Отправлено: 22.01.05 14:05. Заголовок: Дестроеры - Псы Войны - часть 2

начало - http://tsushima.fastbb.ru...01-000-0-0-0-1106353682-0
конец -

последнее сообщение:

цитата

---

krom kruah Отправлено: 22.01.2005 00:28
-------------------------------------------------- ------------------------------
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Отсчет» же развития ведется с кораблей типа «Forward».
-------------------------------------------------- ------------------------------


Кстати, Форварды очень даже ничего! И полубак есть и пояс и скорость приличная. Очень приятный корабль. Мне очень нравится. Идеальный скаут для РЯВ (не с 76 мм, конечно). Лучше Новика из-за мореходности (полубак, полуют) и бронепояса. Начальное вооружение - пушечки 76 мм, для крейсера (даже скаута) просто обидное. Вполне приемлемое после перевооружения, однако!
Один из любимых для моей души!

---

 Отправлено: 23.01.05 15:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Следует заметить, что обозреватели журнала «Сайнтифик Америкен» оценивали «Новик» в первую очередь как весьма эффективный «истребитель истребителей», первый в новом подклассе кораблей.

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Начальное вооружение - пушечки 76 мм, для крейсера (даже скаута) просто обидное

---

Вот я и писал всегда, что ставить задачу уничтожения миноносцев на истребители - глупость, к этому и пришли. Вывод - класс истребителей - глупость и ошибка...

 Отправлено: 23.01.05 15:48. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - класс истребителей - глупость и ошибка

---

- сильно ... хе... а ›100 лет назад так никому не казалось ...

 Отправлено: 23.01.05 20:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- я привёл цитату ... кстати что значит «очень-даже упоминает»?

---

Пишет, что сведения о «Новике», значительно превосходившем в скорости британские крейсера 3-го класса, вызвали некоторую панику в британском Адмиралтействе. Англичане собирались ответить 3-мя 3300 т крейсерами, однако они были отклонены Гошеном, опасавшимся, что слишком многое будет принесено в жертву скорости. DNC в свою очередь предлагал подождать результатов испытаний турбинных истребителей, имея в виду возможное применение турбин на малых крейсерах.

 Отправлено: 24.01.05 12:59. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- сильно ... хе... а ›100 лет назад так никому не казалось ...

---

в начале 20 века многое казалось другим...

 Отправлено: 24.01.05 15:57. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

в начале 20 века многое казалось другим

---

- а истребители вобще появилсь 20 годами ранее ...

 Отправлено: 24.01.05 20:36. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а истребители вобще появилсь 20 годами ранее ...

---

считаете вы забавно

 Отправлено: 25.01.05 02:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот я и писал всегда, что ставить задачу уничтожения миноносцев на истребители - глупость, к этому и пришли.

---

К чему к этому? И много этот истребитель истребителей этих самых истребителей истребил?

Олег пишет:

цитата

---

А чем ван не нарявятся британские, американские, бразильский, австрийские и итальянские скауты? Везде русским по белому написано, что «Новик»-первый скаут.

---

Увы я читаю не только то, что пишут русским по белому. К сожалению картина мира при этом несколько усложняется. Идея английского скаута была высказана в 1901 году адм. Фитсжеральдом в статье «A design for a fast scout». В статье «Новик» не упоминается. Ну и вопрос, а чем русские крейсера II ранга так уж отличались от своих многочисленных иностранных собратьев?

 Отправлено: 25.01.05 03:26. Заголовок:

Откуда есть пошло явление «истребитель», сиречь «контр-миноносец»? Англичане придумали, примерно 1885. Знающие люди подробнее поделятся. Цель - реальная, отбить атаки миноносцев, засыпав неприятеля градом пуль и мелких снарядов 37 - 47 мм. Наименование имело психологическое значение, позднее воспринятое буквально, ставло титулом и в свою очередь привело к требованию «универсальности». Охрана и УНИЧТОЖЕНИЕ атакующих миноносцев должны были быть обязанностью торпедно-артиллерийских канлодок, особенно в районах стоянок. Здесь потрульным кораблям не очень нужна была и скорость. Каков бы лидер не был хорошим, против легкого крейсера не тянет. Новик появился в нужное время и был применен в нужном месте.

 Отправлено: 25.01.05 17:40. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Охрана и УНИЧТОЖЕНИЕ атакующих миноносцев должны были быть обязанностью торпедно-артиллерийских канлодок, особенно в районах стоянок.

---

Правильно! А для обороны от миноносцев в море нужны легкие крейсера:
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Каков бы лидер не был хорошим, против легкого крейсера не тянет

---

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Цель - реальная, отбить атаки миноносцев, засыпав неприятеля градом пуль и мелких снарядов 37 - 47 мм.

---

Не реальная! Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм!

 Отправлено: 25.01.05 18:07. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм!

---

Ну, для 100-200 тонных миноносцев и 76-100 мм подойдет, если конечно с осколочно-фугасным. Т.е. как раз то, что у истребителя.
100-120 мм конечно лучше, но если с унитарным патронам стреляет. Иначе скорострельность упадет. Но для крейсера (даже совсем легкого ) калибр под 4 дм просто обыдно и недостойно! Лучше, конечно 120 мм как минимум.

 Отправлено: 25.01.05 18:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не реальная! Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм!

---

А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод?

 Отправлено: 25.01.05 18:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »),

---

- именно такими и надо ... высокая скорсотрельно и плотность огня - главная цель предотвратить атаку ... потопить - это уже на удачу ...

 Отправлено: 25.01.05 18:22. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод?

---

Это не я. Наоборот - мое мнение, что 76 мм орудие (т.е. - как для истребителя) вполне хватает для тогдашных миноносцев. А калибр свыше 100 мм - только при унитарного (или как минимум гильзового) заряжения, иначе скорострельность (для таких целях) слышком упадет! А вот 37 мм, да и при плотного снаряда (т.е. - «болванка»), как и применение бронебойного снаряда все равно какого калибра против миноносцев - ошибка. Хотя у 37-47 мм даже у фугасного одно имя такое. А фугасности - ню-ню!

 Отправлено: 25.01.05 18:31. Заголовок:

krom kruah
Sorry, ошибочка вышла. Уже исправил.

 Отправлено: 25.01.05 18:35. Заголовок:

Для ser56: Вопрос разделился на части, мое упоминание о «туче пуль и снарядиков»:) подразумевало теоретические посылки начала строительства истребителей. Теоретические выкладки практическая жизнь перевела в проблему усиления вооружения имтребителей.

 Отправлено: 26.01.05 12:43. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод?

---

1) Скорострельность орудий калибра 100-122 мм вполне высокая (до 10 в/мин), бал. точность и дальность прямого выстрела (т.е. дальность открытия эффективного огня) сушественно выше чем у 47-57 (про 37 просто не серьезно говорить), а 75 мм имеет недостаточно мощный снаряд;
2) Даже одно прямое попадание такого снаряда может остановить атаку, нужное действие могут оказать и близкие разрывы у цели, тогда как десяток попаданий 37-47 мм снарядов вызывет только потери лс
Теперь недольшие расчеты вначале установочные данные
а) отбиваем атаку миноносцев днем/ночью;
б) дальность обнаружения/открытия огня (каб) - 30/15;
в) дальность выпускания торпед (каб) - 10/5;
г) скорость противника узлов - 27;
д) время атаки (мин) -3,3/1,1
е) скорострельность орудий 10 в/мин
ж) выстрелов на одно орудие - 33/11
з) выстрелов по цели (стреляет 3 орудия) - 99/33
и) попаданий - 5%
к) попаданий всего - 5/(1,5-2)
Видно, что отразить атаку нужно еденичными попаданиями - нужен калибр!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- именно такими и надо ... высокая скорсотрельно и плотность огня - главная цель предотвратить атаку ... потопить - это уже на удачу ...

---

Это не самолет или КР, а попасть 47мм на дистанции более 10 каб - слабо реально...

 Отправлено: 26.01.05 18:34. Заголовок:

Для ser56: Противодействие миноносцам рассчитывалось проводиться с 5 и менее кбт. В начальные времена.

 Отправлено: 26.01.05 19:19. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для ser56: Противодействие миноносцам рассчитывалось проводиться с 5 и менее кбт. В начальные времена.

---

После пуска торпеды? Противника нужно поразить ДО рубежа пуска торпед!

 Отправлено: 27.01.05 15:25. Заголовок:

ser56Вы плавно переключились с обсуждения вооружения истребителей на обсуждение противоминного вооружения больших кораблей. Тут вроде никто и не спорит, батареи малокалиберных орудий на броненосцах были малоэффективны. Только какое это отношение имеет к вооружению истребителей?

 Отправлено: 27.01.05 15:34. Заголовок:

Для ser56: В то время реальная дистанция была не более 2 кбт. - для 1880- начало 1890-х гг. Торпеды после 1895 не имел в виду. Там и подходы другие, много ближе к тем, которые Вы обсуждаете.

 Отправлено: 27.01.05 15:38. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

батареи малокалиберных орудий на броненосцах были малоэффективны. Только какое это отношение имеет к вооружению истребителей?

---

Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?

 Отправлено: 27.01.05 15:43. Заголовок:

Для ser56: Простите, вмешался -
ser56 пишет:

цитата

---

признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?

---

- вероятно, по прежней традиции и из экономии.

 Отправлено: 27.01.05 18:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?

---

Я Вас развеселю еше больше. Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?

 Отправлено: 27.01.05 19:02. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?

---

Малокалиберных (под 57-76 мм) вообще годились только для салютных целях. При том для изтребителя 57 мм - нижная граница. Сильно желательно - 76 мм хоть 1 штука. Для броненосцев нижная граница еффективности - 76 мм. Желательно 4 дм до 120 мм (макс.). И конечно все это - с унитарных патронах. Даже для 120 мм. Для более высокого калибра - раздельно-гильзовое заряжение. Но это уже вне темы. Звиняйте.
Откуда разница в калибров для броненосца и изтребителя? А оттуда, что для броненосца важно не допустить сближения миноносца с собой. А для изтребителя - наоборот. Для коротких («изтребительных») дистанциях 57 мм все еще годится. А все таки легче 76 мм. Проще разположить. Все, что ниже - ацтой! Ну, или для салютных целях!
Зы! А сколько «салютных» 37-47 мм было у броненосцев, а! А там и люди (салютных расчетах) и место для них, и боезапас, который кроме для увеличения пожатоопасности ни за чего не годился! Интересно сколько весило все это хозяйство для стандартного броненосца?

 Отправлено: 28.01.05 19:30. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?

---

В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин
krom kruah пишет:

цитата

---

Интересно сколько весило все это хозяйство для стандартного броненосца?

---

Давайте прикинем для Пересвета 20*47 орудий (на Полтава вообще 40шт 37-47 ):
масса орудия с -1т
масса 300 снарядов ( по 1,5кг) -0,5т
Масса расчета из 4х человек - 0,32т
Итого: 1,82т*20=36,5т
Масса обслуги артпогреба 6 человек-0,5т
масса разных припасов для 85 человек (5кг/сутки) на 30 суток - 13т
разное (койка) и личные вещи по 30 кг - 2,5т
Итого: 52,5т минимум
Забава в том, что у него еще 20 -76мм, а это еще:
масса пушки - 6т
масса 300 снарядов (по 6 кг) - 1,8т
масса - расчета из 6чел - 0,36
Итого - 163т
масса разных припасов для 120 человек (5кг/сутки) на 30 суток - 18т
разное (койка) и личные вещи по 30 кг - 3,6т
Итого: 185т
Вместе это 240т минимум (почти половина строительной перегрузки!!!!), + ухутьшение обитаемости -25% экипажа , а боевая ценность близка к нулю....

 Отправлено: 28.01.05 19:57. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Итого: 52,5т минимум

---

Мда-с!

цитата

---

Забава в том, что у него еще 20 -76мм, а это еще:

---

Не трогайте 3 дм! Все таки 6 дм с разделном заряжении не очень хороши в кач-ве противоминных. Скорострельность «не фонтан»!
У 76 мм проблема в отсуствии осколочно-фугасного снаряда, а не с калибром!

 Отправлено: 29.01.05 15:08. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У 76 мм проблема в отсуствии осколочно-фугасного снаряда, а не с калибром!

---

И с калибром - нельзя было создать снаряд с хорошим осколочно-фугасным действием! Ставим вместо них 12*100мм, вес (с учетом снарядов и пр.) практически тот же, выигрываем на экипаже , еще лучше 8*120мм!

 Отправлено: 29.01.05 15:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вместе это 240т минимум (почти половина строительной перегрузки!!!!), + ухутьшение обитаемости -25% экипажа , а боевая ценность близка к нулю....

---

Тут уже была тема «роль МК». Если Мерлин её сохранил, то там приводится весовой расчёт артиллерии по «Ретвизану»:
20 - 75 мм - 47 т,
их боезапас с беседками (6500) - 77,1 т
20 - 47 мм - 33,2 т,
их боезапас с беседками (16920) - 60,4
6 37 мм - 1,1 т
их боезапас с ящиками (5076) - 4,5 т.

 Отправлено: 29.01.05 17:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

то там приводится весовой расчёт артиллерии по «Ретвизану»:

---

Спасибо, получается примерно 220т, но без комендоров, а это 200 человек....

 Отправлено: 29.01.05 17:50. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

И с калибром - нельзя было создать снаряд с хорошим осколочно-фугасным действием! Ставим вместо них 12*100мм, вес (с учетом снарядов и пр.) практически тот же, выигрываем на экипаже , еще лучше 8*120мм!

---

Я уже сказал, что 76 мм - это нижная разумная граница калибра ПМА (для рассматримаемого периода). 100 мм (или там 4») лучше, 120 мм (вообще - 127 мм/5» или 130 мм, однако таких не было) - верхная граница. Лучше чем 100 мм только в плане перспективности!
При 130 мм и выше - ограничение по скопрострельности из-за невозможности создать приемлимого по массо-габаритных характеристиках унитарного патрона. =› надо увеличить и количество орудий или - перейти к башен ПМК и сильная механизация/автоматизация =›резкой рост водоизмещения. Однако это уже для дредноутной и пост дредноутной епохе.

 Отправлено: 30.01.05 15:23. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Лучше чем 100 мм только в плане перспективности!

---

не только! этот калибр уже можно использовать как СК, т.е. для пристрелки и фугасами по ЭБР для разрушения всего небронированного и усложнения работы экипажу противника...

 Отправлено: 31.01.05 14:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

этот калибр уже можно использовать как СК, т.е. для пристрелки и фугасами по ЭБР для разрушения всего небронированного и усложнения работы экипажу противника...

---

Можмо,конечно. Однако (для рассматримаемой епохи) скорострельность уже падает (нет унитарные патроны для калибров над 120 мм) - надо уввеличать количество пушек (, как второй ГК - не ахти какой. Нужен калибр мин. 130-152мм. Вообще - комбайн. Делает все, но не очень хорошо!

 Отправлено: 31.01.05 14:50. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Однако (для рассматримаемой епохи) скорострельность уже падает (нет унитарные патроны для калибров над 120 мм) - надо уввеличать количество пушек (, как второй ГК - не ахти какой.

---

неправда ваша, читаем у Широкорада: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm
«Заряжание 120/45-мм пушки унитарное. Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм»

 Отправлено: 31.01.05 15:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

неправда ваша,

---

Читайте внимательнее. Я писал - «над 120 мм» ! И 120 мм - потолок разумного для ПМА калибра! А то что хоть 100 мм, хоть 120 мм как СК в роль второго главного не годится - факт. Здесь нужно мин. 152 мм, лучше 203 мм. Но это уже вне темы.
А ваабще лучший «второй» ГК - тот, кто совпадает и по калибра, и по балистики, и по скорострельности с «первого» ГК. И желательно по ДП смонтирован!

 Отправлено: 31.01.05 18:21. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я Вас развеселю еше больше. Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?

---

Действительно смешно.
Ибо нормальным вооружением истребителя с точки зрения достаточной эффективности уже тогда являлась пушка. Калибра минимум 20мм. В количестве минимум 2 шт.

 Отправлено: 31.01.05 18:51. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Ибо нормальным вооружением истребителя с точки зрения достаточной эффективности уже тогда являлась пушка.

---

8х12,7 мм и по сумарной массе секундного залпа и по скорострельности и по точности (лучшая балистика и нач. скорость) превозходят (некоторых) или еквивалентны (некоторым) 2х20 мм. Амеры не из-за отсуствия 20 мм пушек и не от глупости вооружали своих самолетов именно крупнокал. пулеметами. Ну, а против тяжелых бомберов вообще лучше больше чем 20 мм.
Извините за офтопа!

 Отправлено: 31.01.05 19:28. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее

---

Виноват, не раметил
krom kruah пишет:

цитата

---

А ваабще лучший «второй» ГК - тот, кто совпадает и по калибра, и по балистики, и по скорострельности с «первого» ГК. И желательно по ДП смонтирован

---

Согласен, еще 2 башни ГК входит на бородинцев из расчета массы - 2*152 башня - 250т, а 2-305 башня весит 500т, т.е. 6 меняем на 2 и еще имеет разерв на ПМА... А ПМА - 120...
krom kruah пишет:

цитата

---

превозходят (некоторых) или еквивалентны (некоторым) 2х20 мм.

---

А зачем 20? Ставим под нормальный патрон 23мм!

 Отправлено: 31.01.05 21:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем 20? Ставим под нормальный патрон 23мм!

---

Сейчась ставить легко! А тогда 23 мм откуда взять? 20 мм швак в реале был расточенный под 20 мм 12,7 мм пулемет с той-же гильзой (!) и надкалиберного (по отношению гильзы) снаряда. Но вообще это для темы про крейсеров ПВО ВМВ!

цитата

---

Согласен, еще 2 башни ГК входит на бородинцев из расчета массы - 2*152 башня - 250т, а 2-305 башня весит 500т, т.е. 6 меняем на 2 и еще имеет разерв на ПМА... А ПМА - 120...

---

Габаритно не вбухаете. Место нету! Придется удлинять. Соответственно бронепояса - тоже, мощность механизмов - вперед для сохранения скорости и т.д. Надо сбалансировать и ... Соотв. и водоизмещение уйдет где-то в районе 15,5-17 тыс. тонн. Да и это уже совсем другой корабль будет. Что-то вроде Мичигана.

 Отправлено: 31.01.05 21:45. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Место нету

---

Для одной есть - остаток на добронирование...

 Отправлено: 01.02.05 20:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Сейчась ставить легко! А тогда 23 мм откуда взять? 20 мм швак в реале был расточенный под 20 мм 12,7 мм пулемет с той-же гильзой (!) и надкалиберного (по отношению гильзы) снаряда.

---

ВЯ-23 в расчет не берем?