Отправлено: 31.01.04 16:29. Заголовок: Идеальный броненосец русского флота

Привет всем!
предлагаю принять участие в разработке проекта броненосца для РЯВ. Свой вариант:

Тип:Жорегиберри;
Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.;
Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм
Скорость 17-18 узлов;
Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки;

Если построить 5 таких кораблей и назвать их Суворов и компания, обучить хорошо стрелять комендоров, то одного этого отряда хватит разбить Того.

Жду ответов, своих вариантов.

С уважением.

 Отправлено: 28.02.04 16:58. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

Уважаемый realswat дайте пожалуйста расчет! На каких цифрах Вы базировались давая такую русскую результативность (6-7%)? Для русского флота в РЯВ это по моему просто фантастика. Я очень сомневаюсь что так оно было.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 28.02.04 18:28. Заголовок:

Для Евгений:
27 января русские израсходовали 42 305-мм снаряда и добились как минимум трех попаданий 7,1 %
(данные по монографии Полтавы, возможная ошибка - я точно не знаю, стреляли Ретвизан и Цесаревич и если да, какой был расход, я брал расход только у Полтавы Петропавловска и Севастополя)

28 июля - расход порядкак 550 254-мм и 305-мм снарядов, поадания - 22 в Микасу (эту цифру мне тоже никто не прокомментировал, встречается во многих источниках, фраза - тяжелых снарядов - не расшифровывается), 3 в Ниссин, 2-3 в другие корабли - 5,1 %.

Я не утверждаю что эти расчеты верны и если кто-то может их прокомментировать, буду чрезвычайно признателен.

 Отправлено: 02.03.04 04:11. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Уважаемый realswat дайте пожалуйста расчет! На каких цифрах Вы базировались давая такую русскую результативность (6-7%)? Для русского флота в РЯВ это по моему просто фантастика. Я очень сомневаюсь что так оно было.

---

статистику я дал. Можно добавить : Пересвет и Победа - 24 снаряда, минимум 2 попадания - 8,3 %

всего 27 января 66 тяжелых снарядов, 5 попаданий - 7,6 %

Ждал Ваших комментариев...

С уважением, realswat

 Отправлено: 02.03.04 20:04. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Я не утверждаю что эти расчеты верны и если кто-то может их прокомментировать, буду чрезвычайно признателен.

---

Похоже, что в число указанных 27-28 попаданий в Ж.море включены ВСЕ попадания, в т.ч. 6-дюймовые. А тогда и раскладка будет совсем другая.
Вообще статистика более чем странная. С огромным смещением: 80% попаданий в ОДИН корабль. Такого не было более ни в одном бою. Взята она из Мэйдзи, где не говорится, что эти данные исчерпывающие (в смысле, что могли быть и другие попадания в другие корабли).

 Отправлено: 02.03.04 20:23. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Взята она из Мэйдзи, где не говорится,

---

- а может ли это быть изврат перевода?...

 Отправлено: 05.03.04 14:06. Заголовок:

Вопрос. У кого есть электронная или бумажная версия книги: А.Г. Дукельский. Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг.

В ней как мне помнится приводится такая мысль. Первоначально башенные установки русских броненосцев работали на гидравлике с ручным управлением. Затем на какой-то выставке во Франции увидели опытный образец башни на электрике, со сложными взаимозависимыми цепями, которые позволяли произвести заряжание башни одним человеком, нажатием одной кнопки. Ну и начали срочно переделывать свои проекты под эту систему, но оказалось что все эти конечные выключатели и реостаты хорошо работали только на выставке, а в море - сплошные отказы. Там же приводится очередное «чудо» французкой инженерной мысли - 7 орудийная башня, 4 ствола снизу, 3 сверху в промежутках между нижними.

 Отправлено: 16.12.04 05:25. Заголовок:

Для Максим1: Балтийский завод тоже чудил в 1902. 4-х ор. башню французского типа (овальную) предложил, в эскизах.

 Отправлено: 13.02.05 20:50. Заголовок:

Странно, но все забыли о «Потемкине»,ни каких сложных заваленных бортов,простая технологичная конструкция,4-305,20-152(из них 8-152 в верхнем каземате),12-75,2-47 для салюта и все при водоизмещении 14-15 тыс. тонн, скорость 17-18 уз.(сам «Потемкин» в ПМВ давал до 17,5 уз при проектной скорости 16 уз).

 Отправлено: 14.02.05 14:35. Заголовок:

cuguar пишет:

цитата

---

Странно, но все забыли о «Потемкине»,ни каких сложных заваленных бортов,простая технологичная конструкция,4-305,20-152(из них 8-152 в верхнем каземате),12-75,2-47 для салюта и все при водоизмещении 14-15 тыс. тонн, скорость 17-18 уз.(сам «Потемкин» в ПМВ давал до 17,5 уз при проектной скорости 16 уз).

---

Абсолютише! Именно Потемкин! Бородинцы имели бы преимущество в случае вооружении СК 12 (6х2)-203 мм (по ранного проекта «Андрея»№ вместо 12 (6х2)-152 мм. Но из реальных - именно Потемкин! Дальше возможна и модернизация с 6-8 203 мм в верхного каземата вм. 152 мм. Но и так не плох. Единственно надо добронировать в нос (что и сделали посже). Но надо и устойчиво держать 18 уз. Что означает +500-1000 т. в водоизмещении.

 Отправлено: 15.02.05 15:51. Заголовок:

Для krom kruah: АП несколько лучше:)

 Отправлено: 15.02.05 16:04. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

АП несколько лучше:)

---

Сериозно лучше!

 Отправлено: 16.02.05 00:48. Заголовок:

Для krom kruah: При желании можно промоделировать различные ситуации, увы - возможно только в апреле-мае. Как виртуальные корабли, так и существовавшие, можно провести моделирование «зеркального» типа - одинаковые корабли у сторон, и серию со всеми «претендентами и сверстниками». Первый вариант - на устойчивость, где маневрирование должно сводится к минимуму, димтанция большая (35-50 кбт.) и средняя (30-20), и при удовлетворительном результате - на «приз Дуилио (Сципиона, Нельсона и т.д.) Нечто вроде своеобразного первенства или чемпионата будет:). Идея носится в воздухе.

 Отправлено: 16.02.05 03:47. Заголовок:

То же что-ли поучаствовать? Какая разница, что именно строить? Главное - для чего! Вот к примеру, после Полтавы продолжаем строить по проекту Петропавловска. Ставим крупповскую броню, дабы уменьшив толщины брони увеличить площадь в оконечностях, ставим котлы Бельвиля. Водоизмещение и корпус оставлям прежние для снижения цены и уменьшения времени постройки (типа, серия ). Если потребуется - можно даже снять 6» с батарейной палубы, оставив башни. Не строим ни рейдеров, ни Кр 1-го ранга. Только Боярины в качестве многоцелевого крейсера.
Теперь мы считаем что получилось (примерно 18 Бр от Петропавловска и далее при 6 крейсерах на 1904 год) и цинично хихикаем в сторону Японии.
Это так, для разминки .

 Отправлено: 16.02.05 03:48. Заголовок:

Идеальный броненосец - это тот, которого много.

 Отправлено: 16.02.05 11:48. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Теперь мы считаем что получилось (примерно 18 Бр от Петропавловска и далее при 6 крейсерах на 1904 год) и цинично хихикаем в сторону Японии.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Идеальный броненосец - это тот, которого много.

---

Именно! Держим 12 ЭБР в ПА, а 6 в Средиземном (Пирей) и сидит Япония тише воды, а мы десант на Босфор/Дарданеллы готовим ....

 Отправлено: 16.02.05 23:00. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Да, конечно. Чем плох был Петропавловск? Можно было продолжать серию и совершенствовать, а не шарахаться от одной концепции к другой. Еще бы и мощности Америки частично использовали бы для своих нужд. Тогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами. Была бы ложка-бронеложка к обеду.

 Отправлено: 17.02.05 01:08. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это так, для разминки

---

и
invisible пишет:

цитата

---

Для Sha-Yulin: Да, конечно. Чем плох был Петропавловск? Можно было продолжать серию и совершенствовать, а не шарахаться от одной концепции к другой. Еще бы и мощности Америки частично использовали бы для своих нужд. Тогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами. Была бы ложка-бронеложка к обеду.

---

Абсолютно верно!
Петропавловск с круповской брони по всей длине и неск. выше (или шире?!?) если возможно. При еволюционном развитии серии можно перейти к 203 мм СК плавно и елегантно.
Кроме того разумная модернизация уст. броненосцев тоже помогла бы. Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только Боярины в качестве многоцелевого крейсера.

---

Немножко медленный, но ... и так можно. ЛУЧШЕ ТОЖЕ МОЖНО.
Это как при денег - самое существенное их КАЧЕСТВО ЭТО КОЛИЧЕСТВО!

 Отправлено: 17.02.05 17:19. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Тогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами.

---

Что ж Вы так-то... «Севастополи» строились по 7-8 лет, а «бородинцы» - по 5-3. Какой же тут долгострой, да еще нелепый? Быстрее трех лет корабли подобного размера тогда в мире никто не строил.

 Отправлено: 17.02.05 20:31. Заголовок:

Sha-Yulin
Ваша идея с «Севастополями» идеальна-))

Попробую слегка детализировать по пунктам.
1. Перераспределение бронирования для увеличения его площади (тонкая броня на ВЛ по оконечностям, верхний пояс)
2. Ликвидацию казематных 6»-к считаю неразумной, так как оставлять корабль с 8-ю пушками СК и без 75-мм ПМА плохо.
3. Нужна скорость 18 узлов. Решается установкой водотрубных котлов и возможным увеличением длины корпуса примерно на 10 метров.
4. За счет удлинения можно попробовать вместо каземата втиснуть еще пару башен с 6»-ми. В любом случае ПМА сравнительно слабая, так как 75-мм пушек удастся впихнуть от силы 10-12.

5. Крейсеров вроде «Боярина», а лучше «Новика»-«Изумруда» нужно больше.

 Отправлено: 08.03.05 01:09. Заголовок:

С сегодняшней точки зрения, я больше согласен с mailman. Заказать Крампу сразу в году этак 1901, сразу после вступления в строй Ретвизана еще 3 броненосца аналогичного проекта, с заменой котлов Николлса, и добавлением вместо 75мм орудий по 2 152мм орудия на каждый борт, т.е. 16-152мм. Вступают они в строй не позднее 1903 и сразу на дальний Восток. При этом строящиеся Бородино продолжают спокойно строится для Балтики. И для России получаются два отличных Варианта.
1. 3 новых Ретвизана прибывают в Порт-Артур передсамой войной вместе с Цесаревичем и 1 ТО - 10 ЭБр(из них 5 новейших) против 6 японских ЭБр, броненосные кресера можно в этом случае не считать за реальную силу.
2. В случае если Крамп не успевает или японцы начинают войну раньше, то все 3 ЭБр прибывают на Балтику, вероятно можно задержать и отправку Цесаревича, достройка всех Бородино и 2 ТО- 10 ЭБр- все новейщие 6 Бородино, 3Ретвизана
и Ослябя. Даже если японцы не теряют 2ЭБр под Порт-Артуром соотнощение 10 к 6, а в лучшем случае 10 к 4.
Даже «ГЕНИИ» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ не сможет обеспечить японцам Цусиму.
ТАК,ЧТО ИДЕАЛЬНЫЙ БРОНЕНОСЕЦ В ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ЭТО ТОЛЬКО РЕТВИЗАНЫ СТРОЯЩИЕСЯ Н ВЕРФЯХ КРАМПА.

 Отправлено: 08.03.05 01:35. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Даже «ГЕНИИ» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ не сможет обеспечить японцам Цусиму.

---

- да ну?... а если бы всё вышло по вашему а корабли утопли, что тогда?... редкий уродец ваш Ретвизан :)

 Отправлено: 08.03.05 02:04. Заголовок:

На высказанное преположение могу ответить одной фразой СНАРЯДОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО ВСЕХ УТОПИТЬ. При том что японцы не имели бы преимущество в скорости и не могли бы делать кроссинг-Т выбивая русские броненосцы по одному.
Что касается Ретвизана, то интересно знать чем он больший уродец Цесаревича, Бородина, Микасы или Потемкина, а улучшенный с 2 дополнительными 152мм орудиями на борт расположенных выше батарейной палубы вмести 3 75мм орудий,
да еще защищенные броневыми щитами, да без котлов Николсса. Построенные с качеством Крампа(Варяг в пример не приводить) гораздо лучше всех остальных кораблей участвовавших в войне.

 Отправлено: 08.03.05 02:11. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

да еще защищенные броневыми щитами, да без котлов Николсса.

---

- ему бы ещ1 газовые турбины и термиты и цены бы ему не было в цусиме ...

nemo-b пишет:

цитата

---

СНАРЯДОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО ВСЕХ УТОПИТЬ

---

- откуда уверенность?... вы интерестно мыслите - русским фортит, а от джапов смердит - так им Полтав должно хватить ... нехорошо :)



nemo-b пишет:

цитата

---

Построенные с качеством Крампа(Варяг в пример не приводить)

---

- а чего так?...


nemo-b пишет:

цитата

---

Что касается Ретвизана, то интересно знать чем он больший уродец Цесаревича, Бородина, Микасы или Потемкина

---

- а вы топик перечитайте - http://tsushima.fastbb.ru...19-000-0-0-0-1109081864-0 с первой части токо начните...

 Отправлено: 08.03.05 02:16. Заголовок:

Для nemo-b: Эх, вашими устами, да медку хлебнуть. Только ваш план предусматривает финансирование постройки трёх лишних Бр, на что средствов не кто не выделял. Едем дальше - видим лес. Крамп крут, никто не спорит, но его верфи были после Ретвизана загружены заказами американского правительства, а они приоритетны. Без котолов Николсса их строить не могли по лицензионному соглашению между Крампом и Николссами.
А рассуждая по вашему, так можно было и вдвое большую эскадру слепить. Заводов в мире много.
Я же писал о том, как можно сделать на те же средства и исключительно на своих верфях.

 Отправлено: 08.03.05 02:34. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Заводов в мире много.

---

- вот именно, всё чего нехватало можно было спокойно купить перед войной ... но только России это было не нужно тогда, ей так казалось ...

 Отправлено: 08.03.05 02:51. Заголовок:

а вообще идеальный броненосец - это тот, которым управляет идеальный экипаж :)

 Отправлено: 08.03.05 03:13. Заголовок:

Для Бориса Х-Мерлина:

1.В крайне Благоприятных для японцев условиях Цусимского Сражения ПРИ ПОЧТИ ПОЛУТОРОКРАТНОМ ПРЕИМУЩЕСТВЕ ХОДА И ПРАКТИЧЕСКИ ПОСТОЯННОМ ОХВАТЕ ГОЛОВЫ русского строя и путем последовательного выбивания головного корабля без должного огневого противодействия на всю кильвартерную колонну японских броненосцев им удалось вывести из строя и потопить артилерийским огнем всего 3 русских броненосца(при этом Суворова добили торпедой). Что было бы имей мы 10 равноценных броненосцев и равную скоростьс японцами без охвата головы русской колонны ясно даже юнге.
2. 4 152мм ордия на борт расположенные на батарейной палубе защищались броневыми спонсонами, 2 152мм распологались палубой выше и защищались броневыми щитами , а распологавшиеся между этими 2 орудиями 3 75мм орудия броней не защищались. Так вот замена 3 75мм на 2 152мм орудия с броневыми щитами весьма мизерное изменеие проекта позволяющее бортовой залп русского броненосца увеличить на 1 152мм пушку перед японскими Микасой- Асамой , тогда как на деле мы имели на 1 152мм пушку в бортовом залпе меньше, ЧТО НИКАК НЕ ТЯНЕТ НА УСТАНОВКУ ПКР ГРАНИТ ИЛИ ГАРПУН.
3. По качестку и скорости постройки к Ретвизану никаких особенных не было(в отличии от скорости постройки Цесаревича, на французских верфях, или жуткой строительной перегрузки Бородина или 7 летнего ввода в строй Потемкина), случай Варяга совершенно иной ( силовая установка была згубленна для достженияреаордной скорости хода на мерной миле).
4.По поводу Микасы ничего не скажу, строили англичане, а по остальным см. п.3, а конструктивные недостатки были увсех корабле даже у суперлинкоров, не говоря уже руско-французких короблях начала века.

Для Sha-Yulin:
На Своих верфях построить за тот срок который остался вовремя невозможно( 7 летнее строительство Потемкина и Ефстафия и Златоуста или 4 летнее с арвальным и массой недоделок и перегрузом Бородино, Славу так и не успели достроить к сражению,а 5-6 летнее строительство почти всех русских броненосцев) так, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране. А деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению.

 Отправлено: 08.03.05 03:14. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вообще идеальный броненосец - это тот, которым управляет идеальный экипаж :)

---

А идеальная ескадра - под руководстве ... кого? Последный подходящий ИМХО Ушаков!

 Отправлено: 08.03.05 03:48. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

На Своих верфях построить за тот срок который остался вовремя невозможно

---

Ну почему? Ведь построили . Я только разнобой убрал и метания всякие. При крупносерийной постройке время и цена несколько уменьшаются.
nemo-b пишет:

цитата

---

так, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране. А деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению.

---

Ну задним умом мы все крепки. Что бы я был таким умным сразу, как моя тёща потом. А так накупите, а Япония не нападёт. Вот вы и обрушили госбюджет на кануне глобальной европейской войны. Ведь заказав много хлама накануне дредноутской гонки вы заработаете титул последнего идиота. А япы позже нападут, или раньше.

 Отправлено: 08.03.05 04:20. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Согласен, но ведь как я понял то, что всем участникам форума известен результат войны накладыват отпечаток на любое предложение. В конце концов если бы Япония не решилась напасть в январе 1904г., то в в 1905-06 годах с достройкой Бородино и прибытием Осляби мы бы имели в 1ТОЭ 13 Эбр против максимум 8 японских. Война запросто могла и не начаться. И мы бы говорили об удивительной прозорливости МГШ и лично ЗПРож. Но мое предложение считаю имеет смысл, т.к. 3 лишних Броненосца стоимостью максимум 3.5 млн ф.ст. позволяли бы иметь на определенный промежуток времени по крайней мере 2 серии однотипных мощных судов 6-Цесаревич,Бородино и 4 Ретвизана. Плюс 3 «ублюдочных» Пересвета, ну еще 2ЭБр на Балтике Андр. и на Черном море 3 Потемкина итого 18 ЭБр(устаревшие Петропавловски можно и не считать). Нормальный флот 2-4 державы мира. Перед дендроутной гонкой и во время ее и Англия и Германия и Франция крупносерийно по 5-6 ЭБр штамповали как невчем не бывало. А раньше нападут я уже говорил 6 Цесаревичей + 3 Ретвизана, а то и все 4, 1 Ослябя. итого 10-11ЭБр против 6 японских.
Еще раз повторюсь 3.5млн., максимум 4 млн. ф.ст. за 3 лишних броненосца Царь -батьюшка мог в конце концов выделить из своего кармана не обеднел бы.

 Отправлено: 08.03.05 04:21. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

И ПРАКТИЧЕСКИ ПОСТОЯННОМ ОХВАТЕ ГОЛОВЫ русского строя

---

не было такого. Японцы кроссинг не делали

nemo-b пишет:

цитата

---

Что было бы имей мы 10 равноценных броненосцев и равную скоростьс японцами без охвата головы русской колонны ясно даже юнге.

---

Конечно ясно. Равную скорость иметь невозможно (18000 миль без захода в порт - не шутка). А при той же меткости тоже самое и было бы .

nemo-b пишет:

цитата

---

По качестку и скорости постройки к Ретвизану никаких особенных не было

---

Хотите сравнить скорость постройки хотя бы с «Суворовым»?

nemo-b пишет:

цитата

---

или жуткой строительной перегрузки Бородина

---

635 т (5%) - это не жуть, а вполне обычная цифра - ничего страшного.

nemo-b пишет:

цитата

---

случай Варяга совершенно иной ( силовая установка была згубленна для достженияреаордной скорости хода на мерной миле

---

Не было такого.

nemo-b пишет:

цитата

---

так, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране.

---

Назовите такую фирму. Желательно также, что бы имелись свободные стапели.

nemo-b пишет:

цитата

---

А деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению.

---

К пуговицам претензии есть? Какое отношение имеют личные и деловые качестdа ИН2 к заказу броненосцев по программе 1898 г.?

Не надо горячиться. Хотя мы все через это проходили.......

 Отправлено: 08.03.05 05:12. Заголовок:

Для Клерка:
1.Впервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг,но идеальный по моему мнению был всего один раз, американцами в проливе Суригао. А так это был нормальный кроссинг.
2. Да конечно 5% нормальный перегруз если вы сражаетесь у своих берегов , вам не надо плыть 18000 миль и тащить кучу припасов, а теперь отбросьте эти 635т. от перегруженных 15200 и получится 14550 примерно такой вес какой был при перегрузе. Поэтому для ЭБр плавышего и сражающегося в открытом море даже 1% считаю большой перегруз,не зря же после войны издан циркуляр категорически запрещающий принимать корабли с малейщим перегрузом.
3.Держать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда а ремонтные работы и приведение в порядок машин во время продолжительных стоянок на Мадагаскаре и Индокитае.
4. Случай с Варягом именно такой, в попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину.
5. Фирма Крампа. Указанные Sha-Yulin причины озагруженности верфей Крампа заказом собственного правительства возникли как раз после того как Россия получила Ретвизан не стала продолжатьсерию, а Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ. Мое предложение основывалос на том, чтобы в 1900, год спуска Ретвизана или в 1901заказать у данной фирмы еще 3 коробля.
6. Сроки: Суворов закладка 26.08.01 спуск-12.09.02 в строю-27.06.04 итого 34 месяца (И это лучший результат из всех при ускоренном графике завершения работ.)
Ретвизан заложен 17.07.99 спущен 10.10.00 в строю 12.01 итого 29 месяцев ( с задержкой в изготовлении и доставкой орудий ГК)
7. Совершенно с Вами согласен НИКАКИХ - ОНЫЕ ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛИ В ПРИНЦИПЕ(деловые качества Н2 и не только касаемо флота).

 Отправлено: 08.03.05 06:13. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

.Впервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг

---

Это вообще не кроссинг. Угол между курсами колонн к началу боя был около 20 град.

nemo-b пишет:

цитата

---

а теперь отбросьте эти 635т. от перегруженных 15200 и получится 14550 примерно такой вес какой был при перегрузе.

---

А с чего взяли, что к началу боя было 15200 т? Да и вообще - какое отношение имеет перегрузка к гибели ЭБР типа «Бородино»

nemo-b пишет:

цитата

---

3.Держать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда а ремонтные работы и приведение в порядок машин во время продолжительных стоянок на Мадагаскаре и Индокитае.

---

И сколько новых «ретвизанов» было бы в Вашей эскадре?

nemo-b пишет:

цитата

---

Случай с Варягом именно такой, в попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину.

---

Первый раз слышу - пожалуйста дайте точную ссылку на источник.

nemo-b пишет:

цитата

---

Фирма Крампа. Указанные Sha-Yulin причины озагруженности верфей Крампа заказом собственного правительства возникли как раз после того как Россия получила Ретвизан не стала продолжатьсерию, а Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ. Мое предложение основывалос на том, чтобы в 1900, год спуска Ретвизана или в 1901заказать у данной фирмы еще 3 коробля.

---

А зачем в 1900 году платить деньги иностранцам за морально устарелые корабли с ненадёжными котлами, если более сильные и современные корабли можно построить на собственных верфях к нужному нам сроку (1905г.)?

nemo-b пишет:

цитата

---

6. Сроки: Суворов закладка 26.08.01 спуск-12.09.02 в строю-27.06.04 итого 34 месяца (И это лучший результат из всех при ускоренном графике завершения работ.)
Ретвизан заложен 17.07.99 спущен 10.10.00 в строю 12.01 итого 29 месяцев ( с задержкой в изготовлении и доставкой орудий ГК)

---

«Ретвизан» -начало постройки (стапель) - декабрь 1898, испытания артиллерии - сентябрь 1901. Итого -32 месяца.

nemo-b пишет:

цитата

---

. Совершенно с Вами согласен НИКАКИХ - ОНЫЕ ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛИ В ПРИНЦИПЕ(деловые качества Н2 и не только касаемо флота).

---

Напомню, что тема об ЭБР, а не о ИН2.

 Отправлено: 08.03.05 06:16. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Впервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг,

---

Правильнее сказать -- «отжим», хотя и подпадает под «охват головы», но всё-таки не «кроссинг.
nemo-b пишет:

цитата

---

Держать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда

---

Спорно, уже тут обсуждалось, посмотрите родственные темы, скорее всего, более 12 уз. ОТРЯД новых ЭБр развить не смог бы...
nemo-b пишет:

цитата

---

в попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину.

---

Непонял, машина даже не развила полной мощности на испытаниях...
Просто нач. МО МТК Нозиков лоббировал систему Бельвилля и создал конкуренту соотв. репутацию. Добавьте нехватку хороших механиков и «дипломата»-командира и получите рецепт убивания МКУ крейсера...
nemo-b пишет:

цитата

---

а Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ.

---

Крамп тут практически не при чём. Анекдотическая история с заказом серии «Мэйн» широко изветстна. Тогда настрой в МорДепе был «не до жиру». К тому же тут не только в «Мэйне» дело, Крамп считался спецом по большим БрКР и на нём в те годы висела чуть ли не половина всей серии...

Вашего 2го пункта тоже не понял. Перегрузка не нужна никому, а Цусима -- тож открытое море, что для русских, что для японцев...

 Отправлено: 08.03.05 06:55. Заголовок:

Для NMD:
По поводу пункта 2 имелось ввиду, что не будь как утвердапось Клерком нормальной 5% перегрузки при строительстве то В Цусиме перегрузка ЭБр Бородино была бы более или менее приемлима, а так 5% строительный перегруз плюс перегруз припасов и имеем гибель броненосцев перевернувшихся верх килем.
Историю с заказом Мэна знаю, просто неточно выразился. Крамп я считаю действительно был очень пробивной , а спуск на воду Ретвизана и Мэна произошел почти в одно и тоже время, в 1900г. т.е. в тот момент по крайней мере 2 стапеля у Крампа были свободны, если бы Россия заказала в это время 3 ЭБр Ретвизан как , то это былобы самое оптимальное решение царского правительства из того что реально можно было сделать в условиях подготовки к войне и именно поэтому я считаю Ретвизан идеальным на тот момент ЭБр для России. Это я изложил немного раньше.
По поводу хода я с Вами не согласен, т.к даже второпях нпарвленные Бородино и то давали более 16 узлов в Инд.Океане, а в предлагаемом мною развитии событий такой спешки быть не должно,т.к. уна двольно значительное преимущество в силах даже с учетом еяпонских Бр.Кр. Которые по большому счету достойными противниками ЭБр являтся не могут.
А по поводу Варяга не настаиваю, однако замечу, что достижение контрактной скорости и рекордный результат проводились командой Крампа и после этого крейсер сразуже отправлялся на ремонт.

 Отправлено: 08.03.05 07:08. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

По поводу пункта 2 имелось ввиду, что не будь как утвердапось Клерком нормальной 5% перегрузки при строительстве то В Цусиме перегрузка ЭБр Бородино была бы более или менее приемлима, а так 5% строительный перегруз плюс перегруз припасов и имеем гибель броненосцев перевернувшихся верх килем.

---

клерк пишет:

цитата

---

Да и вообще - какое отношение имеет перегрузка к гибели ЭБР типа «Бородино»

---

Жду ответа

nemo-b пишет:

цитата

---

то это былобы самое оптимальное решение царского правительства из того что реально можно было сделать в условиях подготовки к войне и именно поэтому я считаю Ретвизан идеальным на тот момент ЭБр для России.

---

Самое оптимальное - надо было в 1898 году заказать у Крампа машину времени и определить точные сроки начала войны. После чего перераспределить кредиты и пригнать к концу 1903 года в П-А «Ослябя», «Сисоя», «Александра» и «Бородино». Но тиражировать «Ретвизана» было совершенно незачем.

 Отправлено: 08.03.05 07:38. Заголовок:

Для Клерка:
Если оставить в стороне Суворов добитый топедами, то и Бородино и Александр перевенулись , с учетом того что Бородино привыходе из Ревеля имел водоизмещение не менее 15200т против 13516 проектных, осадка на 1 м больше его метоцентрическая высота снизилась с 1.22м до 0.76м , Гл. броневой пояс полностью ушел под воду, и хотя при выходе с Мадагаскара водоизмешение 16800т, в бой они вступили имея в сумарную перегрузку 1700т (13%), т.е примерно такое же водоизмещение как при выходе из Ревеля, что такое резкое снижение метецентр. высоты для остойчивости я думаю объяснять не надо + к этому снижения высоты борта на 1м, + гораздо большое количество воды заливвающееся через пробоины в борту, + вода для тушения пожаров аварийными партиями, вот эти перегруженные при строительстве 5%(635т.) очень даже могли спасти коробли от опрокидования, Я не утверждаю , обязательно спасли бы , но то , что ОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ,

 Отправлено: 08.03.05 18:25. Заголовок:

цитата

---

ОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ

---

И это факт. Уже не помню на какой ветке, приводил диаграммы поперечной статической остойчивости и критические углы Н.П. Муру для ЭБР типа Бородино с учетом перегрузки. По состоянию на 14 мая угол схода диаграммы ПСО около 15 градусов при разрушении надводного борта.

 Отправлено: 08.03.05 20:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Самое оптимальное - надо было в 1898 году заказать у Крампа машину времени и определить точные сроки начала войны. После чего перераспределить кредиты и пригнать к концу 1903 года в П-А «Ослябя», «Сисоя», «Александра» и «Бородино». Но тиражировать «Ретвизана» было совершенно незачем.

---

Не согласен.
Вся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты.
Тот же Ретвизан был совсем неплохим кораблем, очень быстро построенным и, могло быть быстрее, елси бы русские не ставили свои башни ГК.
Ослябя - пример уродца, вполне современного при закладке и устаревшего после чудовищно долгой и плохой пострийки.
Шанс русских заказать несколько кораблей, например сразу тройку ретвизанов с амерским ГК и Цесаревич за границей, собрать в Порт артуре 10 современных броненосцев.
3-4 Ретвизана, Цесаревич, 3 Севастополя и 3 Победы. Все старье оставить на Балтике и, незнаю, возможно ли, но заменить старьем современные броненосцы ЧФ. А оные перевести в ПА. У Япошек не было ни денег ни возножности иметь такой флот в 1901.
И война бы раньше не началась...
А тупая политика и стоящие годами на заводах корабли делали флот русский сильнум только на бумаге...

 Отправлено: 08.03.05 23:26. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Вся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты.

---

Ну так и надо было решать эту проблему. А заказывать флот у дяди и развивать чужую промышленность - политика не дальновидная. Без штанишек можно остаться. Это у япошек была 300-миллионная китайская контрибуция, а у России - внешний долг.
К тому же, в то время Николай выступал миротворцем, Россия выдвинула предложения по разоружению и пр. Крупные заказы вооружения за границей никак в эту политику не вписывались.