Отправлено: 29.08.05 10:16. Заголовок: БрКР программы "6+6".

Сегодня по-привычке исходил слюной над Конвеем (гады, на руки не дают). Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях. Ублюдочные 52мм "Ретвизана" упомянуты, отстойные 51-76мм на англах -- тоже, а этих нет!!! Это так? и паазор был ещё горше, чем принято осознавать?

 Отправлено: 02.09.05 17:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных?

---

- я их считаю эскадренными крейсерами ака броненосными ... как и Гарибальдийцев ... если вы хотите - пусть они будут броненосцами для бедных ... воистинну - бедность не порок ...

 Отправлено: 02.09.05 17:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

воистинну - бедность не порок ...

---

Однако - крупнейшее неудобство!

 Отправлено: 02.09.05 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

воистинну - бедность не порок ...


Однако - крупнейшее неудобство!

---

- японцы избавились от таких неудобств и во многом благодаря эльсвикским крейсерам ...

 Отправлено: 02.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

---

Учиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали.

 Отправлено: 02.09.05 17:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы ...

---

"Асамы" - не эльсвики. Да много они и ненакусали. А вот роль перворанговых броненосцев и впрямь стала определяющей.

 Отправлено: 02.09.05 17:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Учиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали.

---

- да вы правы - что бы взять нихонто в руку, надо сначал намахаться бокеном ... иначе Цусима ... а в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :)

 Отправлено: 02.09.05 17:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Асамы" - не эльсвики.

---

- а я и не сомневался ... а кто они?...

 Отправлено: 02.09.05 19:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали.

---

А не многовато будет?
Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу.
Это forced, насколько помню.

 Отправлено: 02.09.05 19:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Асамы" - не эльсвики.

---

Самые натуральные, ИМХО...
Башенно-броненосный подвид.

 Отправлено: 02.09.05 19:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А не многовато будет?
Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу.
Это forced, насколько помню.

---

Всё-таки, на службе они "Свифтшуров" делали. Хотя, это может быть показателем дефектности КМУ последних -- Джейн писАл, что свои 20уз они дают но очень ненадолго.

 Отправлено: 02.09.05 19:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ...

---

Так ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался?

А вот когда пришёл аппетит на самого гегемона замахнуться так и корыта понастроили соответствующие -- Конги там всякие, тип Тоне и т.д.

 Отправлено: 02.09.05 19:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но для надеждной защиты против тяжелых фугасов - надо иметь мин 4 дм.

---

Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - чем толще броня в носу
- тем полнее будут обводы, потому что эту броню тоже нужно нести, а при узких оконечностей не хватает водоизмещение, => увеличается напреженность корпуса => удельный вес корпуса (чтобы скомпенсировать) или надо строить с более полными обводами.

---

Теоретически это все правильно. А практически - тот же 3,5-дюймовый поясм в оконечностях, добавляет в каждой оконечности пусть даже по 140 тонн (с учетом подкладок и подкреплений). При этом, отказ от скосов позволяет часть этого водоизмещения отыграть. При 8-9 тысячах тонн водоизмещения - это мизер.

 Отправлено: 02.09.05 21:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а я и не сомневался ... а кто они?...

---

Броненосцы третьего ранга :-)

 Отправлено: 02.09.05 21:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался?

---

Это Российская империя то антиимперьялист? Таких империалистов еще поискать, если честно... Так что сыграли на противоречиях двух старых хичников.

 Отправлено: 02.09.05 22:00. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно.

---

Этот крупп будет в общем лишь хорошей гомогенной броней... вряд ли достаточной в количестве 2 дюймов. 3,5-4 - уже ближе к истине.

 Отправлено: 02.09.05 22:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Самые натуральные, ИМХО...
Башенно-броненосный подвид.

---

Только в такой концепции от эльзвикца почти ничего не осталось. Больше похоже на "универсала" Фурнье.

 Отправлено: 02.09.05 22:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :)

---

Чтобы компенсировать деревянность меча (если речь не о фантастике) нужны уж очень умелые руки. Предпочли вооружиться как подобает, однако...

 Отправлено: 02.09.05 22:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это Российская империя то антиимперьялист?

---

Я так понял под понятием "империалист" подразумевалась в частности Британия, а вообще страна с упором в линейный флот.
А при таком раскладе, Россия с нашими вечными метаниями от крейсерской школы к миноносной -- самый натуральный "анти-"...
Программа 1898г. не в счёт...

 Отправлено: 02.09.05 22:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Только в такой концепции от эльзвикца почти ничего не осталось. Больше похоже на "универсала" Фурнье.

---

Подросли, однако... Один пояс чего стоил по водоизмещению... А родословная та же...
Напоминает мутацию Тойоты Камри из класса компакт в мидсайз...

 Отправлено: 03.09.05 10:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных?
--------------------------------------------------------------------------------

Наверное все же японские БКР - просто единственный реально возможный в то время вариант действительно БЫСТРОХОДНЫХ броненосцев.
Строить стандартный ЭБР со скоростью 21 узел в то время еще не решались, т.к. дура бы вышла килотонн под 18. А если строишь быстроходный ЭБР в 10 килотонн, то приходится чем то жертвовать - в данном случае пожертвовали толщиной брони и мощью ГК...
Солответственно, я бы не стал называть эти корабли броненосцами для бедных, скорее быстроходными броненосцами для умных...

 Отправлено: 03.09.05 21:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А при таком раскладе, Россия с нашими вечными метаниями от крейсерской школы к миноносной -- самый натуральный "анти-"...

---

О метаниях вечных:

Если не брать вес время - то в последние перед РЯВ 15 лет Россия делала ставку на линейный флот едва ли не больше прочих:
Британия - пачки бронепалубных а затем и броненосных крейсеров.
Франция - опять же немалая концентрация на броненосных крейсерах - особенно на рубеже веков
Штаты - в последние перед войной годы и во время войны заложили 13 броненосных крейсеров, до того еще пару
Германия - восемь
Японцы - шесть
Русские же, вероятно, имели наивыгоднейшее в пользу линейного флота соотношение. Хотя, конечно, тут важно куда кидать Пересветы.
NMD пишет:

цитата

---

Программа 1898г. не в счёт...

---

.

Во первых - именно она определяла состояние флота к началу войны, так что не считать ее просто нельзя.
Во вторых - и до того на десяток "новых" броненосцев приходилось три новых броненосных крейсера и три "богини".
Конечго, ут трех броненосцев были некоторые нездоровые склонности...

 Отправлено: 03.09.05 21:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Один пояс чего стоил по водоизмещению... А родословная та же...

---

Не так уж уверен. Немецкие броненосные крейсера, например, скорее "спустились" к тем же данным, например.
Французы - "подошли сбоку". Так что не так все однозначно.

 Отправлено: 05.09.05 12:12. Заголовок: Re:

vov пишет:
А не многовато будет?
Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу.
Это forced, насколько помню.

Махнул, каюсь. Испытаний на форсаже не нашел, но цифирку похоже взял от туда. А так есть данные по 8 часовому пробегу на естественной тяге. Самые быстроходным оказался "Корнуоллис" -19,56 узла.

Теперь чтобы поставить все точки над скоростью "Трайомфов" и "Дунканов" приведу маленькую цитатку из Паркса, в вольном переводе. "Когда была образована эскадра Канала из "Свитшуров" и "Дунканов", первые быстрее и легче набирали ход и обгоняли на малых дистанциях "Дунканы". При гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров"

 Отправлено: 05.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

При гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров"

---

Значит фотка в Джейне (а точнее -- подпись к ней) была правильная... Отрадно...

 Отправлено: 05.09.05 12:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Значит фотка в Джейне (а точнее -- подпись к ней) была правильная... Отрадно.

Я так понял, что "Дунканы" были мореходнее и меньше зависили от погоды, чем более приземистые латиносы. Ко всему прочему, похоже что на латиносах для постоянного поддержания высокого хода просто не хватало у народа сил.

 Отправлено: 05.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я так понял, что "Дунканы" были мореходнее и меньше зависили от погоды, чем более приземистые латиносы.

---

- а мождно конкретнее про высоту носовой оконечности Дэнканов и чилийцев?... и про остроту отбводов?... помоему они одинаково мореходные ...

JFS 1919:
Trials:
Duncan 18,262 ihp = 19.11 knots
Cornwallis 18,056 ihp = 18.98 knots
Exmouth 18,604 ihp = 19.01 knots

 Отправлено: 05.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

"Когда была образована эскадра Канала из "Свитшуров" и "Дунканов", первые быстрее и легче набирали ход и обгоняли на малых дистанциях "Дунканы". При гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров"

---

- так на Дэнканах вроде Бельведи стояли а на чилийцах Ярроу ... есевено, что чилийцы с места рвали как миноносцы :) ... ну чилийцы длиннее и уже - всёж им легше набирать скорость ...

 Отправлено: 05.09.05 12:58. Заголовок: Re:

JFS 1914:
Best recorded recent speed:
Russel 19.8
Duncan 20.1
Cornwallis 19.56
Exmouth 20.0
Albermarle 19.8

Swiftsure 19.1
Triumph 19.3

 Отправлено: 05.09.05 23:21. Заголовок: Re:

Эволюция германских БрКР - пример метаний от малого ЛК - Бисмарк, до эскадренных разведчиков - Принцы, и в итоге "почти-Рюриковичи" - Шарнхорсты. Итальянцы вероятно сразу своих Гарибальди ориентировали на набеговые операции.

 Отправлено: 06.09.05 12:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а мождно конкретнее про высоту носовой оконечности Дэнканов и чилийцев?... и про остроту отбводов?... помоему они одинаково мореходные ...

Да запросто. "Свитшуры" на 30фут длиннее, на 4,5фут уже, при этом осадку на 2 фут меньше. Все это одназначно указывает на меньшую полноту обводов. Высота же борта в носу у "Дункана" на фут больше.

 Отправлено: 06.09.05 12:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

"Свитшуры" на 30фут длиннее, на 4,5фут уже, при этом осадку на 2 фут меньше. Все это одназначно указывает на меньшую полноту обводов. Высота же борта в носу у "Дункана" на фут больше.

---

- те в принципе корабли имеют примерно одинаковую мореходность ... у Дэнканов нет никакого решительного преимущества ...

 Отправлено: 06.09.05 12:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
у Дэнканов нет никакого решительного преимущества ...

Решительного нет, но "Свитшуры" чуть хуже на волне. Они волну больше прорезают, а не всходят на нее.

 Отправлено: 06.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Решительного нет, но "Свитшуры" чуть хуже на волне. Они волну больше прорезают, а не всходят на нее.

---

- а вот тут зарыта собака - более лёгкий корабль быстрее взойдёт на волну ... с другой стороны всё зависит от высоты и длинный волн - думется речь идёт про более чем 6-7 балов ... до этого разницы никакой особо не будет ...

 Отправлено: 06.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
вот тут зарыта собака - более лёгкий корабль быстрее взойдёт на волну ... с другой стороны всё зависит от высоты и длинный волн - думется речь идёт про более чем 6-7 балов

Как раз с точностью до наоборот. Более тяжелый корабль тяжелее всходит на крутую волну. А на небольшую все быстрее определяется плавучестью носовой части. И если о "Свитшурах" нигде не видел восхищения их мореходностью, то про "Дунканы" более чем достаточно. Хотя по классу они достаточно близки, не зря же их в одну эскадру свели.

 Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно.

---

Про 2 дм - неск. сумневаюсь. 305 мм фугас - это не только фугас, а и 305 мм! Кр. того - коммоны (которых японцы сильно любили)! А с 3.5 дм - склонен согласится (как минимум).

цитата

---

Теоретически это все правильно. А практически - тот же 3,5-дюймовый поясм в оконечностях, добавляет в каждой оконечности пусть даже по 140 тонн (с учетом подкладок и подкреплений).

---

Для пояса в оконечностей длиной ок. 45 м по 2.4 м высоте - примерно 160 тонн брони сумарно. Т.е. - примерно правильно у Вас. Для в,сокого пояса (в 4.8 м - т.е. верхн. пояс - до фор/ахтерштевня как у бородинцев) - ок. 320 тонн. Соотв. для 4 дм - 360 тонн для 4.88 м и 180 тонн - для 2.44 м. При том над водой (без перегрузки) - примерно 3.25 м, соотв. - 0.8 м.

 Отправлено: 07.09.05 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Для пояса в оконечностей длиной ок. 45 м по 2.4 м высоте - примерно 160 тонн брони сумарно.

На первый взгляд мелочь, а если помножить на расстояние удаления от центра тяжести.

 Отправлено: 07.09.05 19:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на Дэнканах

---

А почему "Дэнкан"? Или (по историческим правилам перевода) "Дункан", или тогда уж "Данкэн" или "Данкан".

 Отправлено: 07.09.05 23:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На первый взгляд мелочь, а если помножить на расстояние удаления от центра тяжести.

---

Однозначно с Вами согласен. Или надо компенсировать более полными обводами (а там скорость...) или - более крепким корпусом - т.е. более тяжелым, т.е. ухудшается мотеходность(тяж. оконечности, возросший вес корпуса вообще и т.д.). До того, как в ПМВ англы научились включать брони в обезпечением крепкости корпуса.

 Отправлено: 08.09.05 08:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

До того, как в ПМВ англы научились включать брони в обезпечением крепкости корпуса

---

Насколько мне понмится - первый корабль, в котором бронирование обеспечивало прочность корпуса - "Анри IV".

 Отправлено: 12.09.05 15:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько мне понмится - первый корабль, в котором бронирование обеспечивало прочность корпуса - "Анри IV".

---

Вполне возможно. Не знал. Так или иначе - не в експерименталном порядке и дост. массово применили англы в своих КрЛ в ПМВ (или совсем в навечерии, не помню точно). А в "Анри IV" - возможно - в нем все было експериментально. Но в Цесаревиче и вообще в "массовых" ЕБРов было не так.
Re.: Если не ошибаюсь в "Анри IV" речь шла об использовании "броневой коробки" из бортовой и палубной брони. Я имел ввиду именно верт. бронировании и именно в носу (в контексте темы.