал иллюзий для чего строят корабли ... никаких крейсерский войн вести не соирались, ТВД ограничен ... нужна была скорость, артил.мощь и маневр ...

---

Все верно. Это надежнее. Имеем 2 боевых эскадры. Одна обладает лучшим вооружением и бронированием, другая более высокой скоростью. И в сочетании могут эффективно взаимодействовать. Причем крейсера Камимуры могли не только вести эскадренный бой, но и рюриков гонять.

 Отправлено: 02.09.05 13:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Имеем 2 боевых эскадры. Одна обладает лучшим вооружением и бронированием, другая более высокой скоростью. И в сочетании могут эффективно взаимодействовать.

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан". Тогда у отряда владивостокских крейсеров вообще никаких шансов уцелеть, да и в линейном бою такая эскадра куда ценнее.

 Отправлено: 02.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Алекс - вообще-то наскоко я понял, что с появлением эльсвикских бронепалубников всех типов и TGB нужен был корабль который сможет вести с ними бой - один против 2-3 ... наверно поэтому в первую голову пожертвовали дальностью хода у году другим вещам - например пояс по ватерлинии и рост кол-ва орудий ГК, башни вместо щитов ...

 Отправлено: 02.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан". Тогда у отряда владивостокских крейсеров вообще никаких шансов уцелеть, да и в линейном бою такая эскадра куда ценнее.

---

Если учитывать не слишком хорошее содержание кораблей японцами, то не лучше. Ибо из канопусо-дункановых 19 уз надо будет вычесть 2-3. И уже будет трудно догнать "настоящие" кр-ра.
Все же БрКР имели проектных 21.5 - 22.

 Отправлено: 02.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан".

---

- а лучше иметь 3 ... да окуда денег взять?... да и зачем их столько?... всю работу можно сделать меньшим кол-вом броненосных крейсеров ...

 Отправлено: 02.09.05 13:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Алекс - вообще-то наскоко я понял, что с появлением эльсвикских бронепалубников всех типов и TGB нужен был корабль который сможет вести с ними бой - один против 2-3 ... наверно поэтому в первую голову пожертвовали дальностью хода у году другим вещам - например пояс по ватерлинии и рост кол-ва орудий ГК, башни вместо щитов ...

Да, но не совсем. С эсвиками без проблем справлялись большие бронепалубники 1 класса. Насколько я понимаю для бритов главной задачей стало создание замены броненосцам 2-го класса с приобладанием именно крейсерских характеристик. Т.е. корабля способного догнать и уничтожить при действиях на коммуникациях бронепалубный крейсер противника, быть в одиночном бою не слабея броненосного крейсера противника и в эскадреном бою эффективно заниматься добиванием вышедших из строя и в значительной степени потерявших огневую мощь броненосцев противника. А так же поддержка своих бронепалубников при встречи с разведкой противника.

 Отправлено: 02.09.05 13:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С эсвиками без проблем справлялись большие бронепалубники 1 класса

---

- когда появился Пьемонт, а когда Большие бронепалубники первого класса?

 Отправлено: 02.09.05 13:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- когда появился Пьемонт, а когда Большие бронепалубники первого класса?

с точностю до года не помню, а до появления больших бронепалубников ту же функцию выполняли Орланды.

 Отправлено: 02.09.05 13:28. Заголовок: Re:

Алекс

Нужно учитывать еще ту вещь, что проектировщики только оценивают, но не знают в действительности истинную силу кораблей. Еще не ясно, что будет более оптимально - усиленная броня или повышенная скорость. Притом, цена тоже не последнюю роль играет.

 Отправлено: 02.09.05 13:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Нужно учитывать еще ту вещь, что проектировщики только оценивают, но не знают в действительности истинную силу кораблей. Еще не ясно, что будет более оптимально - усиленная броня или повышенная скорость. Притом, цена тоже не последнюю роль играет.

Изначально это и было сказано, что Асамоподобные это броненосцы 2-го класса по японски, т.е. гораздо дешевле чем тот же броненосец 2-го класса по английски. Это где-то сродни русским Сисою Ростиславу и 12 Апосталам, только с заложенным японским видом на линейный бой.

 Отправлено: 02.09.05 13:51. Заголовок: Re:

Алекс - Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа... Орландо ты где?...

 Отправлено: 02.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще лучше иметь 2 эскадру скажем из 6 ЭБР типа "Канопус" или "Дункан".

---

Гы, гы! Т.е. - из (т. сказать) "линейных крейсеров", соответствующих на линкоров данного периода. В русском амплуа - "доведенных до ума" "Пересветов" (т.е. - с более приличной КМУ и качество строительства). Дунканов как раз против Пересветов и создавали. А еще лучше - из "чилийцев". Только все таки скорость была недостаточной у реальных кораблей (даже у Свифтшуров). По сути и Дунканы с Канопусов и Пересветы ме имеют превозходство (или оно незначительное) по скорости по сравнению с "нормальных" ЕБРов того периода. У них при схожем водоизмещением экономия от брони и/или артилерии ушла на пользу дальности (чисто крейс. качество) , а не скорости. За исключением чилийцев и асамоподобных. Асамоподобные однако являются не вполне лин. корабли II класса. Слышком у них слаба артилерия. 203 мм для корабля линии - мало, а скорость в 20 уз. недостаточно высокая. Идеальные "лин. крейсера" того периода - это Трайэмф с Свифтшуром, хотя и у них 19 уз. не очень...
Лин. ескадра с 17-18 уз. и быстроходная - с 20-22 уз. за счет брони и в меньшей степени - артилерии.
А вообще идеальный эск. крейсер- это линкор у которого на 20% более высокой скорости за счет нек. компромиса с брони (по англицки), артилерии (по немецки) при равном водоизмещением или просто с увеличенном водоизмещением при прочьих равных (Кстати если денег есть немерянно - лучше вообще только таких и разводить). Мне поэтому и проект Балт. завода с 305 мм ГК и 20 уз. нравится (как идея - про реального проекта мало информации) .Только к РЯВ всего того не знали. Японцем просто деньги не хватили и строили то, что более-менее подходило и для лин. боя при возм. меньшей цене. У Пересветов (и всяких Дунканов) - увеличили дальности, а не скорости. Может технология не позволяла все еще или цена ...?

 Отправлено: 02.09.05 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Асамоподобные однако являются не вполне лин. корабли II класса. Слышком у них слаба артилерия. 203 мм для корабля линии - мало, а скорость в 20 уз. недостаточно высокая. Идеальные "лин. крейсера" того периода - это Трайэмф с Свифтшуром, хотя и у них 19 уз. не очень...

Асамоподобные как раз отвечают во многом взглядам маркиза Ито на идеальный броненосец - корабль водоизмещением около 9000т со скоростью в 20 узлов и вооруженный только скорострельной артиллерией, самый крупный калибр которой 8". Чем не Асама и собратья.

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

 Отправлено: 02.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа. Тогда как насчет "Блейка" с его 22.

 Отправлено: 02.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Пьемонт был сдан в августе 1889 ... крейсер с 21 узлами без форсажа... Орландо ты где?...

---

"Орландо" не был вполне одинок: "Блэйки", "Эдгары" и прочие. Как раз - большие бронепалубники с 2*234. Они, конечно, немного припозднились... но именно что немного.

 Отправлено: 02.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

---

Вы уверенны? Если так - то именно они лучше всего подходят на рассматримоемой роли. Однако я здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm нашел по скорости Дунканов, что 19 уз. Возможно и ошибааюсь. Но все таки достычь у шипа в 13 640/15 000 т, 132x23x7,7 м., КПВ - ок. 0.58 - 21-21 уз. при 18 000 л.с. - как-то не верится. Всячески над 21000 л.с. нужно иметь (даже при наипрекраснейших обводов корпуса).

 Отправлено: 02.09.05 14:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Орландо" не был вполне одинок: "Блэйки", "Эдгары" и прочие. Как раз - большие бронепалубники с 2*234. Они, конечно, немного припозднились... но именно что немного.

---

- 9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?...

 Отправлено: 02.09.05 14:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Но все таки достычь у шипа в 13 640/15 000 т, 132x23x7,7 м. 21-21 уз. при 18 000 л.с. - как-то не верится. Всячески над 21000 л.с. нужно иметь (даже при наипрекраснейших обводов корпуса).

Домой приду посмотрю, что про них точно написано, но тем неменее "Свитшур" и собрата обходили, правда не скажу, что не напрягаясь. А на форсированной и без форсажа тяге это уже не очень важно. К тому же 19 узлов это какая скорость? На мерной миле с форсажем или без, или в море.

 Отправлено: 02.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
- 9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?...

Да я и не утверждал, что они близнецы братья, но думаю что против Блейка Пьемонту ничего не светит, даже если подготовка экипажей будет идентичная.

 Отправлено: 02.09.05 14:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

против Блейка Пьемонту ничего не светит

---

- а кто сказал, что светит?... богу богово - цесарю цесарево, те англии - Блейк, итальянцем - Пьемонт ... Пьемонт отвоюет нормально... ради правды нужно сказать спонсоны итальянцы уберут, но кусок хлеба корабль отработал честно ... и для борьбы с Блейками не проектировался ...

 Отправлено: 02.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же 19 узлов это какая скорость? На мерной миле с форсажем или без, или в море.

---

Не уверен, но (судя по сравнению с ост. кораблей на том-же линке) ск. всего макс. проектная или макс. на изпытаниях (а уж а форсажем или без - не знаю совсем и не гадаю даже).

 Отправлено: 02.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а кто сказал, что светит?... богу богово - цесарю цесарево, те англии - Блейк, итальянцем - Пьемонт ... Пьемонт отвоюет нормально... ради правды нужно сказать спонсоны итальянцы уберут, но кусок хлеба корабль отработал честно ... и для борьбы с Блейками не проектировался ...

Так мы с этого и начали, что для эльсвиков вполне достаточно больших бронепалубных крейсеров - по скорости они идентичны, по защищенности явно превосходят, по вооружению тоже. А достаточно большое водоизмещение позволяет достаточно безболезненно съесть не один десяток снарядов СК. У эльсвиков последнее пожалуй врят ли возможно.

 Отправлено: 02.09.05 15:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

для эльсвиков вполне достаточно больших бронепалубных крейсеров - по скорости они идентичны, по защищенности явно превосходят, по вооружению тоже.

---

- номинально да, но эльсвики строили для тех кому блейки были не нужны, англия транжирила бабки, все остальные их считали ... для использования таких кораблей как Пьемонт, требовались соотвествующие люди - ни англы, ни русские, ни немцы, ни галлы их не имели - Родина или Смерть - это не их лозунг ... эльсвики это для тех кто хочет и будет воевать, с тем с кем бог даст, там где судьба уготовит, до тех пор пока эта бляшанка будет держаться на воде - для бедных и гордых - чили, аргентина, китай, япония, итальянцы и пр ... корабли,для войн где блейки были зрителями ... и цацки понравились всем ...

 Отправлено: 02.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

9,500 тонн у Блека и 2,500 у Пьемонта - разница есть?

---

Эдгары - меньше, к слову. Ну а обеспечение мореходности и прочего... Это измерить вот так с кондачка сложновато

 Отправлено: 02.09.05 15:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а обеспечение мореходности и прочего... Это измерить вот так с кондачка сложновато

---

- по сеньке и шапка ... ну не бывает идеальных кораблей ... даже убрав 4*152мм/заливает инзкие спонсоны/ с Пьемонта у него осталось 2*152 + 10*120мм ... более чем ... пожэтому и жили жолго и счастливо ... и даже прошли реанкорнацию как проект МЕКО :)

 Отправлено: 02.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и будет воевать, с тем с кем бог даст, там где судьба уготовит, до тех пор пока эта бляшанка будет держаться на воде - для бедных и гордых - чили, аргентина, китай, япония, итальянцы и пр ..

---

Если бог дасть воевать со "своими" - вероятно, да, а если воевать с имперьялистами - то выбирать между Родиной и Смертью, боюсь, не получится - смерть однозначно...

 Отправлено: 02.09.05 15:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

а если воевать с имперьялистами - то выбирать между Родиной и Смертью, боюсь, не получится - смерть однозначно...

---

- а японцы вот смогли пободать русских ... и не побоялись ...

 Отправлено: 02.09.05 16:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а японцы вот смогли пободать русских ... и не побоялись ...

---

Японцы - это как раз пример того, что на эльзвикцах можно пинать соседа своего - но чтобы дать пинка, али куснуть имперьялиста за мягкрое место - нужны нормальные имперьялистические ботинки с подковами и заточенные зубы. А суррогатами для бедных уже не обойдесси.

 Отправлено: 02.09.05 16:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А суррогатами для бедных уже не обойдесси.

---

- а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

 Отправлено: 02.09.05 16:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку

Да нет куснули они именно нормальными кораблями, а эсвики только на второстепенных ролях, хотя потрудились тоже на славу.

 Отправлено: 02.09.05 16:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись

---

Это про первых "6". А для Микасы с Сикисимой и т.д. "суррогат для бедных" как-то не подходить. Совсем
kimsky пишет:

цитата

---

нормальные имперьялистические ботинки с подковами и заточенные зубы

---

Просто японсев низзя вставлять в одном ряде с Чили. У них себеощущение имперское.

 Отправлено: 02.09.05 16:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да нет куснули они именно нормальными кораблями

---

- огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы ...

 Отправлено: 02.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы

Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных?